La religion chez les LGBT - Page n°2

Citation de Gilou03 car pour ceux qui voient dans l'homosexualité une déficience, ou un manquement à 'ordre public, ou bien un manquement tout court à la nature de l'homme, il n'y a qu'une seule réponse, restez dans votre ignorance et arrêtez de polluer l'espace public...

+100000 :) Quant à la question sur le fait de débattre ou non je rejoins également Gilou03: on ne peut pas vraiment faire autrement surtout quand certains utilisent volontairement des propos provocants pour ensuite se cacher derrière les recommandations de l'auteur. @steph4190 La mise sur le même plan de la religion et de la politique me semble un peu exagérée. Je sais bien qu'aujourd'hui presque plus personne ne croit une seconde aux promesses électorales mais il subside tout de même des avancées d'intérêt général que l'on ne peut pas nier. De plus et à titre d'exemple (ma digression sera courte): La grâce de Jacqueline Sauvage est bien une décision de F. Hollande et de très nombreux comités de soutiens provenaient de personnalités politiques (Hidalgo, Cohn-Bendit, etc.). Et l'on ne peut que s'en réjouir.

Dedale nous dit : "Je ne dit pas que toute les realités sont demontrables, mais il faut justement distinguer leur caractère improuvable, ce que la religion ne fait pas. Les croyants prennent les choses comme acquises dès le depart, c'est le concept de foi. Il n'y a pas de regard critique dans de tels conditions, pas de recul." la foi n'est pas un concept et n'ouvre à aucun concept, et surtout pas à la possibilité de prendre comme fait acquis l'existence de dieu, ça c'est le job des théologiens, pas des croyants... ...eux sont dans une certitude qui ne se place pas en opposition à leur jugement critique, mais le transcende... je sais que de ne pas pouvoir exercer ce jugement est frustrant voir angoissant pour l'intelligence qui perd pied devant cet inconnu/connu, ce tout autre, dieu, mais ce n'est pas pour nous humilier qu'il ne se laisse "toucher" que par la foi, c'est justement pour ne pas être confondu avec une réalité sensible ou démontrable intellectuellement, pour que notre intelligence s'ouvre à une relation aimante sans en mesurer l'étendue, car l'étendu c'est dieu lui même, et comme réalité absolument simple il ne peut-être perçu que par un acte qui uni intelligence et volonté, un acte d'assentiment...d'acceptation de sa présence... mais je suis d'accord Steph4190 si tu parles de croire aux religions ou aux systèmes politiques on est mal barré, mais normalement c'est en dieu que l'on croit et ça fait une nette différence... pourtant ton sens de la prudence sonne juste, et il devrait bien servir d'exemple à beaucoup de nos contemporains...

mais elle n'est pas vraiment une question de besoin ? donc pas de nécessité, mais croire est une question qui pose une finalité dans une gratuité de relation c'est tout autre vu comme ça...

Je ne pense pas qu'on puisse dans les circonstances actuelles dissocier notre rapport personnel avec les dieux et leurs cultes, du rapport avec leurs croyants sincères. Au moins avec les religions dont le culte ont un avis sur la sexualité, et en l'occurence l'encadre, et plus particulièrement sur l'homosexualité, et en l'occurence la réprouve. Pour les autres religions, qui sont les plus nombreuses même si elles n'ont pas converti le plus grand nombre de croyants dès le berceau ou par la force, la question ne se pose pas. Notamment, après tout ce que j'ai écrit ici sur l'humanité des religions monothéistes qui n'a d'égal que la virtualité de leur dieu, à titre personnel je ne suis pas indifférents aux difficultés que rencontrent les gays croyants. Difficultés qu'ils rencontrent aussi vis-a-vis des croyances concurrentes et des athées. Ce serait même plutot tristounet si ces cultures "cultuelles" n'existaient pas, en tout cas sous leur forme modérée et ouverte aux autres. Par exemple je me sentirais frustré de ne pas cottoyer de vrais musulmans, de ceux qui très nombreux dans le monde sont soucieux de l'humanité de leurs actes et d'une honeteté sécurisante. Ou de cottoyer des vrais chrétiens, de ceux qui très nombreux dans le monde luttent tous les jours contre l'injustice et leurs propres faiblesses. Ou encore des juifs, de ceux qui sont soucieux de laisser une empreinte positive et hausser le bonheur de l'humanité. Il n'y a aucune fatalité à ce que chacun doivent choisir son camp, ou soit écartelé entre deux camps rivaux, si chacun partage avec l'autre l'espace vital et est ouvert à l'autre. Evidemment selon des règles parce que l'espace n'est pas extensible, les ressources pas inépuisables, et le temps pas indéfiniment partageable. Mais cela signifie déjà que les religions monothéistes arrêtent de faire une fixation sur les gays et les femmes. Sans ce préalable il y aura toujours une communauté LGBT pour modérer leurs ambitions, en tout cas tant que la France sera un état de droit. En attendant on ne peut pas abandonner les gays croyants à leurs difficultés. Ceux ayant surmonté ces difficultés sont les mieux placés pour, tant qu'ils n'ont pas des solutions invasives et qui ne fonctionnent pas telles que l'abstinence, ou violentes et illégales telles que le la terreur physique ou psychologique. Mais les athées le peuvent aussi.  

cher Lindos vous étiez notre champagne, vous êtes maintenant notre caviar... vos propos sont plein de sagesse... et porte en eux (comme le caviar) une promesse de fécondité dans la justice sociale et un aurore fraternel de l'humanité... P.S pardon si ces propos sont emphatique, mais ils sont suscités par une explicitation si juste qu'elle le mérite...

Alors j'ai été baptisé, j'ai fais ma communion, mais personnellement, je ne suis pas croyant, mais bizarrement je fais mon signe de croix dès que je stress (réflexe depuis tout petit). Je vais à l'église vraiment très rarement juste pour les cérémonies dans la famille (baptême, communion, mariage...) Ce qui est bizarre chez moi, aussi je ne bois d'alcool car pour moi l'alcool c'est le mal alors que je ne pas du tout religieux. Par contre j'aime beaucoup l'histoire de Jésus ainsi que celle de Moïse, Abraham, je compare toujours la mythologie Grec aux religions, je veux dire par là j'aime m'instruire sur la mythologie Grec comme sur l'histoire des prophètes des religions. Selon moi la seule religion qui accepte l'homosexualité c'est le Bouddhisme car cette religion ne parle pas de sexe. Sinon dans la bible il y est marqué "Aimes ton prochain comme toi même" ou encore à l'église j'ai déjà entendu "Aimez-vous les uns autres". Mais à contrario dans la bible il y a aussi "Tu ne couchera pas avec un homme comme tu couches avec une femme" et j'ai déjà entendu le prête de ma paroisse prêché contre mariage gay en pleine messe.

Gilou03, "la foi n'est pas un concept et n'ouvre à aucun concept, et surtout pas à la possibilité de prendre comme fait acquis l'existence de dieu, ça c'est le job des théologiens, pas des croyants... ...eux sont dans une certitude qui ne se place pas en opposition à leur jugement critique, mais le transcende..." Il n'a échappé à personne qu'il existe un ordre supérieur, on le sait même maintenant réglé au quart de poil même si la totalité des rouages nous échappe, et pourrait même toujours nous échapper par effet d'échelle (plus on en saura plus il nous sera difficile d'en savoir l'au-delà ou avant ou les deux si cela se révèlait être la meme chose). Mais des modèles à "transcender" la condition humaine on en a des milliers. On est actuellement capable de retracer à peu près l'histoire des dieux sur au moins cent mille ans, Dieu est un dieu à la foi récent et déjà vieux. Et pas moins culturel qu'un autre, au point qu'on utilise le mot cultuel. Tous sont conçus pour transcender la condition humaine, le dieu unique est un modèle parmi d'autres visant à globaliser ce qui nous échappe, nous fait peur, est vital à l'humanité, etc. Par exemple le modèle Dieu s'est converti récemment à l'écologie.

votre phrase Lindos : "On est actuellement capable de retracer à peu près l'histoire des dieux sur au moins cent mille ans, Dieu est un dieu à la foi(s) récent et déjà vieux. Et pas moins culturel qu'un autre, au point qu'on utilise le mot cultuel. " vous n'allez pas confondre l'historicité des religions avec la transcendance de dieu, cela serait la réduction la plus factuel qui puisse advenir à quelqu'un qui cherche à savoir ce en quoi les autres croient et en ce que vous ne croyez pas... et c'est pourtant ce que vous faite quand vous dites : "Tous sont conçus pour transcender la condition humaine, le dieu unique est un modèle parmi d'autres visant à globaliser ce qui nous échappe, nous fait peur, est vital à l'humanité, etc...Par exemple le modèle Dieu s'est converti récemment à l'écologie. " ce que vous désignez être dieu est en faite ce que je nomme la divinité, c'est à dire les attributs divins que l'expérience du croyant laisse se diffuser dans sa culture, et se trouve en effet prendre quelques fois la forme d'une harmonisation ou d'un saut salvateur dans notre monde... la question serait de savoir si cette manifestation cultuelle des religions, dans leur conditionnement culturel, dit quelque chose de vrai sur la nature de dieu, et là comme je vous l'ai déjà dis, c'est le job des théologiens... pour moi une des réponses à cette question ne peut être découverte que par la théologie naturelle, qui n'est affiliée à aucune religion d'aucun siècle, mais est née de la possibilité de poser un être premier source de tout, et en l'humain, de lui reconnaître une vertu propre à connaître et à l'aimer cet être premier...que les traditions religieuses appellent dieux...

Juste une petite réflexion par rapport à ce que j'ai lu, le judaisme et le protestantisme n'ont aucun soucis avec les homosexuels. En tout cas dans le judaisme pas concernant les femmes (les hommes c'est autre chose) .. forcément ils faut bien exciter ces messieurs ^^LOL  Bref, il y a une nette différence entre les textes qui sont anciens et la religion en elle même, le mariage homosexuel est autorisé par l'église protestante par exemple donc NON toutes les religions n'ont pas de soucis avec l'homosexualité. Surtout que concernant les protestants, les règles, ils s'en tapent, le plus important c'est la relation avec dieu, pas de règle comme quoi tu dois faire tant de prières par jour, aller à l'église le dimanche blablabla. Ton dieu, tT relation et pas de "compte" à rendre ni de règles à respecter pour dire "je suis un bon croyant, voyez je fais ca et ca" ...   C'est ce que j'appelle une religion "saine", discrète, qui n'a pas besoin de se montrer et de se faire valoir !  De mon point de vue, aucune religion n'est saine, cependant je respecte celles des autres du moment qu'ils respectent la loi du pays où ils résident sans dire "ouais mais c'est ma religion là !!!" et qu'ils ne font pas de prosélytisme.  Pour ma part je ne vois aucune incompatibilité donc entre homosexualité et religion puisque je privilégie la relation est non les dogmes religieux.  Je suis bien évidemment athée -> "bien évidemment" parceque c'est juste ridicule à mon sens. 

 ZHamilton   que veux tu dire par : "aucune religion n'est saine" ?

Je dis ca de mon opinion personnelle, de mes tous petit 20 ans, elle a donc encore du temps pour mûrir et évoluer.  Je ne la trouve pas saine car elle naît bien souvent d'un besoin, pour combler un vide, qu'il soit: - Affectif: combien de personne se sont-elle tournées vers la religion au décès d'un proche pour exemple ?   - par méconnaissance: et là nous pouvons y aller à la pelle pour montrer des exemples, que ce soit avec la thèse du géocentrisme, toutes les maladies ect..  - Pour donner du courage.  - ou même par tradition Il y a tellement de raisons de se tourner vers la religion. Et c'est le mot "raison" qui me dérange, beaucoup de personnes préfèrent croire en un Dieu qui aurait la main mise sur leur vie d'une certaine manière, cela les déresponsabilisent et/ou les soulagent.  J'ai du mal à comprendre comment pet-on tirer une force de quelque chose dont on a aucune preuve (bon ... ne parlons pas de la vierge marie apparue sur un toast je vous en prie -> ceci est de l'humour). La relation avec Dieu n'est pas réelle, n'est pas palpable ou seulement de ce que celui qui croit ressentir mais alors ou est la différence avec les hallucinations ?   C'est comme quelqu'un qui me dit "ce gars je l'aime" alors qu'il ne lui a jamais parlé ou peu je répond toujours que l'amour se vit, c'est seulement quand on l'expérimente qu'on peut en être sûr et pour moi là avec Dieu, le retour ... C'est vraiment une notion totalement abstraite pour moi.  Je ne trouve pas cela sain, d'avoir besoin de croire en quelque chose d'aussi inexistant, la croyance à fait du bien mais elle a fait bien plus de mal, on pourrait s'amuser à dresser une liste mais sincèrement je pense qu'il n'y a pas matière à disserter sur ce constat. C'est à mon sens d'un ridicule absolu de provoquer des guerres au nom d'une religion ect..   Mon avis est pourtant partagé puisque j'ai cru avoir la foi, j'ai eu une scolarisation complètement privée avec messes, prières, catéchisme, choral pour l'église, j'ai même était enfant de coeur .. Mais comme Mr Balavoine a dit "Leur évangiles m'ont rendu non croyant". J'ai parcouru assez largement la bible, et je ne m'y retrouve pas, ce message d'amour universel .. je le trouve assez ridicule, dans notre société c'est tout juste impossible alors même que les gens ne se respectent pas entre eux. Alors certes sont message est sympathique, qui dirait le contraire ? (hormis les psychopathes) seulement pour moi ce n'est jamais sain d'avoir besoin de quelque chose en règle général. Et pour les personnes qui ont vraiment besoin d'y croire, c'est triste, croyez en vous c'est déjà beaucoup.  Ma réflexion est donc dans ce contexte, la religion ne devrait pas être une échappatoire à la misère sous toutes ses formes mais devrait se déclencher par autre chose. Là je penserai que ca peut être légitime. Mais à mon sens, l'état de faiblesse amène à tout et n'importe quoi.  J'espère n'avoir offensé personne .. même si je m'en fiche :) Ceci est un avis personnel, il ne faut pas y voir de généralité, donc non tout le monde ne va pas aller faire une prière parceque papy est décédé .. on essaie de voir au delà ! Et puis mon avis est assez mitigé et confus donc j'espère qu'il reste néanmoins un minimum compréhensible. 

ZHamilton si vous ramenez dieu à une option de confort moral ou de devoir social, je comprend que vous disiez : "C'est vraiment une notion totalement abstraite pour moi. " mais pour le croyant, son acte de foi est ce qui l'y a de plus concret au contraire, car il touche hors de ses limites naturelles, par son intelligence et sa volonté, une réalité qui donne un sens absolu à sa vie... donc la foi n'est pas comme un petit chapeau facultatif que l'on porte à son gré, mais plutôt comme une rencontre réactualisée et toujours nouvelle... si votre vie vous convient comme incroyante, n'en tirez pas trop vite la conclusion que toutes les personnes qui croient le font par désespoir, mais comprenez que leur foi les accompagne jusque dans leur désespoir, et leur solitude...

Je sais bien que cette option existe, heureusement mais la proportion que cela prend me dépasse. La religion est de toute façon une notion personnelle. Seulement je pense que ce n'est qu'à notre époque et EN FRANCE (et autres pays sans pression sociale par rapport à la religion) que les personnes peuvent vraiment vivre leur foi de manière sincère et sans pression aucune. 

heu non je pense pas que le conditionnement sociologique détermine l'acte de foi, juste sa représentation cultuelle et encore pas toujours... on peut prier en secret dans sa chambre... partout et toujours, c'est cela la liberté réelle du croyant, au delà de toute morale religieuse... 

Citation de ZHamilton : le judaisme et le protestantisme n'ont aucun soucis avec les homosexuels. En tout cas dans le judaisme pas concernant les femmes (les hommes c'est autre chose) .. Bref, il y a une nette différence entre les textes qui sont anciens et la religion en elle même, le mariage homosexuel est autorisé par l'église protestante par exemple donc NON toutes les religions n'ont pas de soucis avec l'homosexualité. 

uh..c'est le cas pour les autres religions. Les juifs orthodoxes se réfèrent au livre de Lévitique et les évangélistes protestants sont parfois plus virulents que l'Eglise Catholique (il n'y a pas de "Eglise Protestante") pour qui non seulement le mariage est hors de question, mais les homos doivent être combattus. D'ailleurs, j'ai jamais entendu parler d'une religion qui condamne seule l'homosexualité féminine. Finalement, la femme n'était pas la première préoccupation des religions monothéistes. Ces religions avaient besoin de purifier et élever des hommes de guerre pour pouvoir se défendre. Je dirais plutôt qu'il y a une différence entre la religion telle qu'elle est établie par les textes fondateurs, et ce que les gens croient et pratiquent dans un monde de plus en plus sécularisé. Je la trouve illogique l'idée qu'une religion est séparée de ses textes sacrés jugés "anciens" et "dépassés".

un dernier point de réflexion en reprenant la question initiale in abrupto... si l'incompatibilité entre religions* et homosexualité semble être un fait acquis et incontournable, n'est-ce pas  pour une raison qui dépasse le plan de l'adoption d'une normalité limitée, couple homme/femme, mais qui serait aussi l'institutionnalisation d'un tri sélectif entre les hommes virils et les autres... car ce que dit WeDoNotSow : "Ces religions avaient besoin de purifier et élever des hommes de guerre pour pouvoir se défendre." me fait penser à cette séparation sociale et même culturelle... l'exemple atypique des Amazones et de Sparte reste comme une version historique ancienne et presque mythique de la compatibilité entre guerriers et homosexualité... aparté : le cas présumé de l'homosexualité des templiers n'est pas à ce jour une "accusation" fondée sur des faits... donc il y aurait bien une relation entre la valorisation de la virilité guerrière et l'ostracisassions de l'homosexualité... en prenant d'ailleurs l'exemple d'un des hommes politiques et stratèges illustrissimes, Jules Césars, toute sa vie il s'est fait railler par ses opposants politiques qui l'accusaient d'homosexualité passive à cause de son passé au près du roi de [url=] [url= IV[/color][/url]...vrai ou faux, il en a porté toute sa vie la honte... j'en conclus que la domination de la virilité, déclinée en phallocratie, misogynie, sexisme, machisme, patriarcat, etc... est la résultante d'une peur d'être dominé sociologiquement par la féminité, puisque ces hommes sont déjà dépendant de la féminité par leur sexualité et par besoin de descendance... ils excluent donc les hommes et les femmes qui ont des normes homosexuelles, pas pour les mêmes raisons, mais dans le même but, ne pas perdre le contrôle et donc la domination sur les règles sociales... malgré tout pour certains, l'amour véritable qu'ils portent à une femme, abouti à une acceptation de l'homosexualité, comme preuve si il en faut que rien n'est perdu... * le bouddhisme à une réponse à l'homosexualité qui est variable au lieux et temps où il s'implante...

Tout peut se réunir en la seule compréhension que l’humain est double : l’égo (partie biomécanique) et l’Être réel Lumineux immortel (l’ange) que nous sommes. ·        Qui pilote une personnalité qui dort ? L’égo, qui a pour chef le mental (pilote automatique). ·        Qui pilote une personnalité éveillée ? L’ange qui habite un égo (l’être réel, Dieu « in »-carné). Si l’égo est la voiture, l’Ange est le véritable pilote. ·        A quelle part de nous-même s’adressent les religions ? L’égo. Les dogmes, routines, rassurent notre partie animale. ·        Y a-t-il une religion pour notre conscience Angélique ? Non, elles sont toutes bonnes car elles possèdent toutes les clefs du retour à la vraie Conscience (l’éveil ou le réveil à notre Conscience Dieu…). Comment savoir qui pilote en ce moment mon rêve de vie ? ·        En conjuguant mon action,pensée etc. au verbe « avoir », c’est mon égo qui est aux commandes. Je ne vis pas, je suis vécue… ·        Si mon action se conjugue au verbe « être », JE SUiS au présent et goûte à la présence Divine que JE SUiS. C’est quoi Dieu ? ·        « Dieu » en tant qu’Absolue n’est pas une croyance (rêve), mais une constatation. L’absolue étant tous les possibles, « Tout est Dieu » en manifestation. ·         « Dieu(X) » en tant qu’être manifesté dans la forme, n’est plus l’absolu mais (si tout va bien…) reste en connexion avec ses autres parts. Ainsi, chaque être Créateur devient un Dieu pour une espèce de rang inférieur. D’où les religions dites « polythéistes ». Les nouveaux termes, « extraterrestres, extranéens, extradimensionnels etc. », prennent leurs sources dans les termes plus anciens de « Dieux, Anges, Démons etc. ». Le bouddhisme est-il une philosophie ? Non. ·        C’est également une religion avec ses rituels et ses dévotions extérieures. ·        La confusion vient du terme« Dieu » qui véhicule des concepts différents. La vision « monothéiste » est une déformation qui sème volontairement la confusion dans les esprits. Voir le terme « monolâtrie » , les livres et conférences de Mauro Biglino. Différence entre Voie Chrétienne et la Voie Bouddhiste : Dans le 1er cas on transfigure et dans le 2e on obtient l’état de Bouddha. Dans ces 2 cas, il s’agit de la reconnexion à l’être véritable que nous sommes. Qui est Jésus ? Toi en devenir… Pourquoi aime-t-on Jésus ? Parce qu’il incarne l’Amour absolue que nous sommes tout au fond de nous. Dans la mythologie Chrétienne des premiers temps : Jean l’évangéliste est le stade de l’Homme-égo (animal). Il rend droit ses sentiers intérieurs afin que celui qui était avant lui (son être intérieur immortel) puisse venir. Lorsque son temps est venu, Jean est décapité. C’est le stade de l’effacement du pilotage-égo. A ce moment seulement dans l’écriture, le ministère de Jésus commence. Le stade de l’homme-Ame Jésus commence avec la reconnexion à la Conscience-Dieu Universelle et sa manifestation par les miracles. Dernier Stade, la Transfiguration. Le corps de Gloire est reconstruit. Le « Christ », la conscience Universelle peut habiter totalement ce nouveau corps de Lumière. Jésus devient « Jésus-Christ ». Pour résumer, un être qui s’affranchit du monde de la dualité en s’alignant sur sa Conscience supérieure n’est plus soumis aux dictats des religions car il redevient pur ameOur Universel. Moi aussi j'aime Jésus et ne souhaite qu'une chose... le devenir. Quelques liens sympa, pour la reconnexion de nos Lumières: http://legrandchangement.tv/programmes-de-la-web-tv-du-grand-changement/ http://www.nurea.tv/ https://www.youtube.com/channel/UCZpMHojA3PtNe0ubshu84zQ

Citation de FleurDeVie : Lorsque son temps est venu, Jean est décapité. C’est le stade de l’effacement du pilotage-égo. A ce moment seulement dans l’écriture, le ministère de Jésus commence. Le stade de l’homme-Ame Jésus commence avec la reconnexion à la Conscience-Dieu Universelle et sa manifestation par les miracles. Dernier Stade, la Transfiguration. Le corps de Gloire est reconstruit. Le « Christ », la conscience Universelle peut habiter totalement ce nouveau corps de Lumière. Jésus devient « Jésus-Christ ». Pour résumer, un être qui s’affranchit du monde de la dualité en s’alignant sur sa Conscience supérieure n’est plus soumis aux dictats des religions car il redevient pur ameOur Universel. Moi aussi j'aime Jésus et ne souhaite qu'une chose... le devenir.

  Je comprends pas bien ; est-ce que tu veux te faire décapiter ou est-ce que tu souhaites la mort des homos ? Ou les deux ? C'est pas clair...

Non, il ne s'agit pas de mort physique!! C'est juste une allégorie. Lol. Lorsqu'on médite, on débranche le mental et dans le laps de temps qui s'écoule entre deux pensées, on goute à notre vraie Présence. L'égo identifié au mental disparait pour un court instant. Plus on pratique cet "étêtement virtuel", plus on se transforme. Une autre conscience apparait...

Désolée j'ai mal compris, au temps pour moi. Merci pour ton avis sur la question.

Bonjour/Bonsoir :) Je suis personnellement musulmane (par hérédité), j'ai lu la Bible et le Coran et je suis croyante. J'ai eu une période de confusion et de remise en question, mais aujourd'hui je m'affirme ainsi. Avec toutefois certaines nuances. Il est bon d'appréhender les textes sacrés avec une touche de rationalité scientifique, mais surtout de sagesse. Ne surtout pas tout prendre au mot. J'ai su forger ma propre vision de la religion que j'ai embrassée, bien qu'il soit dangereux que chacun ait son interprétation personnelle (cela pouvant mener à certaines déviances). Il faut étudier les livres saints en ayant un certain recul, et en ayant en tête un désir de paix, d'amour. Le Coran est un livre relativement violent sur certaines pages, mais il est surtout contradictoire : il faut le lire intelligemment. S'il est violent, il n'empêche qu'il condamne le meurtre et la violence (car il part du principe que c'est à Dieu de juger les hommes, et que les hommes n'ont pas à le faire entre eux) Ainsi, concernant l'homosexualité (qui y est très clairement condamnée), je sais pertinemment que ma communauté ne l'acceptera pas. Mais en mon for intérieur, je suis en paix avec moi-même et avec Dieu. Je ne vois pas en quoi ma sexualité, qui est une chose strictement personnelle, pourrait porter atteinte à qui que ce soit. En cela, mon homosexualité est en accord avec l'essence-même de l'islam et des religions en générale, enfin, telles qu'elles devraient l’être du moins : la paix, l'amour du prochain.  S'il devait y avoir des "bons" ou des "mauvais" musulmans/juifs/chrétiens, leur sexualité ne serait pas un critère de jugement digne et honnête. Mais bon, qui suis-je pour affirmer cela ? Ce n'est que ma vision des choses !

Plus jeune j'étais très "anti-religion", avec comme seul argument "Si y a des guerres c'est à cause de la religion". Bref pas très avancé comme raisonnement. Au final mon premier amour était juif, et même s'il m'agaçait beaucoup avec le judaïsme jusqu'à vouloir me convertir, ça m'a mûri et permis de comprendre qu'une religion pouvait aider un individu. Pour certains la religion sert à asservir les gens. Ceux qui veulent voir le bon côté de la religion diront qu'elle véhicule des messages positifs et sincères. Personnellement je reste athée, mais je ne vois pas où est le mal pour quelqu'un de croire en un dieu, de prier ou que sais-je encore si cela l'aide, je l'y encourage même. Je ne crois pas qu'il y ait un seul "dieu", si on peut appeler cela comme ça. Je me plais à penser que même si nous sommes le fruit de l'évolution, une ou plusieurs "entités" est/sont à l'origine d'un tel bazar. Pas forcément un barbu avec une auréole, ni même un esprit ou une bête. Juste quelque chose qui observe son oeuvre en silence, comme un peintre regarde son tableau après l'avoir fini sans plus jamais y toucher. Ça ajoute un peu de "surnaturel", c'est une pensée amusante. Puis bon, quelle société a été créée sans avoir de religion ou philosophie comme pilier ?

Maona, votre propos invite à une tolérance intelligente, et à un questionnement sur le sens même de la foi pour l'humain... en distinguant la visibilité du culte et l'élan intérieur de l'intelligence et de la volonté, je vous dirais que celle ou celui qui pratique "matériellement" sa religion, c'est-à-dire en plaquant son éthique religieuse sur sa vie public, arrive obligatoirement à une opposition avec les athées, et même fini en guerre ou en conflit inter-religieux...et intra religieux (protestants/ catholiques, sunnites/chiites). il y a donc à revoir la place de la "foi" du croyant dans la culture et surtout dans la morale...

Pour ma part je suis  issue d'une famille protestante luthérienne du coté de mon père et catholique du coté de ma mère.  J'ai été baptisé protestant "grâce à la grande tolérance de l'évêché de Strasbourg à l'idée de faire un mariage mixte... (vous aurez saisi le sens ironique de cette phrase)  Bref, la religion je ne me'y suis jamais intéressé. Pour moi, pas de dieux, je ne suis donc pas agnostique mais bien un athée. Cela dit je reste tolérant avec ceux qui croient, du moment qu'eux tolèrent aussi ma "différence".  Mais c'est vrai qu'à mes yeux la religion apporte plus souvent repli sur soi et manque de tolérance que l'inverse. 

c'est bien là le glissement dont je vous parlais entre morale religieuse et morale laïc... vous dites Kattarsis : "Cela dit je reste tolérant avec ceux qui croient, du moment qu'eux tolèrent aussi ma "différence". " ce n'est pas donnant/donnant dans ce cas là car votre mesure de tolérance ne s'appliquera peut-être pas aux domaines où la morale religieuse mettra elle même sa tolérance...(si elle en a) il faut recherche ce que la morale religieuse a en propre et ce que la morale laïc a aussi en propre, et voir leurs points de similitudes et leurs points de désaccords... ainsi une société pourrait édicter des lois qui mettent les points d'accords en correspondances et qui interdisent aux points de désaccords d'apparaitre dans la sphère public... du moins c'est comme ça que je ferais si j'étais législateur...

Quand on se fait traiter d'erreur de la nature par des "allumés", tu m'excuseras, mais je ne peux pas me laisser faire. Sache que jamais je ne démarrerai les hostilités ! Et si je réagis comme ça aujourd'hui, c'est bien parce que j'ai entendu de nombreuses horreurs, et que non on ne peut pas laisser des gens dire ça sous prétexte que c'est dicté par leur religion. 

Je ne crois pas qu'il existe le mythe de la religion intolérante. En réalité, elles sont toutes tolérantes car le message général est d'accepter son prochain tel qu'il l'est, y compris pour ses pêchés. En 2017 il est évident que les crimes sont gravement punis par les lois internationales, mais à une époque on pouvait pardonner à celle ou à celui qui a tué. Par conséquent ne faisons d'amalgame entre les intolérants qui utilisent la religion pour des intérêts particuliers et les religions qui prônent dans leurs philosophies générales un message de paix.

Tout à fait d'accord avec toi MonsieurS, et c'est bien pour ça que j'ai utilisé l'expression "sous prétexte que", car dans l'énorme majorité ce sera juste de l'interprétation des écrits ou des valeurs à des fins de "gloire personnelle". 

tout à fait d'accord avec toi Kattarsis, et notre "combat de résistance a aussi une direction offensive, car nous ne sommes pas la seule minorité différente à subir le dictat de ces religions moralisatrices... ce que nous faisons pour nous, est aussi fait pour d'autres minorités désavouées... MonsieurS vous dites : "Je ne crois pas qu'il existe le mythe de la religion intolérante. En réalité, elles sont toutes tolérantes car le message général est d'accepter son prochain tel qu'il l'est, y compris pour ses pêchés"   ce n'est pas un mythe mais la tyrannie bien réelle de groupes religieux intolérants et obscurantistes qui est à l'œuvre dans nos sociétés... et non ce n'est pas la doctrine chrétienne d'accepter son prochain y compris POUR ses péchés, mais MALGRE ses péchés ce qui n'est pas pareil... je ne vais pas vous donner un court de théologie morale, mais de toute façon dire que l'homosexualité en acte ou en nature est un péché est une erreur de jugement de la morale religieuse, chrétienne et autres d'ailleurs...

Personnellement, je me considère agnostique même si j'ai tendance à me retrouver dans la pensée de Spinoza ou d'Einstein dans leur conception de Dieu. Cela étant dit, je pense qu'il serait extrêmement souhaitable pour nos sociétés de refaire le distinguo entre le sentiment de foi, la croyance et la religion. Autant je respecte le premier, c'est un sentiment même que j'admire parfois pour l'effet qu'il a sur les gens, l'abnégation dont certains font preuve ; autant, le deuxième me paraît extrêmement nocif. Les guerres de religion n'étaient pas faites pour défendre une quelconque vision de Dieu ou quoi que ce soit, il y a toujours eu des motifs officieux : à partir du moment où le religion est devenue une institution, c'était fini. Tout ce cérémoniel ridicule, ces vêtements, les gestes, la rigidité de leurs dogmes ... Honnêtement, posons que Dieu existe : le type créé des univers entiers, des planètes, des peuples entiers et il en aurait quelque chose à faire de tout ce cinéma, ces rituels ostentatoires, etc ? Je ne crois pas, ou alors il doit vraiment s'ennuyer pour s'en préoccuper. Et quand j'entends "nos racines judéo-chrétiennes" : oui, bien sûr et donc ? Je ne suis ni juif ni chrétien, ça fait partie de notre histoire donc du passé, c'est tout, point. Pour ce qui est de l'homosexualité, je reprends l'hypothèse ci-dessus : Dieu en aurait-il vraiment quelque chose à faire que Pierre et Paul se ... ? Hein ? Soyons sérieux deux secondes, il s'en ficherait incroyablement. Les arguments religieux anti-homosexualité n'ont que des justifications sociales, biologiques, politiques, ce que vous voulez mais certainement pas venant d'une quelconque entité supérieure quelle qu'elle soit. Alors je le dis aux LGBT croyants, vivez votre foi tranquille, s'il n'y a pas de Dieu, tant pis, s'il y en a un, nous sommes trop insignifiants pour qu'ils se préoccupent de notre sort (haha) Qu'on n'aime ou pas, il y a eu une intervention de Jean-Luc Mélenchon chez Bourdin que je vous partage ici (je tiens à rassurer les complotistes : je ne fais pas de prosélytisme, je ne suis pas rattaché à lui, de toute façon, je ne compte pas voter) qui résume à peu prés ma façon de penser ;)
https://www.youtube.com/watch?v=V353i-BGQBw