La religion chez les LGBT

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La religion chez les LGBT

J'ai tendance à penser que la plupart d'entre nous les gays et lesbiennes avons abandonné toute religion puisque la plupart de celles-ci ne nous tolèrent pas. Cependant je suis peut-être mal informée. C'est pourquoi j'aimerais avoir votre avis et connaître votre "orientation" religieuse.

J'ai plutôt été élevée dans la religion chrétienne mais je n'ai jamais vraiment cru en Dieu. D'ailleurs si il existe je ne tiens vraiment pas à le rencontrer, je lui dirais même d'aller se faire f*****. Cependant j'ai toujours apprécié Jésus et son message d'amour et j'étais complètement fan de ses "aventures" quand j'étais petite. Je pense  même que s'il vivait aujourd'hui, il n'aurait rien contre l'homosexualité. J'aime aussi les idées du bouddhisme mais je dirais que c'est plus une philosophie de vie qu'une religion.

Et vous ?
Rencontre lesbienne
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J'ai la même approche que toi.

D'ailleurs je vais partager cette vidéo qui en dit long sur ce que je pense du dieu des livres saints.



https://www.youtube.com/watch?v=-suvkwNYSQo

Ici la vidéo avec les sous-titres



Tu veux avoir l'avis des croyants mais ces croyants sont le plus souvent ignorants du contenu réel de leurs textes sacrés ou de la doxa à laquelle ils sont liés et quand ils les connaissent un peu ils tomberont dans ce rapport schizophrénique avec eux.

C'est un phénomène de structuration mentale relayé dans cet article : pourquoi-certains-nient-les-resultats-de-la-science



"Quand on veut croire dur comme fer à quelque chose, rien, pas même la plus rationnelle des démonstrations, ne pourra vous faire changer d’avis, de filtre, de structure mentale."

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Bonjour  Edrazel ,

Je suis d'une famille catholique mais je suis athée.. Par choix avant tout car je ne crois pas en Dieu tout simplement et je pense que les personnes qui y croient vraiment n'en parlent pas car c'est personnel, c'est une réflexion sur soi-même dans un premier temps..Les autres : ceux qui s'affichent, en parlent tout le temps et qui prêchent certaines choses a voix haute , pour moi ce sont simplement des gens qui ont mal lu les Livres Saint ou du moins qui sont sûrement rester sur l'ancien testament, etc..

Je pense comme toi , que si Dieu existait , il aurait accepté les homo / gay / lesbiennes/ pansexuel etc.. 
Il n'aimait pas le jugement ... « Ne jugez pas, et vous ne serez pas jugés ; ne condamnez pas, et vous ne serez pas condamnés ; remettez, et il vous sera remis » (Luc 6, 37).

Rien ne t'empêche a mon sens de croire en Dieu si tu en as envie .. et très personnellement je ne vois pas en quoi une orientation sexuelle pourrait t’empêcher de rentrer dans une église, d'avoir la Foi, etc. Certains diront que : "ce n'est pas naturel deux personnes du même sexe", "Il faut un homme et une femme pour se reproduire" , Blablabla.. Mais en fait, ces gens là, peuvent-ils vraiment définir ce qui est naturel ou pas ? Est- ce qu'ils ne condamnent déjà pas tout de suite Autrui en disant cela ? Donc : ont-ils bien lu leurs livres ??! Si l'on part comme ça finalement, je pense que tout ce qui est écrit est un peu contradictoire et que la Religion a toujours et sera toujours source de conflit et de Guerre, mais qu'elle évolue..et elle évolue grâce à des gens homo, grâce à des gens tatoués, grâce à des femme pasteur, grâce au mariage pour tous .. J'ai même assisté à une messe (avec une amie très croyante) où un prêtre, un pasteur et un Imam ont prêché..pour te dire !! Et, pour moi ce jour là, j'ai compris qu'il y avait quand même des gens sur cette Terre qui comprennent le mot "Religion" et la phrase : "Aimez-vous les uns les autres ".

Sur ceux j'espère que ce n'est pas trop brouillon !! :) 

Et en bref, je crois surtout en l'Homme et son évolution, car il a démontré dans sa vie qu'il pouvait accomplir d'énormes choses y compris, faire évoluer les mentalités ;) Patience.. :D 

By Laet.  Sur ce : Bonne journée quand même !!
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Citation de Urukan : J'ai la même approche que toi. D'ailleurs je vais partager cette vidéo qui en dit long sur ce que je pense du dieu des livres saint. 


Super vidéo. Trés bonnes réponses de Stephen Fry avec lequelles je suis aussi tout à fait d'accord ; Dieu ne mérite pas le respect. Contente de voir que je ne suis pas la seule à penser de cette manière :) De plus, tout comme lui, j'ai toujours préféré la mythologie grecque et leurs Dieux plus "humains".
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Bonjour,

Je suis très content que vous abordiez le sujet, car je me plais à en parler (assez anonymement certes).

J'ai passé, après mon enfance (un peu de catéchisme et une communion), des années dans l'athéisme et le matérialisme au sens large, pour ne pas dire même, le scientisme. Je ne voyais rien au-delà de la science, des atomes, des quarks, des anti-quarks ... Mais justement un jour le problème s'est posé dans mon esprit : pourquoi les découvertes ne s'arrêtent jamais et les modèles ne sont pas parfaits? Tout simplement car ni la perfection ni l'infini ne nous sont accessibles du monde matériel ... Et après de grandes frustrations et un rapport difficile au réel (il y aurait beaucoup à dire) j'ai redécouvert la prière. La foi va bien au-delà de l'imagination. L'imagination nous limite aux points, aux vecteurs, aux moments cinétiques ... La foi c'est autre chose.

 La religion est un outil d'organisation sociale, mais surtout elle popularise- malgré ses défauts - l'accès à la spiritualité, et ça on ne peut que lui reconnaître à mon avis. Maintenant qu'il n'y a plus de religion d'Etat, je vois de plus en plus de gens sombrer dans le matérialisme et l'égocentrisme, sans qu'ils en aient conscience. Evidemment la religion n'a jamais empêché l'hypocrisie (cf les Pharisiens), mais elle en limitait les effets et la massification ... Elle a même posé les bases de grandes civilisations au-delà des considérations sociales et ethniques. 

Sur la guerre : la foi, mais ça ne semble pas incompatible avec tes propos, n'a jamais été à l'origine de la guerre. La guerre se fait toujours dans des intérêts matérialistes soit immédiats, soit à l'échelle de quelques générations, jamais bien plus. Le seul but est de trouver chez une autre civilisation ou une autre nation ce dont on pense qu'il nous manque chez nous. Et tout tourne toujours autour de l'énergie et de la reproduction en général : la terre, les ressources, l'énergie des esclaves, les femmes si elles sont en faible nombre par rapport aux hommes. Aussi les élites en profitent pour détourner les colères de leurs sujets vers les pauvres d'autres communautés, tout en jalousant les autres élites, mais sans jamais les affronter directement. Bref, en cela je pense que la religion sert de prétexte pour amener à la guerre, mais elle n'en est pas la source fondamentale - la source reste les intérêts énergétiques et matériels. Il y a aussi les surplus d'énergie sous certaines formes (forte natalité, etc). De même les Croisades on servi à canaliser vers l'extérieur l'agressivité des gens qui se battaient entre-eux, Mahomet a rassemblé des tribus qui se battaient entre-elles pour libérer leur agressivité vers l'extérieur également.

Sur le rapport à l'homosexualité. C'est un sujet assez complexe. Chez les musulmans les réactions sont violentes car elle a longtemps été vue comme une faiblesse chez peuples liés à des environnements désertiques. L'environnement désertique imposait pour les hommes d'être agressifs et tournés vers les femmes (car il y a un déficit en population féminine souvent aussi). Il y a une homosexualité latente liée au manque de femmes. Mais si celle-ci se popularisait comme normalisée (et non pas simple moyen de se "soulager"), à l'échelle d'une tribu par exemple, cette tribu perdait son agressivité et son potentiel de fertilité (car il faut le sexe opposé pour une reproduction facile) et devenait "faible" par rapport aux tribus qui gardent leur violence, et ainsi elle pouvait perdre son territoire. C'est pourquoi chez eux cela a toujours été très tabou. 

On remarquera que dans les religions asiatiques, amérindiennes, sans influence chrétienne ni islamique (ni fasciste (stalinienne)), l'homosexualité n'a généralement pas posé problème - car ces populations ont développé d'autres méthodes d'organisation de la société et de gestion des ressources - l'environnement étant différent. Les tabous ne sont pas les mêmes dans leurs sociétés. La vie collective y impose par contre une certaine discipline - et chez les amérindiens moins, mais une harmonie avec la nature, un mode de vie nomade, une population faible par groupe, tout cela était très particulier.
Toutefois l'homosexualité n'y est pas non plus une norme, et même si on trouve une grande proportions de jeunes qui ont eu des pratiques homosexuelles, passé 30-35 ans, le taux tombe à 1-5% en Asie du sud-est comme partout dans le monde. De plus s'il y a des régressions sur le sujet, on est peut-être forcé de constater que parfois la nature, aussi cruelle soit-elle, fait gagner les organisations sociales répressives sur ce sujet (islam en Indonésie, etc).
Mais n'oublions pas que les religions parfois peuvent apaiser les relations. Les Mayas et Aztèques sacrifiaient beaucoup de personnes avant d'être colonisés (certes pas dans la paix c'est sûr). L'Europe païenne également ne punissait pas forcément des choses comme la pédérastie ... mais laissait des sacrifices humains être pratiqués régulièrement ! Aussi une tribu pouvait se permettre une cruauté sans limite (y compris avec les femmes et les enfants) lorsqu'elle en attaquait une autre. Le christianisme est allé dans le sens inverse à cette cruauté et a fait naître des ensembles plus grands, comme la nation.
Aussi on pense aux Grecs anciens, mais l'homosexualité était en fait mal vue chez eux et les hommes efféminés raillés. Seule la pédérastie était institutionnalisée et la société n'y était pas si "non-violente" qu'on peut le croire (en parallèle il y avait une homosexualité féminine en réponse, une célèbre poétesse grecque en parlait). En tout cas sur la violence, je crois bien que l'homme qui a démontré que la racine carrée de deux était irrationnelle a été décapité... En tout cas c'est ce que disait mon professeur de mathématiques. Tout cela sans parler de la hiérarchie, des esclaves, et des guerres n'est-ce qu'entre cités.

Pour le christianisme, j'ai découvert quand même chez beaucoup de chrétiens une ouverture rare. La miséricorde est centrale dans le christianisme. Dieu n'est pas craint mais toujours senti comme de bonne volonté. Beaucoup ne condamnent pas l'homosexualité, car ce sont des chrétiens sans peur et donc sans haine. Ils en expliquent plutôt les limites et les risques. Déjà pour ceux qui en parlent, souvent les écritures condamnent la pratique, le fait de céder à la pulsion, mais pas la pulsion elle-même. Au passage même en Iran, l'amour courtois entre hommes est autorisé, c'est la relation charnelle qui est réprimée.
Mais il y a un au-delà des écritures - car moi non plus je n'aime pas le côté figé et rigide de celles-ci. Mieux encore Jésus lui-même critiquait ceux qui voyaient la lettre de la loi avant le coeur de la loi qu'ils falsifiaient ... 

Alors au-delà que dire? 

Il se trouve que de nombreux homosexuels sont malheureux ou ne se sentent pas accomplis dans leur vie homosexuelle. Evidemment là nous sommes souvent entre "jeunes", relativement. Mais que devient-on après 35 ans? Après 50 ans? 60 ans? Comment s'est-on accompli spirituellement? A-t-on éloigné la dépendance affective dans laquelle beaucoup tombent (alcoolisme, drogue, porno-dépendance, travail et dépression, etc)? Ce sont ces questions là que se posent les chrétiens de bonne volonté

En fait ce qu'un chrétien sans peur, honnête et sensible cherche avant tout, c'est à protéger son prochain de failles, de fragilités qui pourraient le faire souffrir (avant même de penser à l'état de la civilisation)
Je ne veux pas caricaturer mais je vois beaucoup d'homosexuels qui finissent par être aliénés par leur désir de forte intensité (comme moi-même je pense l'être en grande partie). C'est à dire qu'ils perdent énormément de leur énergie autour de désirs, de fantasmes et de recherche effrénée du plaisir. Et cela les fait souffrir déjà par une insatisfaction permanente, ou tout du moins, les empêche de s'épanouir et de s'émanciper. Et même sans cette souffrance il y a une limite à la spiritualité que cela pose. Le couple hétérosexuel a l'avantage de permettre la transformation du désir puis du plaisir charnel en vie par la reproduction, libérant ainsi du désir pur par l'amour (même si la société de désir capitaliste le dégrade aujourd'hui). Ce n'est pas le cas de l'homosexualité, qui ne transforme pas le désir, et peut donc facilement nous emprisonner dans celui-ci (société de consommation aidant). Et souvent elle peut oser des problèmes de co-dépendance : l'erreur consistant à s'attacher au corps de l'autre par idéalisme, au lieu d'aller vers la complémentarité et la création avec la partie de Dieu en l'autre.
Il est important de trouver une alternative, ne plus gâcher son énergie dans le désir sans fin, mais trouver un moyen de créer - si ce n'est de procréer, et créer soi-même de futurs créateurs du monde matériel. C'est à dire ayant chacun une partie de Dieu en nous, donner forme à nouveau à une autre avant qu'elle quitte notre corps. Mais cela doit-être fait sincèrement, par amour on achète pas des enfants, on n'en fait pas par mimétisme non plus
Il y a aussi très couramment le problème de l'idéal affectif jamais atteint. Pour avoir cédé, ça m'est arrivé de parler à l'occasion, à un autre homme en couple, qui me disait avoir aimé en étant à l'étranger quelqu'un avec qui il n'avait pas rapidement cédé au plaisir charnel, et qui est donc resté inaccessible comme un idéal jamais atteint (je le sentais dans la manière dont il m'en parlait)... Et là en attendant il avait beaucoup de relations frivoles. Moi-même aussi j'ai été "hypnotisé" par un idéal et j'ai cédé "en attendant". Le problème c'est que cet idéal a toujours un fond de désir, et non pas d'amour. C'est un manque et non pas quelque chose qui nous donne de l'énergie et nous permet de nous-même en transmettre et de tout donner (comme Dieu le fait à l'infini). Et c'est finalement une aliénation assez superficielle parfois (il y a parfois un côté très physique à cet idéal affectif).  Ainsi tout cela peut facilement constituer un piège, et un blocage dans notre émancipation personnelle (épanouissement) et collective. On le voit dans "le milieu" - que beaucoup de gens critiquent ici d'ailleurs - où les gens sont intégralement aliénés à la recherche du plaisir (festivités), de la fraîcheur physique et d'un certain esthétisme dans le matérialisme. Et malheureusement le Marché s'est introduit et amplifie nos désirs pour les rentabiliser et nous rendre dépendant de la dette.
L'autre problème est quand on tombe dans l'égocentrisme, que l'on crée une bulle protectrice autour de soi, mais que celle-ci aboutit à la peur puis à la haine. C'est aussi très problématique, certains homosexuels s'abaissent au niveau des homophobes dans un tribalisme lgbt ou "vert" en haïssant la famille chrétienne qui n'a rien demandé... Certains vont même jusqu'à la peur et la haine du sexe opposé ou de se sa représentation symbolique (le père ou la mère sévère). "Aime ton prochain comme tu aimes toi-même", cela implique pourtant une immédiate réciprocité pour toute personne de bonne foi. Il faut déjà commencer par ne pas supposer que l'autre nous veut du mal. 

Un vrai chrétien tend la main pour relever l'autre spirituellement, pas pour le frapper. Malheureusement il subsiste toujours des gens qui ont une interprétation trop littérale et figée des textes ou qui encore ne s'en servent que pour libérer leur haine, qui est liée à la peur de ce qu'ils ne comprennent pas. Ou aussi il existe des pervers comme des prêtres et psychologues qui abusent de leur pouvoir sur des gens qu'ils sont sensés aider (inversion accusatoire, sadisme) ...
Les mentalités doivent évoluer contre la peur, mais cela vaut pour tout le monde. La peur et la haine du chrétien n'est pas plus raisonnable que l'homophobie.

Il faut juste trouver les bonnes personnes.

J'ai plutôt été élevée dans la religion chrétienne mais je n'ai jamais vraiment cru en Dieu. D'ailleurs si il existe je ne tiens vraiment pas à le rencontrer, je lui dirais même d'aller se faire f*****. Cependant j'ai toujours apprécié Jésus et son message d'amour"

C'est contradictoire. Jésus est une incarnation d'une grande partie de Dieu, comme nous le sommes tous. Si tu insultes Dieu tu insultes ton propre être. Dieu est une conscience universelle derrière tout ce qui est (il est celui qui est et sait le dire) et dont nous héritons d'une partie, avec la capacité à la faire réfléchir sur elle-même individuellement (conscience réfléchie). Enfin c'est comme cela que je décrirais le rapport à Dieu.
Et quant à "préférer la mythologie" et les "dieux humains" : il n'y a pas à consommer. La foi c'est au-dessus des habitudes de consommation, de la fnac le samedi et des rites eux-mêmes. Le rôle du rite et de la religion en général étant juste de rassembler les individus, vu que seuls ils sont incapables de subsister mentalement dans le monde matériel. "Rien ne t'empêche a mon sens de croire en Dieu si tu en as envie" : là non plus, il ne peut pas y avoir une "envie de croire". Il y a juste à accepter ou refuser, et il n'y a aucun problème pour un croyant ouvert d'esprit à essayer de comprendre le refus d'un athée si celui-ci s'explique sans insulter.
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L'histoire des religions laisse peu de doute sur le fait que les dieux et leurs cultes sont des outils inventés par l'humanité pour répondre à ses besoins, qui sont eux bien réels et aussi immortels que les dieux.

Si les dieux n'avaient pas existé l'immense majorité des monuments, musées, et oeuvres artistiques n'existeraient pas, parce que jusqu'au XX siècle ils étaient indissociables du sacré. C'est encore le cas dans les pays et ethnies restés traditionnels. Quand on aime l'art on ne peut donc que se réjouir de cet outil.

Reste que comme les outils appelés "armes" auxquelles elles sont souvent associéesles croyances sont capables du meilleur comme du pire, et actuellement on fleurte avec le pire. Mais les cultes ont tout prévu, et on peut aller se rassurer de cette situation dramatique...dans les lieux de cultes.

A propos des relations tumultueuses des cultes monothéistes avec l'homosexualité, certes pas tous mais en tout cas les cultes du dieu qui se fait appeler Dieu quand il autorise à prononcer son nom, il est hérité de la relation tumultueuse du patriarcat moyen oriental avec la sexualité, et plus précisément de minorités austères d'éleveurs et commerçants en lutte contre les puissances de l'antiquité occidentale. Et il faut bien admettre que dans ces cultures pratiquant une séparation des sexes entrainant de facto une augmentation de l'homosexualité chez les hétérossexuels (tous le monde était considéré hétéro), favorisant coute que coute la natalité, et luttant contre la sodomie passive des hommes comme des femmes, les prêtres et leur Dieu voyaient d'un mauvais oeil l'homosexualité.

Cette situation a empiré dès le début chez les chrétiens, puis beaucoup plus tardivement et même assez récemment chez les musulmans, les homosexuels chrétiens suffisamment riches qui ne se contentaient plus de fantasmer sur les (jeunes) prêtres allant même jusqu'à chercher leur bonheur chez les (jeunes et beaux) mecs dans les colonies musulmanes au XIX siècle et première moitié du XX. Rencoeurs post coloniales aidant, le visibilité des gays occidentaux devenu le symbole de la mise en danger de la famille traditionnelle, les pays du sud devenus le conservatoire des religions monothéistes et héritant des lois coloniales homophobes, la situation s'est inversée et les pays du nord ont pris le flambeau de la défense des gays contre les barbares du sud. Enfin tatatam ! les conservateurs ultra croyants du nord ne désarmant pas, ont entrepris actuellement la chasse des gays et des barbares du sud, jugés trop nombreux les uns comme les autres.

On peut donc dire que les relations entre religions monothéistes et homosexualité restent tumultueuses, surtout avec les ultra-croyants au nord comme au sud, mais aussi avec de sincères croyants au sud. Dans ce paysage un peu dingue mais tellement humain, il apparaît légitime de dire du mal des croyants monothéistes de façon proportionnée, beaucoup de mal des ultra-croyants, et moins des autres x)
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Je suis athée, mais je ne pense pas que ça ait grand chose à voir avec notre orientation sexuelle.

Avant de savoir que mon cœur pouvait aussi bien aimer un homme qu'une femme, je ne me retrouvais pas dans Dieu. Et s'il existait, je ne pense pas qu'il tiendrait rigueur à ceux qui n'ont pas cru en lui.

De plus, je ne pense pas que la religion répudie tant que ça l'homosexualité, certains religieux et croyants par contre oui.

Si assouvir un désir de chaire dans un but autre que la procréation était si mal que ça, je pense qu'il n'y aurais plus grand monde de bien vu par Dieu à l'heure actuelle. Donc si tu mènes le reste de ta vie dans le respect des autres et de toi-même, tu auras effectué beaucoup moins d'actes répréhensibles que la plupart des vivants, croyants ou non.

En tout cas, c'est comme ça que je le vois.
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Perso je suis polythéiste. Je crois en plusieurs divinités. J'ai pas mal étudié les religions et je me suis forgée la mienne. Avoir la foi m'aide beaucoup.
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exergue:
j'apprécie particulièrement la cartographie que MaxismusV nous donne de l'historicité conflictuelle et raisonnée des rapports entre ces deux faits de civilisation, la religion et l'orientation homosexuelle...

oppositions radicales 
les religions n'auraient pas eu à juger et condamner parfois, l'orientation homosexuelle si elle n'était pas, pour la morale issue de certaines d'entre elles(religions), une incompatibilité fonctionnelle, pour la formation de la famille et par suite une atteinte à la procréation...

Réelles d'incompatibilités
si nous avons à titre personnel un jugement morale qui nous permet de délimiter, non pas le permissif et l'interdit absolue, mais ce qui peut être une ouverture ou une fermeture à notre bonheur personnel...
dès que nous acceptons des autres un autre jugement que le notre : l'éducation par les parents, l'enseignement par les professeurs, les lois sociétales par l'état, une morale issue d'un dogme religieux, des connaissances par des sciences etc...nous remettons une part de notre autonomie morale à ces "formes d'autorités dites supérieures", mais pas nécessairement sous la contrainte, car nous pouvons juger que notre bonheur passe par ces conseils, règles, lois, commandements, enseignements etc...

la question qui vient alors à l'esprit, est : peut-ont vivre avec nos semblables sans être influencés et même conditionnés par eux au plan moral ? 
ma réponse personnelle est non, mais assortie de cette précision, nous sommes influencés et conditionnés mais pas déterminés par les autres jugements moraux, car notre conscience est seule responsable de nos choix et donc de notre jugement moral...

c'est cette précision qu'il est bon de rappeler quelques fois, surtout lorsque certains pouvoirs institutionnels,conventionnels ou religieux, veulent s'imposer comme unique autorité...
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Merci @Gilou.

"Si assouvir un désir de chaire dans un but autre que la procréation était si mal que ça, je pense qu'il n'y aurais plus grand monde de bien vu par Dieu à l'heure actuelle. Donc si tu mènes le reste de ta vie dans le respect des autres et de toi-même, tu auras effectué beaucoup moins d'actes répréhensibles que la plupart des vivants, croyants ou non."

Ce n'est pas mal en soi de ne pas procréer. Le problème c'est l'entretien permanent du désir inassouvi lui-même dans lequel on peut gâcher son énergie et sa détermination au lieu de la mettre au service de la communauté humaine sans laquelle on ne vit pas, et au lieu de la mettre à son propre service pour s'épanouir. 
Et je sais de quoi je parle quant au gâchis d'énergie au vu du nombre d'heures que j'ai passé sur internet ou sur des applications pour faire six rencontres et avoir trois relations fragiles en l'espace de 9 mois seulement... Tout ce temps gâché aurait pu me servir à apporter énormément à la communauté et à moi-même m'émanciper par le travail. Et sans me vanter, je sais que j'aurais pu mieux exprimer mes capacités pour contribuer à la science, au lieu de gâcher de l'énergie dans une séduction égocentrique. Surtout que cette énergie m'est donnée intégralement par la communauté, à commencer par ma famille même si c'est indirectement.
Bien sûr en aucun cas je ne dirais que l'homosexualité est intrinsèquement un entretien du désir et de la perte d'énergie, mais elle nous en rend plus facilement victime. Personne ne niera le taux élevé de dépressifs, voire de suicides dans la population homosexuelle, et des problèmes liés à la dépendance affective. Il faut savoir accepter ses faiblesses et les reconnaître pour être aidé par des personnes sans haine et par un Dieu miséricordieux et à l'amour illimité. Le suicide lui-même est le marqueur de l'énergie mal canalisée. Au lieu de créer on se détruit, et on détruit l'être créateur que l'on est.

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Sinon ce que je regrette c'est que les croyants n'aient pas tous la lecture marxiste intégrée au problème de l'aliénation par le désir. Car il n'y a pas que les relations frivoles homosexuelles qui sont critiquables : elles ne sont qu'une toute petite partie visible de l'iceberg et ne concernent peut-être même pas 1% de la population (tous les homosexuels hommes et femmes, 8% de la population environ, n'ayant pas un mode de vie "homonormé").

Comme j'aime l'histoire, je renverrais à la lecture de Michel Clouscard, un des marxistes les plus sérieux et modernes à mon avis. Il expliquait que vers la fin des années 60, il y a eu un transfert de pouvoir. En passant d'une société répressive à une société permissive avec le quasi-coup d'Etat de mai 1968, le pouvoir que détenait l'Etat fort et encore un petit peu l'Eglise, mais aussi le pouvoir détenu par la famille elle-même, a été transféré au Marché et à la Banque. C'est en tout cas la lecture marxiste de Clouscard. Les classes populaires prises au piège, ont gagné le droit de désirer plus et d'acheter la satisfaction des désirs, le droit à une sexualité plus libre ... mais elles sont devenues totalement dépendantes des allocations de l'Etat et de la dette, et les enfants de moins en moins protégés des prisons du désir par les parents. Leur émancipation se voit bloquée par un cycle de dette-consommation ou allocation-consommation, au lieu d'être accélérée par un cycle production-consommation et travail-mérite, et travail-épargne, qui lui est bien moins limité. "Tout est permis mais rien n'est possible." 
Tout cela créée par les individualismes, les tribalismes : la prédation remplace la compassion et cela rend les gens peureux donc haineux, ce qui fatalement entraîne la souffrance. Les enfants préfèrent leur argent et leur consommation à la production et au travail potentiellement émancipateur proposé par leurs parents.
Au cas où ça ne vous parlerait pas sans exemple concret, prenons le divorce. Combien de couples, se marient, s'endettent (soumission au pouvoir de la Banque) pour une villa, font des enfants - parfois par seul mimétisme, jalousie et désir, non pas avec amour - pour finalement divorcer après moins de 4 ans? Et même après moins de 18 ans, laissant les enfants désorientés? Ils désarment même les enfants face au marché en étant eux-mêmes vaincus par lui. Car ce divorce est souvent basé sur le désir d'avoir un conjoint plus jeune (au passage sans amour). Certes il y a toujours eu de l'infidélité, mais il n'y avait pas autant de séparations actées, car la pensée collective poussait à rester une famille unie pour les enfants. On peut me rétorquer qu'il y a des parents qui en ne divorçant pas sont très mauvais ou créant une ambiance familiale mauvaise. Mais est-ce une raison pour ne pas se mouiller, pour ne pas tenter de rester ensemble? De plus leur attitude de mauvais parents est souvent due au fait qu'ils sont rongés par leurs désirs personnels dans lesquels ils sombrent, et dépendances liées (alcoolisme et violence du père par exemple) ou même l'aliénation à la société de désir, à la dette et au salariat (dépression des parents).
Et des fois mêmes ce sont des choses qui semblent être des détails : en campagne je vois ce qu'est une famille perdue dans les fantasmes créés par la télévision et la vie par procuration.  Au lieu de s'écouter, des "chut" fusent d'un parent qui veut profiter d'un divertissement improductif - sachant que les gens apparaissant à la télévision sont en plus payés des fortunes sur leurs dos de travailleurs alors qu'ils contribuent parfois à la destruction de la cellule familiale, voire même de la nation, de la civilisation, toujours au profit du Marché.
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J'ai jamais cru en dieu, pour moi la religion n' a pas d’intérêt, et sa date bien avent que je m’identifie comme bisexuel/pansexuel 
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8 remerciements
Salut,

je suis baptisé et ça s'arrête là, ma famille n'est plus croyant depuis mes grands-parents.
Les seuls fois où je rentre dans une église ou un temple c'est pour en admirer l'architecture des lieux. 
Les seuls que je crois sont les dieux grec :) 
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Très belle initiative, je m'intéresse á ce sujet particulièrement . Il est vrai qu'aucune "religion" ne tolère l'homosexualité. Néanmoins , si tu veux croire en Dieu , ton orientation sexuelle ne devrait pas être une barrière. Ta "croyance" est une relation 1 á 1 avec un être suprême, tu n'as aucunement besoin de l'accord de quelqu'un d'autre . ? ? ? ? ? ?
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d'actualité :
toutes recherches spirituelles est une attente et un désir, seulement la pratique religieuse, et la connaissance parfois superficielle de telle ou telle religion nous conduit à ne voir que ces aspects moralisateurs...

avis personnel :
lorsque le croyant intègre le parcours religieux à sa vie quotidienne, il se produit des modifications dans la conscience qu'il a de ses relations au monde et aux autres personnes, c'est une autre perspective qui lui donne aussi de nouveaux objectifs et une autre appréciation de sa vie morale, bref la foi n'est pas une connaissance qui s'ajoute aux autres sur un plan différent, mais c'est une connaissance qui établie de nouvelles connexions entre les relations que nous avons déjà, y compris avec dieu lui même...
puisque le croyant qui pose un acte de foi,(toutes religions confondus) réalise que la présence de dieu est efficiente dans sa vie spirituelle...au sens stricte il ne découvre pas dieu, il laisse dieu de découvrir...

pour nous :
lorsque l'on est homosexuel, cela se traduit par une acceptation de la nature particulière de cette orientation et par une ouverture du cœur aux autres croyants de sa communauté, par laquelle celui qui croit concilie son désir d'affectivité et son désir de dieu...

difficultés :
si cette conciliation est cause de troubles, c'est sans doute une des épreuves que comporte toute recherche spirituelle, et qui diffère des difficultés des autres recherches en ceci : l'unification de notre personne doit prendre en compte non seulement ce qu'est notre personne mais aussi ce qu'elle tend à devenir, c'est pourquoi seul l'amour spirituel à la capacité d'unifier notre personne...
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Je ne conçois pas la recherche spirituelle comme un désir, mais plutôt comme une ouverture qui parfois s'exprime par l'autre, par les autres et en nous-même. Désirer Dieu serait ne jamais l'atteindre, alors que la foi est à l'inverse accepter sa présence partout et surtout en nous. Enfin ce n'est que mon avis, et j'ai peut-être compris de travers. Et pour penser une compatibilité entre le rationnel et le spirituel, ce n'est pas impossible, au contraire. Le rationnel est une traduction matérielle, un transfert dans le matériel du spirituel.

Celui qui n'a pas la foi en Dieu exprime un refus, et des fois j'aimerais en voir quelles sont ses raisons objectives (pas juste "religion=guerre= pas bien"). Quand je me disais athée, je ne me rendais pas compte que je n'avais aucune raison pour le justifier (autre que le mépris, l'égocentrisme et la condescendance). Je me suis découvert ainsi agnostique. Et puis ensuite j'ai découvert comment la science, le matériel n'étaient qu'un bafouillage dans une infinité qui nous dépasse de loin et nous dépassera toujours de notre vivant matériel. A chaque fois que l'on zoome on trouve une infinité d'inconnu, et à chaque fois que l'on dé-zoome, il en va de même. Tout cela ne s'arrête jamais. Et quand on construit un modèle dans les sciences les plus modernes, on cherche à le vérifier et on finit toujours par trouver ce que l'on s'attendait à observer...  Il y a  une création infinie autant dans l'espace que dans le temps, dans toutes les dimensions. Visuellement j'aime bien dire que l'on avance ou recule dans une fractale, pour laquelle on ne parviendra jamais à se placer au-dessus : nous ne voyons qu'une partie du motif et qu'à une échelle donnée, car nous avons une partie de la capacité de création. Pire encore elle n'est pas que spatiale mais se modifie en plus sur des dimensions plus élevées (le temps et plus) (et infinies, car c'est le seul mot que nous pouvons poser dessus, "infini").
Sur ces points des gens m'arguent que tout cela voudrait peut-être dire au contraire que "rien n'existe". J'aimerais comprendre ce que ça signifie. Que seule notre imagination fait le monde? Mais à ce moment là si rien n'existe, c'est quoi l'imagination...? C'est quoi l'énergie que l'on prend, dépense, convertit? C'est quoi "rien"?
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d'accord avec toi MaximusV sur la distinction entre intelligence et foi au regard de la réalité que chacune d'elle cherche...
mais le désir dont je parlais est l'élan volitif, c'est à dire une ouverture, car la volonté ne peut tendre que vers un réel connu, par un acte qui, face à dieu est aussi une attente, ne pouvant pas le "saisir" comme cette réalité délimitée et perceptible dans le temps et l'espace...
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Je dois être une des exceptions dans le monde LGBT. Je suis musulman pratiquant, mes 5 prières sont réalisées tous les jours, mon ramadan est respecté quasiment à la lettre, mes intérêts acquis à la banque sont reversés à des familles dans le besoin, je vais un maximum de fois à la prêche du vendredi, j'ai l'intention de partir au pèlerinage. L'acceptation de mon orientation sexuelle a même accentué mon degré de foi. Je n'ai jamais autant prié que l'année 2016.
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Je ne suis pas hétéro et je suis également un chrétien catholique. L'un n'empêche pas l'autre. ^^
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Citation de Shalala : Je ne suis pas hétéro et je suis également un chrétien catholique. L'un n'empêche pas l'autre. ^^

Les pieux ont l'air d'être une minorité dans les LGBT.
Plus grave, nous sommes parfois victimes d'attaques anti-religieuses par le lobby LGBT qui n'ont rien à envier aux attaques homophobes orales.
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je suis dans un milieu dans lequel l'image est importante. Il me faudra encore gagner beaucoup en légitimité pour assumer publiquement mon homosexualité. Si je ne suis pas suffisamment fort, l'homosexualité peut me submerger car dénigrer l'orientation sexuelle d'un puissant c'est un moyen efficace de mettre en cause son pouvoir.
En 2007 pendant ma seconde peut-être que j'aurais pu le faire, mais j'ai subi des insultes alors même que je n'avais pas fait de coming-out. La tendance s'est complètement inversée quand j'étais tombé amoureux d'une fille durant l'été 2009.
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Moi je pense surtout que MonsieurS se complait parfaitement dans ce rôle. Il a réussi à caser une fois de plus son expression fétiche (croyant pouvoir endoctriner je ne sais qui - en fait il la balance quasiment à chaque topic). Il ne voit pas de lobby partout justement il n'en voit qu'un seul: celui qu'il appelle "lobby LGBT". Cet individu est un multi-récidiviste de la propagande obscurantiste. Il estime que ce qu'il appelle 'lobby LGBT" (dont il n'a absolument aucune preuve puisqu'il n'y a aucun parti politique LGBT) nuit à sa religion (ce qui n'a absolument aucun sens). Et que donc ce concept imaginaire (c'est ainsi que procèdent les gourous dans les sectes: ils font croire des concepts inexistants à leurs adeptes) est "plus grave" que la présence de partis politiques lobbyistes catholiques-traditionalistes comme le Parti Chrétien Démocrate (Qu'est ce que Chrétien vient foutre dans un parti politique ?), CIVITAS et j'en passe qui perpétuellement tentent d'imposer leur doctrine dans la vie publique et politique. Là encore on voit bien la confrontation imaginaire/réalité. 
Par ailleurs, lorsqu'il estime qu'il lui faut nettement plus de légitimité pour être homo que pour être hétéro, il dit en creux que l'homosexualité est inférieure à l'hétérosexualité.
Bref c'est à chaque fois pareil avec ce mec, à chaque fois tu hésites entre - réagir à ses inepties usantes - ou - ne pas avoir envie de réagir car c'est un peu comme répondre à un mur.
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J'ai été élevé dans une famille musulmane traditionnelle, tiraillée entre un certain puritanisme conservateur et un libéralisme très influençant (thank God for the liberal agenda! :p). Perso, ce n'était pas la sexualité qui m'a chassé dehors, j'ai juste trouvé la religion globalement un reflet de la bêtise humaine, et je méprisais l'arrogance, la condescendance ou même le tribalisme qui y sont attachés. Le dieu que j'imaginais était le mystérieux créateur derrière l'univers et toute sa splendeur, et non pas un dictateur qui s'offusque de ce que les gens font dans leur vie intime, d'autant plus que c'est plus important pour lui (elle?) que d'autres problèmes bcp plus inquiétants. 
Bref, je considère toujours la religion comme un phénomène naturel ayant son contexte historique et social, mais elle sera toujours une source de mal et d'ignorance pour moi.
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@Steph4190: faire accepter son homosexualité est plus une histoire de rapport de force. C'est sur que dans les milieux citadins, individualistes et de tendance areligieuse c'est plus simple de s'assumer que dans des milieux collectivistes, pieux et traditionnels. Ce n'est pas le même rapport de force entre recevoir des insultes et limite des agressions physiques plutôt que d'être craint de se voir casser la bouche ou recevoir des coups de bâtons. J'y vois là une dichotomie entre mon passé et mon présent.

@Ranargata: je te renvoie aux propos de la créatrice de ce topique:

Citation d'Edrazel: Sachez que ce topic n'est en aucun cas un débat, limitez-vous à répondre à la question svp, et évitez de réagir aux réponses des autres (à moins que vous ayez le même avis), sinon ça va être la guerre. Même si certains propos vous semblent aberrants, sachez que les gens qui pensent différemment ont la même idée de vos propos à vous, donc réfrénez-vous d'essayer de convaincre les autres (et moi) de votre point de vue svp.

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les conseils ou même les "ordres d'Edrazel n'engage qu'elle et celles et ceux qui jugent que le débat doit être une juxtaposition d'opinions, mais les autres, dont je fais partie nous avons en droit une libre parole et une confrontation de jugement sur ce sujet...

alors reprenons sur le post très lucide de Ranargata....: Par ailleurs, lorsqu'il estime qu'il lui faut nettement plus de légitimité pour être homo que pour être hétéro, il dit en creux que l'homosexualité est inférieure à l'hétérosexualité.
et on pourrait étendre le "il" à beaucoup d'autres homosexuels malheureusement...

car pour ceux qui voient dans l'homosexualité une déficience, ou un manquement à 'ordre public, ou bien un manquement tout court à la nature de l'homme, il n'y a qu'une seule réponse, restez dans votre ignorance et arrêtez de polluer l'espace public...

j'en reviens à redire que le conditionnement a une influence, mais ne doit pas déterminer notre choix de vie principale, qui est toujours de trouver en nous une cohésion et une cohérence de notre personnalité...
 

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Personnellement je ne crois pas du tout en dieu, et encore moins aux religions. Non pas parceque elle sont reticentes à l'homosexualité,  mais parceque a mes yeux la bible, le coran, ect... ont autant de valeur que harry Potter. 
Je pense qu'il faut savoir distinguer les connaissances des croyances. Les connaissances sont prouvables, et constituent ainsi un savoir transmissible et relativement indubitable.  De ce fait il me semble que les connaissances on a le droit de les patager car il n'est pas malhonnète d'avancer des faits et leur interprétation  quands on a pu les demontrer par un protocole replicable. 
A contrario, la croyance me me semble pas une bonne chose à partager, car c'est une interprétation sans preuves, et a ce titre on peut se tromper. Je ne dit pas que croire c'est mal, on peut croire seul dans son coin, mais transmettre une croyance ne me semble pas honnète. J'ai horreur du prosélytisme dont font preuve les religions, comme si un homme pouvait se faire le porte parole de dieu (si il existait). 

Et a mon sens il y a des choses bien plus spirituel que les religions (les religions n'ont a mes yeux rien de spirituel tant elle pratique le lavage de cerveaux, l'esprit critique est bien souvent annéanti).
A la religion je prefère l'art, bien plus spirituel il me semble car l'art permet une interprétation du monde d'une manière consciemment factice a travers l'image, le son, ect... l'art fait toucher à l'irréel et permet de faire exister ce qui n'est pas, tout en ayant conscience du caractère illusoir de l'oeuvre. 
Ce que je veux dire, c'est qu'une oeuvre est factice dans le sens ou il ne faut pas la prendre au pied de la lettre, (si je peins un dragon ça ne veux pas dire que les dragons existent)  mais on rend existant une idée de manière materielle, on incarne la pensée humaine en quelque sorte (le dragon n'existe pas dans la realité, mais il traduit une autre realité: imaginaire, qui n'existe que dans l'esprit de celui qui crée ce dragon)
En somme il me semble que si dieu existe, c'est chaque homme, car l'homme est la seul creature a laquelle on peut préter une intentionnalité, et les arts sont la plus belle manière de faire exister nos intentions produit par l'imagination.
En somme, je trouve que la religion est une illusion, tout comme l'art, mais à la difference de l'art la religion croie qu'elle existe réellement, et je trouve ça malhonnète d'un point de vue intellectuel. 
Bien entendu mon avis n'engage que moi, et j'achèverais mon post avec les propos très sages de Bertrand Russell: La video ici
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Citation de Gilou03 : les conseils ou même les "ordres d'Edrazel n'engage qu'elle et celles et ceux qui ...


Heu, mes ordres ??! C'était surtout une recommandation. Il faut pas être Einstein pour comprendre que le sujet de la religion peut déchaîner les passions, je demandais donc qu'on reste respectueux de l'avis des autres. Mon but était d'avoir le plus de témoignages possibles de personnes différentes, pas d'assister à un débat, sinon j'aurais évidemment classé ce topic dans la catégorie "Débat". Après tu n'es pas obligé de te "plier" à mes recommandations, bravo pour ton esprit rebelle !
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dire que les religions sont malhonnêtes, c'est dire que toutes les réalités peuvent être démontrer, et là c'est de l'orgueil...et une certaine malhonnêteté intellectuelle aussi...
mais bon, croire est une des dimensions qui s'impose comme contrainte, que si l'on n'est pas en recherche soi-même... 
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Je ne dit pas que toute les realités sont demontrables, mais il faut justement distinguer leur caractère improuvable, ce que la religion ne fait pas. Les croyants prennent les choses comme acquises dès le depart, c'est le concept de foi. Il n'y a pas de regard critique dans de tels conditions, pas de recul.
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L'art témoigne de realité indemontrable, mais l'artiste reste conscient de l'illusion qu'il crée, et en ce sens l'artiste me parait plus honnête 
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honnête oui mais subjectif dans son désir de communiquer objectivement dans son œuvre les sensations qui l'inspire...
si on disait que les religions sont des formes de persuasion, qui tiennent autant, dans leur extensions que certains systèmes politiques, je serais d'accord, car j'estime que les religions non rien à faire dans l'espace public...
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Citation de Gilou03 car pour ceux qui voient dans l'homosexualité une déficience, ou un manquement à 'ordre public, ou bien un manquement tout court à la nature de l'homme, il n'y a qu'une seule réponse, restez dans votre ignorance et arrêtez de polluer l'espace public...

+100000 :)

Quant à la question sur le fait de débattre ou non je rejoins également Gilou03: on ne peut pas vraiment faire autrement surtout quand certains utilisent volontairement des propos provocants pour ensuite se cacher derrière les recommandations de l'auteur.

@steph4190
La mise sur le même plan de la religion et de la politique me semble un peu exagérée. Je sais bien qu'aujourd'hui presque plus personne ne croit une seconde aux promesses électorales mais il subside tout de même des avancées d'intérêt général que l'on ne peut pas nier.
De plus et à titre d'exemple (ma digression sera courte): La grâce de Jacqueline Sauvage est bien une décision de F. Hollande et de très nombreux comités de soutiens provenaient de personnalités politiques (Hidalgo, Cohn-Bendit, etc.). Et l'on ne peut que s'en réjouir.
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Dedale nous dit : "Je ne dit pas que toute les realités sont demontrables, mais il faut justement distinguer leur caractère improuvable, ce que la religion ne fait pas. Les croyants prennent les choses comme acquises dès le depart, c'est le concept de foi. Il n'y a pas de regard critique dans de tels conditions, pas de recul."

la foi n'est pas un concept et n'ouvre à aucun concept, et surtout pas à la possibilité de prendre comme fait acquis l'existence de dieu, ça c'est le job des théologiens, pas des croyants...

...eux sont dans une certitude qui ne se place pas en opposition à leur jugement critique, mais le transcende...
je sais que de ne pas pouvoir exercer ce jugement est frustrant voir angoissant pour l'intelligence qui perd pied devant cet inconnu/connu, ce tout autre, dieu, mais ce n'est pas pour nous humilier qu'il ne se laisse "toucher" que par la foi, c'est justement pour ne pas être confondu avec une réalité sensible ou démontrable intellectuellement, pour que notre intelligence s'ouvre à une relation aimante sans en mesurer l'étendue, car l'étendu c'est dieu lui même, et comme réalité absolument simple il ne peut-être perçu que par un acte qui uni intelligence et volonté, un acte d'assentiment...d'acceptation de sa présence...

mais je suis d'accord Steph4190 si tu parles de croire aux religions ou aux systèmes politiques on est mal barré, mais normalement c'est en dieu que l'on croit et ça fait une nette différence...

pourtant ton sens de la prudence sonne juste, et il devrait bien servir d'exemple à beaucoup de nos contemporains...
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mais elle n'est pas vraiment une question de besoin ?
donc pas de nécessité, mais croire est une question qui pose une finalité dans une gratuité de relation c'est tout autre vu comme ça...
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Je ne pense pas qu'on puisse dans les circonstances actuelles dissocier notre rapport personnel avec les dieux et leurs cultes, du rapport avec leurs croyants sincères.

Au moins avec les religions dont le culte ont un avis sur la sexualité, et en l'occurence l'encadre, et plus particulièrement sur l'homosexualité, et en l'occurence la réprouve.

Pour les autres religions, qui sont les plus nombreuses même si elles n'ont pas converti le plus grand nombre de croyants dès le berceau ou par la force, la question ne se pose pas.

Notamment, après tout ce que j'ai écrit ici sur l'humanité des religions monothéistes qui n'a d'égal que la virtualité de leur dieu, à titre personnel je ne suis pas indifférents aux difficultés que rencontrent les gays croyants. Difficultés qu'ils rencontrent aussi vis-a-vis des croyances concurrentes et des athées.

Ce serait même plutot tristounet si ces cultures "cultuelles" n'existaient pas, en tout cas sous leur forme modérée et ouverte aux autres. Par exemple je me sentirais frustré de ne pas cottoyer de vrais musulmans, de ceux qui très nombreux dans le monde sont soucieux de l'humanité de leurs actes et d'une honeteté sécurisante. Ou de cottoyer des vrais chrétiens, de ceux qui très nombreux dans le monde luttent tous les jours contre l'injustice et leurs propres faiblesses. Ou encore des juifs, de ceux qui sont soucieux de laisser une empreinte positive et hausser le bonheur de l'humanité.

Il n'y a aucune fatalité à ce que chacun doivent choisir son camp, ou soit écartelé entre deux camps rivaux, si chacun partage avec l'autre l'espace vital et est ouvert à l'autre. Evidemment selon des règles parce que l'espace n'est pas extensible, les ressources pas inépuisables, et le temps pas indéfiniment partageable.

Mais cela signifie déjà que les religions monothéistes arrêtent de faire une fixation sur les gays et les femmes.

Sans ce préalable il y aura toujours une communauté LGBT pour modérer leurs ambitions, en tout cas tant que la France sera un état de droit.

En attendant on ne peut pas abandonner les gays croyants à leurs difficultés. Ceux ayant surmonté ces difficultés sont les mieux placés pour, tant qu'ils n'ont pas des solutions invasives et qui ne fonctionnent pas telles que l'abstinence, ou violentes et illégales telles que le la terreur physique ou psychologique. Mais les athées le peuvent aussi.



 
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cher Lindos vous étiez notre champagne, vous êtes maintenant notre caviar...

vos propos sont plein de sagesse...

et porte en eux (comme le caviar) une promesse de fécondité dans la justice sociale et un aurore fraternel de l'humanité...


P.S pardon si ces propos sont emphatique, mais ils sont suscités par une explicitation si juste qu'elle le mérite...
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Alors j'ai été baptisé, j'ai fais ma communion, mais personnellement, je ne suis pas croyant, mais bizarrement je fais mon signe de croix dès que je stress (réflexe depuis tout petit). Je vais à l'église vraiment très rarement juste pour les cérémonies dans la famille (baptême, communion, mariage...)
Ce qui est bizarre chez moi, aussi je ne bois d'alcool car pour moi l'alcool c'est le mal alors que je ne pas du tout religieux.

Par contre j'aime beaucoup l'histoire de Jésus ainsi que celle de Moïse, Abraham, je compare toujours la mythologie Grec aux religions, je veux dire par là j'aime m'instruire sur la mythologie Grec comme sur l'histoire des prophètes des religions.

Selon moi la seule religion qui accepte l'homosexualité c'est le Bouddhisme car cette religion ne parle pas de sexe.

Sinon dans la bible il y est marqué "Aimes ton prochain comme toi même" ou encore à l'église j'ai déjà entendu "Aimez-vous les uns autres".
Mais à contrario dans la bible il y a aussi "Tu ne couchera pas avec un homme comme tu couches avec une femme" et j'ai déjà entendu le prête de ma paroisse prêché contre mariage gay en pleine messe.
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Gilou03,
"la foi n'est pas un concept et n'ouvre à aucun concept, et surtout pas à la possibilité de prendre comme fait acquis l'existence de dieu, ça c'est le job des théologiens, pas des croyants...
...eux sont dans une certitude qui ne se place pas en opposition à leur jugement critique, mais le transcende..."

Il n'a échappé à personne qu'il existe un ordre supérieur, on le sait même maintenant réglé au quart de poil même si la totalité des rouages nous échappe, et pourrait même toujours nous échapper par effet d'échelle (plus on en saura plus il nous sera difficile d'en savoir l'au-delà ou avant ou les deux si cela se révèlait être la meme chose). Mais des modèles à "transcender" la condition humaine on en a des milliers.

On est actuellement capable de retracer à peu près l'histoire des dieux sur au moins cent mille ans, Dieu est un dieu à la foi récent et déjà vieux. Et pas moins culturel qu'un autre, au point qu'on utilise le mot cultuel.

Tous sont conçus pour transcender la condition humaine, le dieu unique est un modèle parmi d'autres visant à globaliser ce qui nous échappe, nous fait peur, est vital à l'humanité, etc.
Par exemple le modèle Dieu s'est converti récemment à l'écologie.
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votre phrase Lindos :
"On est actuellement capable de retracer à peu près l'histoire des dieux sur au moins cent mille ans, Dieu est un dieu à la foi(s) récent et déjà vieux. Et pas moins culturel qu'un autre, au point qu'on utilise le mot cultuel. "

vous n'allez pas confondre l'historicité des religions avec la transcendance de dieu, cela serait la réduction la plus factuel qui puisse advenir à quelqu'un qui cherche à savoir ce en quoi les autres croient et en ce que vous ne croyez pas...

et c'est pourtant ce que vous faite quand vous dites : "Tous sont conçus pour transcender la condition humaine, le dieu unique est un modèle parmi d'autres visant à globaliser ce qui nous échappe, nous fait peur, est vital à l'humanité, etc...Par exemple le modèle Dieu s'est converti récemment à l'écologie. "

ce que vous désignez être dieu est en faite ce que je nomme la divinité, c'est à dire les attributs divins que l'expérience du croyant laisse se diffuser dans sa culture, et se trouve en effet prendre quelques fois la forme d'une harmonisation ou d'un saut salvateur dans notre monde...

la question serait de savoir si cette manifestation cultuelle des religions, dans leur conditionnement culturel, dit quelque chose de vrai sur la nature de dieu, et là comme je vous l'ai déjà dis, c'est le job des théologiens...

pour moi une des réponses à cette question ne peut être découverte que par la théologie naturelle, qui n'est affiliée à aucune religion d'aucun siècle, mais est née de la possibilité de poser un être premier source de tout, et en l'humain, de lui reconnaître une vertu propre à connaître et à l'aimer cet être premier...que les traditions religieuses appellent dieux...
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Juste une petite réflexion par rapport à ce que j'ai lu, le judaisme et le protestantisme n'ont aucun soucis avec les homosexuels. En tout cas dans le judaisme pas concernant les femmes (les hommes c'est autre chose) .. forcément ils faut bien exciter ces messieurs ^^LOL 
Bref, il y a une nette différence entre les textes qui sont anciens et la religion en elle même, le mariage homosexuel est autorisé par l'église protestante par exemple donc NON toutes les religions n'ont pas de soucis avec l'homosexualité. Surtout que concernant les protestants, les règles, ils s'en tapent, le plus important c'est la relation avec dieu, pas de règle comme quoi tu dois faire tant de prières par jour, aller à l'église le dimanche blablabla. Ton dieu, tT relation et pas de "compte" à rendre ni de règles à respecter pour dire "je suis un bon croyant, voyez je fais ca et ca" ...  
C'est ce que j'appelle une religion "saine", discrète, qui n'a pas besoin de se montrer et de se faire valoir ! 

De mon point de vue, aucune religion n'est saine, cependant je respecte celles des autres du moment qu'ils respectent la loi du pays où ils résident sans dire "ouais mais c'est ma religion là !!!" et qu'ils ne font pas de prosélytisme. 
Pour ma part je ne vois aucune incompatibilité donc entre homosexualité et religion puisque je privilégie la relation est non les dogmes religieux. 
Je suis bien évidemment athée -> "bien évidemment" parceque c'est juste ridicule à mon sens. 
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 ZHamilton   que veux tu dire par : "aucune religion n'est saine" ?
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Je dis ca de mon opinion personnelle, de mes tous petit 20 ans, elle a donc encore du temps pour mûrir et évoluer. 

Je ne la trouve pas saine car elle naît bien souvent d'un besoin, pour combler un vide, qu'il soit:
- Affectif: combien de personne se sont-elle tournées vers la religion au décès d'un proche pour exemple ?  
- par méconnaissance: et là nous pouvons y aller à la pelle pour montrer des exemples, que ce soit avec la thèse du géocentrisme, toutes les maladies ect.. 
- Pour donner du courage. 
- ou même par tradition

Il y a tellement de raisons de se tourner vers la religion. Et c'est le mot "raison" qui me dérange, beaucoup de personnes préfèrent croire en un Dieu qui aurait la main mise sur leur vie d'une certaine manière, cela les déresponsabilisent et/ou les soulagent. 
J'ai du mal à comprendre comment pet-on tirer une force de quelque chose dont on a aucune preuve (bon ... ne parlons pas de la vierge marie apparue sur un toast je vous en prie -> ceci est de l'humour). La relation avec Dieu n'est pas réelle, n'est pas palpable ou seulement de ce que celui qui croit ressentir mais alors ou est la différence avec les hallucinations ?  
C'est comme quelqu'un qui me dit "ce gars je l'aime" alors qu'il ne lui a jamais parlé ou peu je répond toujours que l'amour se vit, c'est seulement quand on l'expérimente qu'on peut en être sûr et pour moi là avec Dieu, le retour ... C'est vraiment une notion totalement abstraite pour moi. 

Je ne trouve pas cela sain, d'avoir besoin de croire en quelque chose d'aussi inexistant, la croyance à fait du bien mais elle a fait bien plus de mal, on pourrait s'amuser à dresser une liste mais sincèrement je pense qu'il n'y a pas matière à disserter sur ce constat. C'est à mon sens d'un ridicule absolu de provoquer des guerres au nom d'une religion ect..  

Mon avis est pourtant partagé puisque j'ai cru avoir la foi, j'ai eu une scolarisation complètement privée avec messes, prières, catéchisme, choral pour l'église, j'ai même était enfant de coeur .. Mais comme Mr Balavoine a dit "Leur évangiles m'ont rendu non croyant". J'ai parcouru assez largement la bible, et je ne m'y retrouve pas, ce message d'amour universel .. je le trouve assez ridicule, dans notre société c'est tout juste impossible alors même que les gens ne se respectent pas entre eux. Alors certes sont message est sympathique, qui dirait le contraire ? (hormis les psychopathes) seulement pour moi ce n'est jamais sain d'avoir besoin de quelque chose en règle général. Et pour les personnes qui ont vraiment besoin d'y croire, c'est triste, croyez en vous c'est déjà beaucoup. 
Ma réflexion est donc dans ce contexte, la religion ne devrait pas être une échappatoire à la misère sous toutes ses formes mais devrait se déclencher par autre chose. Là je penserai que ca peut être légitime. Mais à mon sens, l'état de faiblesse amène à tout et n'importe quoi. 

J'espère n'avoir offensé personne .. même si je m'en fiche :) Ceci est un avis personnel, il ne faut pas y voir de généralité, donc non tout le monde ne va pas aller faire une prière parceque papy est décédé .. on essaie de voir au delà ! Et puis mon avis est assez mitigé et confus donc j'espère qu'il reste néanmoins un minimum compréhensible. 
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ZHamilton si vous ramenez dieu à une option de confort moral ou de devoir social, je comprend que vous disiez :

"C'est vraiment une notion totalement abstraite pour moi. "

mais pour le croyant, son acte de foi est ce qui l'y a de plus concret au contraire, car il touche hors de ses limites naturelles, par son intelligence et sa volonté, une réalité qui donne un sens absolu à sa vie...

donc la foi n'est pas comme un petit chapeau facultatif que l'on porte à son gré, mais plutôt comme une rencontre réactualisée et toujours nouvelle...

si votre vie vous convient comme incroyante, n'en tirez pas trop vite la conclusion que toutes les personnes qui croient le font par désespoir, mais comprenez que leur foi les accompagne jusque dans leur désespoir, et leur solitude...
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Je sais bien que cette option existe, heureusement mais la proportion que cela prend me dépasse. La religion est de toute façon une notion personnelle. Seulement je pense que ce n'est qu'à notre époque et EN FRANCE (et autres pays sans pression sociale par rapport à la religion) que les personnes peuvent vraiment vivre leur foi de manière sincère et sans pression aucune. 
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heu non je pense pas que le conditionnement sociologique détermine l'acte de foi, juste sa représentation cultuelle et encore pas toujours...
on peut prier en secret dans sa chambre...
partout et toujours, c'est cela la liberté réelle du croyant, au delà de toute morale religieuse... 
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Citation de ZHamilton : le judaisme et le protestantisme n'ont aucun soucis avec les homosexuels. En tout cas dans le judaisme pas concernant les femmes (les hommes c'est autre chose) ..
Bref, il y a une nette différence entre les textes qui sont anciens et la religion en elle même, le mariage homosexuel est autorisé par l'église protestante par exemple donc NON toutes les religions n'ont pas de soucis avec l'homosexualité. 


uh..c'est le cas pour les autres religions. Les juifs orthodoxes se réfèrent au livre de Lévitique et les évangélistes protestants sont parfois plus virulents que l'Eglise Catholique (il n'y a pas de "Eglise Protestante") pour qui non seulement le mariage est hors de question, mais les homos doivent être combattus. D'ailleurs, j'ai jamais entendu parler d'une religion qui condamne seule l'homosexualité féminine. Finalement, la femme n'était pas la première préoccupation des religions monothéistes. Ces religions avaient besoin de purifier et élever des hommes de guerre pour pouvoir se défendre.
Je dirais plutôt qu'il y a une différence entre la religion telle qu'elle est établie par les textes fondateurs, et ce que les gens croient et pratiquent dans un monde de plus en plus sécularisé. Je la trouve illogique l'idée qu'une religion est séparée de ses textes sacrés jugés "anciens" et "dépassés".
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un dernier point de réflexion en reprenant la question initiale in abrupto...

si l'incompatibilité entre religions* et homosexualité semble être un fait acquis et incontournable, n'est-ce pas  pour une raison qui dépasse le plan de l'adoption d'une normalité limitée, couple homme/femme, mais qui serait aussi l'institutionnalisation d'un tri sélectif entre les hommes virils et les autres...
car ce que dit WeDoNotSow : "Ces religions avaient besoin de purifier et élever des hommes de guerre pour pouvoir se défendre." me fait penser à cette séparation sociale et même culturelle...

l'exemple atypique des Amazones et de Sparte reste comme une version historique ancienne et presque mythique de la compatibilité entre guerriers et homosexualité...
aparté : le cas présumé de l'homosexualité des templiers n'est pas à ce jour une "accusation" fondée sur des faits...
donc il y aurait bien une relation entre la valorisation de la virilité guerrière et l'ostracisassions de l'homosexualité...

en prenant d'ailleurs l'exemple d'un des hommes politiques et stratèges illustrissimes, Jules Césars, toute sa vie il s'est fait railler par ses opposants politiques qui l'accusaient d'homosexualité passive à cause de son passé au près du roi de Bithynie Nicomède IV...vrai ou faux, il en a porté toute sa vie la honte...

j'en conclus que la domination de la virilité, déclinée en phallocratie, misogynie, sexisme, machisme, patriarcat, etc... est la résultante d'une peur d'être dominé sociologiquement par la féminité, puisque ces hommes sont déjà dépendant de la féminité par leur sexualité et par besoin de descendance...

ils excluent donc les hommes et les femmes qui ont des normes homosexuelles, pas pour les mêmes raisons, mais dans le même but, ne pas perdre le contrôle et donc la domination sur les règles sociales...

malgré tout pour certains, l'amour véritable qu'ils portent à une femme, abouti à une acceptation de l'homosexualité, comme preuve si il en faut que rien n'est perdu...

* le bouddhisme à une réponse à l'homosexualité qui est variable au lieux et temps où il s'implante...
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Tout peut se réunir en la seule compréhension que l’humain est double : l’égo (partie biomécanique) et l’Être réel Lumineux immortel (l’ange) que nous sommes.
·        Qui pilote une personnalité qui dort ? L’égo, qui a pour chef le mental (pilote automatique).
·        Qui pilote une personnalité éveillée ? L’ange qui habite un égo (l’être réel, Dieu « in »-carné).

Si l’égo est la voiture, l’Ange est le véritable pilote.
·        A quelle part de nous-même s’adressent les religions ? L’égo. Les dogmes, routines, rassurent notre partie animale.
·        Y a-t-il une religion pour notre conscience Angélique ? Non, elles sont toutes bonnes car elles possèdent toutes les clefs du retour à la vraie Conscience (l’éveil ou le réveil à notre Conscience Dieu…).

Comment savoir qui pilote en ce moment mon rêve de vie ?
·        En conjuguant mon action,pensée etc. au verbe « avoir », c’est mon égo qui est aux commandes. Je ne vis pas, je suis vécue…
·        Si mon action se conjugue au verbe « être », JE SUiS au présent et goûte à la présence Divine que JE SUiS.

C’est quoi Dieu ?
·        « Dieu » en tant qu’Absolue n’est pas une croyance (rêve), mais une constatation. L’absolue étant tous les possibles, « Tout est Dieu » en manifestation.
·         « Dieu(X) » en tant qu’être manifesté dans la forme, n’est plus l’absolu mais (si tout va bien…) reste en connexion avec ses autres parts. Ainsi, chaque être Créateur devient un Dieu pour une espèce de rang inférieur. D’où les religions dites « polythéistes ». Les nouveaux termes, « extraterrestres, extranéens, extradimensionnels etc. », prennent leurs sources dans les termes plus anciens de « Dieux, Anges, Démons etc. ».

Le bouddhisme est-il une philosophie ? Non.
·        C’est également une religion avec ses rituels et ses dévotions extérieures.
·        La confusion vient du terme« Dieu » qui véhicule des concepts différents. La vision « monothéiste » est une déformation qui sème volontairement la confusion dans les esprits. Voir le terme « monolâtrie » , les livres et conférences de Mauro Biglino.

Différence entre Voie Chrétienne et la Voie Bouddhiste : Dans le 1er cas on transfigure et dans le 2e on obtient l’état de Bouddha. Dans ces 2 cas, il s’agit de la reconnexion à l’être véritable que nous sommes.

Qui est Jésus ? Toi en devenir…
Pourquoi aime-t-on Jésus ? Parce qu’il incarne l’Amour absolue que nous sommes tout au fond de nous.

Dans la mythologie Chrétienne des premiers temps :
Jean l’évangéliste est le stade de l’Homme-égo (animal). Il rend droit ses sentiers intérieurs afin que celui qui était avant lui (son être intérieur immortel) puisse venir. Lorsque son temps est venu, Jean est décapité. C’est le stade de l’effacement du pilotage-égo. A ce moment seulement dans l’écriture, le ministère de Jésus commence. Le stade de l’homme-Ame Jésus commence avec la reconnexion à la Conscience-Dieu Universelle et sa manifestation par les miracles. Dernier Stade, la Transfiguration. Le corps de Gloire est reconstruit. Le « Christ », la conscience Universelle peut habiter
totalement ce nouveau corps de Lumière. Jésus devient « Jésus-Christ ».

Pour résumer, un être qui s’affranchit du monde de la dualité en s’alignant sur sa Conscience supérieure n’est plus soumis aux dictats des religions car il redevient pur ameOur Universel.
Moi aussi j'aime Jésus et ne souhaite qu'une chose... le devenir.

Quelques liens sympa, pour la reconnexion de nos Lumières:
https://www.youtube.com/watch?v=sxkuR0KCp-c
http://legrandchangement.tv/programmes-de-la-web-tv-du-grand-changement/
http://www.nurea.tv/
https://www.youtube.com/channel/UCZpMHojA3PtNe0ubshu84zQ
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Citation de FleurDeVie : Lorsque son temps est venu, Jean est décapité. C’est le stade de l’effacement du pilotage-égo. A ce moment seulement dans l’écriture, le ministère de Jésus commence. Le stade de l’homme-Ame Jésus commence avec la reconnexion à la Conscience-Dieu Universelle et sa manifestation par les miracles. Dernier Stade, la Transfiguration. Le corps de Gloire est reconstruit. Le « Christ », la conscience Universelle peut habiter totalement ce nouveau corps de Lumière. Jésus devient « Jésus-Christ ». Pour résumer, un être qui s’affranchit du monde de la dualité en s’alignant sur sa Conscience supérieure n’est plus soumis aux dictats des religions car il redevient pur ameOur Universel. Moi aussi j'aime Jésus et ne souhaite qu'une chose... le devenir.
 

Je comprends pas bien ; est-ce que tu veux te faire décapiter ou est-ce que tu souhaites la mort des homos ? Ou les deux ? C'est pas clair...
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Non, il ne s'agit pas de mort physique!! C'est juste une allégorie. Lol.
Lorsqu'on médite, on débranche le mental et dans le laps de temps qui s'écoule entre deux pensées, on goute à notre vraie Présence. L'égo identifié au mental disparait pour un court instant. Plus on pratique cet "étêtement virtuel", plus on se transforme. Une autre conscience apparait...
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Désolée j'ai mal compris, au temps pour moi. Merci pour ton avis sur la question.
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