L'horreur de l'immigration clandestine - Page n°3

Wilden: En effet, c'est allé loin, trop de toute évidence, je reconnais tenir des propos injurieux mais je ne les supprimerais pas, j'assume ce que j'ai dis. Cependant, il n'y a pas eu le moindre débat depuis le début de cette discussion. FAUV3 se contente d'affirmer son opinion et de rabaisser celles et ceux qui le contredise . Tu verrais d'ailleurs qu'il est coutumier du fait, c'est toujours le même schéma. Je suis prêt à débattre et à échanger des opinions, à la condition que les autres expliquent la leur et respectent celle des autres. Ce que FAUV3 ne fait pas et n'a jamais fait.

En effet l'arrivée massive de toutes ces personnes (pas françaises certes mais humaines !) sur nos côtes européennes m'interpelle également depuis un long moment et je trouve le sujet tellement complexe, horrible et lourd que les "petites gueguerres" d'ego surdimensionnés ici me sembleraient hilarantes si elles n'étaient autant colorées et honteuses.... Moi non plus je n'ai pas de solutions miracles pour régler ce problème (d'ailleurs je crois que celles-ci n'existent pas) mais il y a de multiples facteurs qui entrent en ligne de compte dans la problématique urgente de ces arrivées massives d’immigrants et que cela ne peut être abordé que selon un angle ou un autre : - ces personnes qui débarquent en Europe ne le font pas (généralement) par plaisir mais bien parce qu'elles sont en situation de danger, de mort dans leur(s) pays et qu'elles n'y ont aucun avenir, ni pour elles et encore moins pour leurs enfants. - ces personnes quittent TOUT dans l'espoir de construire ailleurs, dans un rêve (utopique) de lendemains meilleurs en prenant le risque de mourir sur des embarcations de misère (mourir chez soi ou tenter d'aller vivre ailleurs en sachant que la mort peut aussi être de la partie) - ces personnes payent une fortune à des passeurs, des mafias pour faire le voyage (ben oui...on s'enrichit sur la misère). - ces personnes, survivantes, débarquent dans des pays qui ne sont absolument pas prêts et capables de les accueillir (problèmes sanitaires, tensions...) - les populations locales sont littéralement envahies, submergées par ces afflux et des tensions commencent à se faire de plus en plus nombreuses entre migrants et locaux, entre migrants aussi, entre migrants et passeurs (quoique l’omerta soit une règle) - les difficultés de vie, et les effets de la "crise" sont vécus par de très nombreux européens, et notamment les pays qui recueillent le plus ces migrants sont ceux qui sont le plus fragile (Grèce, Italie...) - il y a des relents de terrorismes, de groupes maffieux, de populismes également dans toutes ces situations difficiles qui sous-tendent et pourrissent encore les choses. Voilà en gros la situation... Mais que faire ? Alors bien sûr certains vont partir du principe qu'à partir du moment où toutes ces personnes ont décidés de quitter leur pays sans avoir de quoi subvenir à leur nouvelle existence, ben c'est LEUR problème. Au lieu de fuir elles auraient mieux fait de se battre chez elles, de construire (tant bien que mal) leur vie chez elle, de lutter pour leur pays....Beaucoup de migrants fuient également leurs conditions de vie suite à des choix politiques de NOS pays (États-Unis, Europe...), soit des choix d'interventions militaires plus ou moins abouties (Irak, Talibans, Lybie, Syrie, Mali...etc.), soit des stratégies politiques et diplomatiques unilatérales (influences, Françafrique, intérêts strictement économiques, "Real politique" à vue très courte...)... D'autres vont dire que ces personnes sont là, chez nous, et qu'il faut s'en préoccuper car c'est NOTRE problème... Mais au delà du c'est LEUR faute, c'est NOTRE faute, il faut d'abord aider les autochtones ou non il faut aider aussi les migrants, et autres clivages simples, voire "simplistes", je pense qu'il faudrait essayer de regarder les choses de manière plus globale et qu'il faudrait intervenir sur divers niveaux et à divers endroits : Il faudrait travailler en amont, voir ce qui peut être fait dans certaines parties du monde pour que les situations de tensions, de conflits, de guerres civiles puissent s'apaiser...(mais ceci reste très très délicat entre respect de la souveraineté nationale et risques d'intransigeance, et en même temps aide aux populations civiles qui meurent sous les dictatures, les régimes tyranniques...) Pas simple... Si les pays européens donnaient ENFIN existence à une union européenne politique (notamment) parlant d'une seule voix, ayant des valeurs et des motivations communes cela serait déjà un bon début...(mais ceci relève probablement de l'utopie !) et limiterait déjà la cacophonie....Un mariage est pour le meilleur et pour le pire....l'Europe quand elle s'est mariée semble avoir complètement oublié qu'elle s'est engagée pour gérer le pire aussi, pour s'entraider dans les moments difficiles (je pense que la Grèce, l'Italie, l'Espagne s'en rendent amèrement compte à présent...Je ne vais pas parler du Royaume-Uni qui n'a vraiment aucune idée européenne)..... Il faudrait également aider les pays à se développer, à utiliser les fonds donnés pour le pays et non pour un enrichissement personnel ou pour le confort de certaines classes...Mais là encore la question se pose de savoir dans quelle mesure trouver un juste milieu entre liberté aux peuples (à son souverain souvent plutôt !) de se (re) construire par eux-mêmes et la nécessité d'avoir des garanties du bon usage de l'argent prêté/donné sans ingérences... Pour qu'un peuple puisse librement et pleinement faire des choix éclairés il faut qu'il ait accès à une certaine culture, une éducation, qu'il soit libre de trouver de quoi se nourrir intellectuellement (et ceci n'est pas le cas dans beaucoup d'endroits du monde en raison de choix politiques, religieux ou de moyens financiers... Beaucoup d'humains travaillent juste pour pouvoir survivre et la culture, l'éducation ne sont pas une priorité mais un méga luxe). Pour vouloir se battre pour son pays il faut avoir beaucoup de ces conditions mais il faut aussi avoir le sentiment d'être soutenu, d'être épaulé, que les sacrifices peuvent servir à quelque chose...mais beaucoup de ces migrants n'ont plus aucun espoir dans leur pays, pour eux il n'y a plus rien à faire actuellement chez eux (ce qui ne veut pas dire que certains n'y retourneront pas ensuite quand les conditions pour pouvoir envisager de construire quelque chose seront favorables)... Tout ceci ne se fera pas en 6 mois...et peut-être même pas en 60 ans.... Mais à un moment donné il faudrait quand même que nos politiciens (européens, français, américains, africains...) adoptent une vision sur le long terme...c'est de l'humanité qu'il est question, et non des Français, des Chinois, des Sénégalais, des Chrétiens, des Musulmans, des Bouddhistes ou des agnostiques.... Nous n'avons qu'un seul vaisseau...la Terre. Il faudrait peut-être aussi se pencher sérieusement sur les groupes organisés qui vendent du rêve aux migrants et qui les ruinent littéralement. Ces arrivants sur nos côtes sont endettés et vont devoir rembourser le prix de leur passage (exorbitant en milliers de dollars !) pendant des années, et sous l'emprise de certains caïds (des "proxénètes" en quelque sorte)....Ce n'est pas en dressant des frontières, en mettant des barbelés que les migrants vont hésiter à venir, si on est certain de mourir là où on est on ne risque rien à partir, à tenter de construire quitte à risquer la mort aussi....Mourir pour mourir autant avoir l'impression de faire quelque chose, de se donner les moyens de tenter d'y échapper. C'est un vrai marché qui s'est mis en place, certains s'enrichissant sur la misère des autres (rien de bien neuf c'est vrai !)... La lutte contre le terrorisme c'est aussi une lutte en amont (dire que nous ne devons gérer que ce qui se passe dans notre pays est biaisé) et ceci passe par des interventions diverses (politiques, militaires, culturelles, éducatives...). Ceci doit se faire en dehors de la France mais aussi en France (il suffit de voir la montée en puissance des actes islamophobes...qui va encore alimenter les "délires djihadistes"). Mais maintenant que toutes ces personnes sont là, sur nos côtes, il me semble impossible sciemment de me dire que ce n'est pas NOTRE problème. Bien sûr elles n'ont pas été invitées, elles n'ont pas été attendues mais elles sont là....Alors soit (et même sans parler d'humanisme) on gère au mieux pour leur permettre des conditions acceptables (cela pourra peut-être aussi limiter les phénomènes de vols, de violences, de délinquance multiple, de maladies...), soit on se dit qu'elles n'ont rien à faire là et on les laisse s'entasser et à la Grèce, à l'Italie et à l'Espagne de gérer...car c'est LEUR problème... Évidemment il est certain que pour les européens qui vivent difficilement au quotidien, l'idée que tous ces étrangers puissent bénéficier d'aides, de considérations, de solidarité est quelque chose d'incompréhensible, voire d'inacceptable, d'autant plus qu'eux-mêmes galèrent....et quelque part ceci est complètement compréhensible et humain..... Mais c'est bien aussi parce que ces gens sont des êtres humains que nous, Européens (avec certaines valeurs qu'on se targue de vouloir "inculquer", imposer" aux autres !) nous sommes responsables de la manière dont nous les traitons (et ils restent des humains et non des animaux). Après évidemment d'un point de vue de "politique politicienne" beaucoup utilisent cette "aubaine" pour surfer sur la vague du populisme et alimenter ainsi leurs proses et ritournelles.... Ils ont raison, cela fait partie de leur business et c'est leur jeu....Mais ceux qui ne jouent pas avec les mêmes règles restons vigilants... Je ne comprends pas trop certaines logiques qui consistent à dire qu'au lieu d'aider ces gens nous ferions mieux d'aider d'abord les Français (les Grecs, les Italiens...), comme si la misère des uns était plus dure, plus louable, plus urgente que celle des autres...Pour moi c'est comme si on m'expliquait qu'il ne faut pas aider pour la lutte contre le cancer car il y a beaucoup de personnes touchées par le SIDA, ou qu'on me reprocherait mon action auprès de personnes handicapées alors qu'il y a des SDF, et pourquoi défendre la cause des animaux alors qu'il y a tant d'êtres humains maltraités....Bref ....Que certaines personnes aident les associations de défense animale, que d'autres aident Handicap International, les Restos du cœur ou la Croix Rouge, j'estime que toutes participent à l'amélioration des choses, selon leurs valeurs, leurs priorités , leur sensibilité.....Il n'y a pas de hiérarchie à avoir dans la misère et son traitement. Par contre il y a des situations d'urgence. Maintenant que ces personnes sont là, il faut faire au mieux pour les aider et aussi pour soulager les autochtones (qui eux n'ont rien demandé !) mais il faudrait aussi se donner les moyens d'arrêter ces flux continuels de migrants (mais cela est encore une question bien plus large pour laquelle j'ai donné quelques éléments de réponses personnelles)... Bon, fin de mon très très long blabla....mais il m'a semblé important de poser tous ces points car la question difficile à laquelle notre continent est confronté ne peut absolument pas se limiter à des questions simples, voire simplistes, car ce qui se passe aujourd'hui n'est que la résultante de tout ce qui a été fait (ou pas fait) en amont par les AUTRES, par EUX, mais aussi par NOUS....Je pense que c'est seulement à partir du moment où NOUS accepterons de prendre pleinement la mesure des choses (et des conséquences de NOS actes) que NOUS pourrons trouver une réponse globale à ce problème....Mais là il y a urgence et donc il faut gérer au plus vite et au mieux....c'est toujours pareil sans vision on ne peut que gérer au coup par coup....

La vache kalou67, tu es dingue^^ Tu as bien résumé la situation et c'est là dessus que je voulais interpeler les membres de betolérant. Ça me semblait clair pourtant, mais je dois surement mal m'exprimer. Très étonné d'avoir à subir ce genre de réactions de la part d'une communauté qui à pendant longtemps (et même toujours) souffert elle même de discrimination...

FAUV3 a écrit : La vache kalou67, tu es dingue^^ Tu as bien résumé la situation et c'est là dessus que je voulais interpeler les membres de betolérant. Ça me semblait clair pourtant, mais je dois surement mal m'exprimer. Très étonné d'avoir à subir ce genre de réactions de la part d'une communauté qui à pendant longtemps (et même toujours) souffert elle même de discrimination...

Figure-toi que j'y ai pensé (discrimination de la "communauté") en faisant mon long blabla..... Comme quoi sa propre misère est toujours bien plus misérable que celle de l'autre...mais c'est normal l'être humain est surtout et avant tout égocentré...et égocentrique... Bon sur ce je vais me coucher. Bonne nuit à toi, Bonne nuit à tous

"La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres ! " Méditez cette phrase sur ce bonne soirée ! (y)

Kalou67 :    /clap    =) Seul bémol à mes yeux dans ce pavé auquel j'adhère dans la limite de mes connaissances sur la question : "Mais c'est bien aussi parce que ces gens sont des êtres humains que nous, Européens (avec certaines valeurs qu'on se targue de vouloir "inculquer", imposer" aux autres !) nous sommes responsables de la manière dont nous les traitons (et ils restent des humains et non des animaux)." Comme tu le dis si bien un peu après ce passage : parce que c'est ma sensibilité, je trouve choquante cette expres.sion (communément employée) "et ils restent des humains et non des animaux". Ce n'est pas le débat, mais ce vaisseau commun (la Terre) dont tu parlais contient bien plus de ces "animaux" que d'humains, même à l'heure ou nous parlons. :) Et parce que ma sensibilité implique de respecter autant que possible toute vie, humaine, animale, ou végétale/fongique, je me sentais obligé de simplement poster ce petit message. Merci de faire avancer ce débat, tu as été bien plus courageux que moi. :-)

FAUV3 a écrit : La vache kalou67, tu es dingue^^ Tu as bien résumé la situation et c'est là dessus que je voulais interpeler les membres de betolérant. Ça me semblait clair pourtant, mais je dois surement mal m'exprimer. Très étonné d'avoir à subir ce genre de réactions de la part d'une communauté qui à pendant longtemps (et même toujours) souffert elle même de discrimination...

Hey, en passant par là je n'ai pu m'empêcher de répondre ! L’étonnement dont tu fais preuve tient probablement d'une confusion assez simple. Ce que tu dis subir, ne l'aurais-tu pas déclenché ? ("Je n'ai jamais d'avis arrêter sur une question contrairement à ce que tu semble penser. Je m'interroge simplement et j'essaie d'opter pour les solutions les plus juste" ; "Tu as bien résumé la situation et c'est là dessus que je voulais interpeler les membres de betolérant. Ça me semblait clair pourtant") Si je paraphrase ton message, tu nous explique que l'objectif de ton post est de faire réagir la communauté sur le sujet de l'immigration en t'appuyant sur le message de Kalou (page 4) et qui si je comprends bien s'approche précisément de ta position. Tu tenais à ce que cette facette là du sujet ressorte, et manque de bol, tu as assisté à un débat. Un débat appelé de tes vœux, je ne te ferai pas l'affront de t'en donner la définition. Ou devrais-je ? " Débat - L'horreur de l'immigration clandestine "  ; "Face à ces demandeurs d'Asiles, ces réfugiés politiques, faut il fermer notre porte ou les accueillir et partager les richesses ?" Ainsi je ne comprends que difficilement ton étonnement. Ton intention ne correspondait pas à ce que tu en as fait, inutile de t'en étonner. tu pouvais certainement arrondir les angles et être plus clair sur ce que tu désirais tirer de cette conversation plutôt que d'en reprocher le contenu à ceux ayant pris la peine d'y participer. Enfin, je reviendrai en bref sur ta redéfinition de la tolérance. Henri Broch, docteur en sciences, professeur de [url=] théorique (wiki), aurait eu fort à débattre (oui, encore) avec Kant sur ce sujet, et surtout sur la raison qu'il affectionne tant. Par ailleurs, pouvoir dans une même thèse prétendre que la tolérance enferme forcément le tolérant dans le mépris de l'autre en affirmant quelques lignes plus loin que "l'examen attentif de leur déraison, [...] peut en fait servir... au progrès de la raison" c'est assez amusant. De la même façon, "L'homme est en possession d'un trésor, son libre arbitre, qui lui donne la possibilité de choisir. Et l'adjectif libre est évidemment fondamental. Mais ..." balayer d'un revers de la main le fondement de la thèse qu'on défend ... c'est amusant également. L'esprit critique, la raison, on a au moins autant a dire sur le sujet que sur la tolérance que tu exècres. Pour autant, ce n'est pas l'objet du présent débat, du moins si c'en est bien un ? En tout cas c'en est devenu un. :) Calmez le jeu, chaque être a le droit d'exprimer ce qu'il pense dans un cadre bienveillant !  ;) Nico.

Ce n'est pas parce que c'est moi qui est ouvert le débat, que je n'ai pas le droit de défendre mes idées, cette discussion nous appartient à tous, qu'importe celui qui la lance. ;) "faut il fermer notre porte ou les accueillir et partager les richesses ?" Pour moi cela va de soit, mais je voulais entendre les arguments de ceux qui ne sont pas d'accord avec le fait d'être solidaire avec tous le monde, quelques soit la nationalité ou la culture des gens. Et à ma grande surprise, c'est l'opinion de la majorité des membres qui ont participer à la discussion. J’espérais ne pas être le seul à essayer de raisonner ces personnes là, que je juge, en effet, très réfractaire aux idées d'ouvertures.

Je me permet de mettre mon avis :) Je pense que si on les aidées à se défendre chez eux ils n'aurait pas besoin de venir mendier chez nous :( Et cela fait le bonheur de tout les trafiquants!!! Mais que font les dirigeants   à regarder des enfants de 12 ans égorger des adultes !! Personnes ne bougent . Quand il y avais le pétrole en 3 jours ils ont terrasser une des armées les mieux équiper du monde l'armée  de Sadam!! Et la ils sont en plein milieu du désert et tout le monde s"en fou :( Il faudra vivre avec.............

"Cette discussion nous appartient à tous, qu'importe celui qui la lance." En effet ... "Vous ne proposez aucune solutions, si c'est pour dire "dehors les immigrés" ou "occupons nous des français d'abord" vous n'avez rien à faire dans ce débat, en effet."  Ah, bien que je ne partage pas le point de vue de ceux que tu vises, les règles ne peuvent pas changer en fonction des avis de chacun, sinon ce n'est plus un débat libre, au mieux une leçon de morale qui ne veut pas dire son nom. " Pour moi cela va de soit [...] J’espérais ne pas être le seul à essayer de raisonner ces personnes là, que je juge" Ce n'était donc pas un débat, inutile donc de s'offusquer que les gens aient compris le contraire. Surtout avec un TAG "débat" devant le titre du sujet. Déplorer leur intolérance en se montrant intolérant n'est pas la solution évidente à mes yeux. Peut-être qu'exposer en détail un point de vue différent du leur aurait été plus utile. Nous sommes malvoyants, nous choisissons toujours la meilleure des solutions possibles, parmis celles que nous voyons. Montre leur les "solutions" qu'ils ne voient pas et peut-être aura tu gagné quelque chose :) Au plaisir, Nico.

Il n'y a aucun débat sérieux, vous savez que gueuler et ficher les gens : " il a dis ça il est du FN ", " vous écoutez trop le FN ". De toute façon, dès que quelqu'un parle immigration ça parle direct du FN. On peut être d'accord sur certaines choses, sans soutenir le parti. Heureusement qu'il y a des accords entre la gauche et la droite par exemple, sinon en finirai jamais. Quand quelqu'un dit quelque chose qui ne plait pas, il faut expliquer pourquoi et donner des faits. C'est ce qui s'appelle argumenter. De toute façon c'est compliqué de parler politique sur un fofo. ps : je ne soutiens pas le fn, bien au contraire.

Je me suis fait traiter de bobo gauchiste de la même façon, alors que je suis apolitique donc bon^^ Nicolas, moi j'en parle passionnément, je n'ai pas les qualités ni la légitimité pour faire mieux. Je parle avec mon cœur.

Euskadi07 a écrit : "La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres ! " Méditez cette phrase sur ce bonne soirée ! (y)

Ok méditons...et ensuite on fait quoi ?

EmotionalStance a écrit : Kalou67 :    /clap    =) Seul bémol à mes yeux dans ce pavé auquel j'adhère dans la limite de mes connaissances sur la question : "Mais c'est bien aussi parce que ces gens sont des êtres humains que nous, Européens (avec certaines valeurs qu'on se targue de vouloir "inculquer", imposer" aux autres !) nous sommes responsables de la manière dont nous les traitons (et ils restent des humains et non des animaux)." Comme tu le dis si bien un peu après ce passage : parce que c'est ma sensibilité , je trouve choquante cette expres.sion (communément employée) "et ils restent des humains et non des animaux". Ce n'est pas le débat, mais ce vaisseau commun (la Terre) dont tu parlais contient bien plus de ces "animaux" que d'humains, même à l'heure ou nous parlons. Et parce que ma sensibilité implique de respecter autant que possible toute vie , humaine, animale, ou végétale/fongique, je me sentais obligé de simplement poster ce petit message. Merci de faire avancer ce débat, tu as été bien plus courageux que moi.

Oui en effet EmotionalStance, mon propos était quelque peu mal formulé, cette locution communément admise laisse entendre que les animaux pourraient (sans scrupule) être mal traités, ce que bien évidemment je ne voulais pas dire... J'exprime simplement mon ressenti et ma manière de considérer et comprendre les choses....mais courageux oui vu le long texte !  Merci à toi.

Il y a 2 manières de répondre à la question de l'immigration clandestine : 1) En se laissant guider par de légitimes sentiments d'humanité. 2) En essayant d'analyser les faits dans leur globalité, c'est-à-dire dans leur complexité géopolitique. C'est bien joli de faire du bien à sa petite conscience en meuglant bêtement "ya ka les accueillir", mais avant il faut réfléchir à plusieurs choses : - pourquoi ces gens viennent en Europe ? - qui a intérêt à ce que ces gens viennent en Europe ? - quelles pourraient être les conséquences à moyen et long terme d'une immigration massive ? Voilà ce que j'en pense personnellement : Ces gens viennent en Europe parce que c'est la merde dans leurs pays. Ce qui est "amusant" de constater, c'est que c'est quasi-systématiquement, de près ou de loin, suite à l'action des occidentaux que c'est la merde dans ces pays. Par exemple en Libye, je ne vous ferais pas l'offense de vous expliquer ce qui s'est récemment passé. En Syrie tout le monde sait que les islamistes sont soutenus par les israéliens et les américains pour renverser le régime actuel. L'intérêt majeur de cette immigration massive est double : d'abord en accueillant des gens désespérés, prêts à accepter n'importe quel travail, on fait mécaniquement baisser les salaires et les acquis sociaux. Ca s'appelle le dumping social. Ensuite, vous aurez tous remarqué que le point commun de ces immigrés c'est leur culture musulmane. Faire monter les tensions communautaires en Europe aura pour conséquence à long terme de rendre moins inadmissible aux yeux des européens la politique expansionniste israélienne. A moyen terme, cela va conduire à une véritable guerre civile en Europe, probablement une guerre asymétrique (actions terroristes d'un côté, pogromes anti-musulmans de l'autre) dont nous pouvons déjà voir les prémisses aujourd'hui, ce qui m'inquiète terriblement.

Neo78 a écrit : Je me permet de mettre mon avis  Je pense que si on les aidées à se défendre chez eux ils n'aurait pas besoin de venir mendier chez nous  Et cela fait le bonheur de tout les trafiquants!!! Mais que font les dirigeants   à regarder des enfants de 12 ans égorger des adultes !! Personnes ne bougent . Quand il y avais le pétrole en 3 jours ils ont terrasser une des armées les mieux équiper du monde l'armée  de Sadam!! Et la ils sont en plein milieu du désert et tout le monde s"en fou  Il faudra vivre avec.............

Oui Neo78, je pense aussi que si les moyens étaient donnés à ces personnes pour se défendre chez elles et pouvoir y vivre "décemment" elles n'auraient nullement le besoin de venir mendier (mourir) chez nous....En effet la Syrie (puisque je suppose que c'est de cela qu'il est question) n'est pas le Koweït, il n'y a pas de pétrole et les enjeux sont bien plus risqués et dangereux... Vivre avec, oui puisque la réalité des choses fait que ces milliers de personnes sont déjà là....Il nous faut donc, bon gré mal gré, faire avec et si possible le mieux serait un plus...Mais la difficulté est bien de savoir comment gérer ceci sur le court terme (urgence) mais aussi et surtout sur le long terme (arrêt - limitation de ces flux migratoires)...et ça c'est bien une autre question très vaste et complexe...

Il doit probablement y avoir, Regenesis, une troisième manière d'aborder la question de l'immigration clandestine en cherchant à comprendre les choses avec sa tête et son cœur... "C'est bien joli de faire du bien à sa petite conscience en meuglant bêtement "ya ka les accueillir"" Je te remercie de t'en préoccuper mais ma petite conscience se porte assez bien au-delà de tous meuglements. Donc si je synthétise, et sous couvert d'avoir bien compris ton propos, "ON" (qui déjà ?) organise ces flux massifs de populations musulmanes désemparées pour asseoir une certaine contrainte et provoquer ainsi des mouvements de foules autochtones pouvant mener à des guerres civiles... L'idée pourrait tenir la route (et rejoindre ainsi les grandes théories conspirationnistes et celles des "maîtres du monde") mais je ne maîtrise pas suffisamment la question et n'ai pas une vision générale des situations (et conséquences) pour pouvoir m'en faire un avis précis... Par contre c'est en effet très souvent parce que les pays du Nord sont intervenus dans ces pays que les choses ont évolué ainsi (je ne vais pas répéter), je pense aussi que nos conditions de travail risquent très fortement d'être remises en question et fortement amoindries (disparition du CDI, baisses de salaires...sauf pour ceux en haut des pyramides),  et en effet les tensions vont être exacerbées et alimentées... Cela fait quand même des siècles que les tensions sont alimentées par l'exacerbation des peurs de l'Autre par les pouvoirs en place (Eglises, Politiques....) et en France cela l'est aussi politiquement depuis quelques dizaines d'années... Ok donc il ne faudrait pas accueillir ces personnes pour éviter tous risques de voir l'Europe s'enflammer et s'embourber dans des conflits civils d'ici quelques années.... Mais alors qu'est-ce qu'on peut faire ? Qu'est-ce qu'on fait de ces milliers de personnes qui arrivent en Europe ? Qu'est-ce qu'on fait de ces personnes qui sont en Grèce, Italie, Espagne, etc...? Qu'est-ce qu'on fait pour que ces flux migratoires "politiques" ne se reproduisent plus dans les années à venir (sans parler des migrations climatiques qui vont très fortement prendre le relais) ? Qu'est-ce qu'on fait de l'Europe ?

Si les gens viennent c'est parce que c'est la merde dans leurs pays, merde d'origine occidentale. Arrêtons l'ingérence dans ces pays et les gens cesseront de venir essayer de survivre dans les nôtres. Comme je l'ai dit (et c'est un peu facile de balayer l'argument en l'étiquetant "théorie du complot"), cette ingérence n'est pas le fruit du hasard, elle est organisée par certaines élites qui y voient pour certaines un intérêt géostratégique israélien, et pour d'autres un moyen d'avoir de la main d’œuvre pas chère. Mais pour l'européen moyen, cette ingérence n'a aucun intérêt évident. D'autant plus que je trouve cela méprisant de vouloir imposer partout notre mode de vie, comme si la démocratie et le capitalisme étaient la meilleure voie à suivre. Je pense que chaque peuple doit pouvoir vivre comme il l'entend, pour être plus précis j'ajouterai que ce n'est pas la charia qui fait fuir les peuples, mais la guerre. Donc, de mon point de vue, les mesures à prendre sont : - à court terme : débloquer des moyens d'urgence pour offrir les besoins de base aux immigrés clandestins (nourriture, tentes, moyens d'hygiène), abolir toutes les procédures existantes d'immigration légale pour décourager les personnes à venir ou à rester, proposer aux immigrés clandestins un rapatriement dans leur pays d'origine. - à moyen terme : reprendre le contrôle intégral de nos frontières, quitter l'espace Schengen. En bref, fuir cette Europe fédérale qui montre clairement ses limites et revenir à une Europe de nations souveraines qui collaborent. - à long terme : abolir toute ingérence dans les pays étrangers, s'en tenir à des actions purement humanitaires.

Oui arrêtons l'ingérence dans les autres pays, mais c'est un peu facile de décréter ceci une fois que les conséquences de nos ingérences se retournent contre nous....Ce sont bien, en partie, nos choix passés qui conduisent les situations d'aujourd'hui, alors soyons responsables de nos choix...et assumons notre part. Les personnes de Syrie (par exemple) fuient bien leur pays à cause de notre non-ingérence, de par le fait qu'elles se font décimer par des armes de guerre par leur propre "gouvernement" et que nous fermons les yeux....Dire que ce sont nos ingérences qui sont systématiquement responsables des flux migratoires me semble quelque peu réducteur. Parler de "théorie du complot" n'a vraiment aucun rapport avec une quelconque manière d'évincer un argument d'autant plus que ce dernier se base sur des considérations personnelles. Et donc je répète que je ne maîtrise nullement pleinement la question (complexe et vaste) pour pouvoir m'en faire un avis.... Qu'il y ait des influences et des géostratégies pour les uns, pour les autres cela est évident, c'est la base même de toutes les politiques depuis des siècles (depuis la naissance de l'humanité ?) et sur tous les continents....et c'est en effet toujours les faibles qui en subissent les conséquences... Pour ce qui est de notre propre modèle que nous souhaitons imposer partout ailleurs je suis pleinement d'accord (déjà abordé dans ma première intervention), mais il n'empêche que certaines valeurs n'en demeurent pas moins universelles et fondamentales ... et cela ne doit pas nous empêcher de chercher à les affirmer comme nos valeurs essentielles (mais ceci est un débat bien plus vaste car nous bafouons aisément certaines valeurs morales quand il est question de valeurs "sonnantes et trébuchantes"...). Pour ce qui est de la charia je ne serai pas aussi catégorique, car pour pouvoir OSER contredire il faut avoir un minimum d'espace de liberté...ce qui est loin d'être le cas pour certains peuples...et d'autant plus quand certains préceptes sont "inculqués" depuis la plus tendre enfance....Difficile de renier ses "racines" surtout si c'est pour prendre le risque d'être tout bonnement et simplement décimé....Un individu qui veut pouvoir exister par lui-même doit nécessairement s'affranchir de certains poids ancestraux ou du moins en faire une critique.... Ok, abolition de toutes les procédures d'immigration légale....mais que deviennent les personnes en danger dans leur pays et qui ne peuvent donc y rester ? Des apatrides ? Des SDF au niveau mondial ? Comment l'Europe, dont les courbes démographiques chutent depuis des dizaines d'années va-t-elle pouvoir gérer son besoin en main d’œuvre, en financement des programmes sociaux (retraites par exemple) ? Comment l'Europe va-t-elle pouvoir refuser et justifier que des non-européens ne puissent intégrer son espace ? ET donc inversement les Européens ne pourront espérer et exiger d'aller s'installer en dehors de leurs frontières.... Le monde sera composé de blocs distincts, les Européens, les Américains, les Africains chacun vivant dans sa "petite bulle", découvrant les autres par médias interposés ou au gré de voyages organisés ? L'Europe va-t-elle devenir une île refermée sur elle, autosuffisante, auto-protectrice dans l'océan mondial ? Proposer un rapatriement aux immigrés clandestins, oui mais cela a déjà été tenté et n'a pas forcément fait ses preuves. Si dans mon pays je suis condamné à une mort certaine je ne vais pas l'attendre gentiment parce que d'autres m'y ont contraint, demandé, exigé....Je n'aurai qu'une obsession...recommencer, partir, vivre... Reprendre le contrôle intégral de nos frontières ok, mais une frontière n'a jamais arrêté l'immigration...(certains migrants ont pénétré en Hongrie malgré le tout nouveau mur de barbelés)....Une Europe de nations souveraines qui collaborent...encore faudrait-il qu'elles le fassent car chacun ne voit midi qu'à sa porte et n'a d'intérêt que les siens...Pour collaborer il faut des intérêts communs et ceci peut-être très très fluctuant selon les chefs d'états, les époques et les géostratégies nationales....Plus facile de collaborer quand tout va bien ou quand on tire l'épingle du jeu, beaucoup moins évident quand on peut y laisser des plumes....Aujourd'hui nous constatons déjà que malgré cet ersatz d'Europe (fédérale) les collaborations sont laborieuses mais fortement contraintes de par ce statut européen, seront-elles forcément plus aisées si aucune "obligation de solidarité" n'existe ??? Honnêtement je ne sais pas mais je serai plus enclin à en douter... Pour le long terme, abolir toutes les ingérences dans des pays étrangers, ok mais alors également humanitaires car de quel droit je pourrai me permettre d'intervenir dans un territoire étranger pour aider des peuples pleinement "souverains" chez eux puisque gouverné par un président démocratiquement élu (selon les règles, lois, us et coutumes en vigueur) ? Ben oui quoi, chacun sa merde après tout !

Alors la vous allez trop loin !!! Personne ne tomberas d'accord sur ce sujet :( Les politiques font toujours ce qu'i veulent comme dans les années 40 mais avant on ne savais pas ?Avec tout les moyens de communication actuel personne ne bouge c'est sa l'horreur!!! Comme cette photo de ce petit gamin de trois ans la tête dans le sable  échoué sur la plage t'elle un morceau de bois en Turquie. J'ai pleurer en regardant cela c'est vraiment la fin de l'humanité . Et la Turquie continue d'enrichir DAESH en achetant le pétrole D’Irak ,le coton de SYRIE  !!! 80% du coton Syrien est contrôler par daesh!! Et personne n'en parle honte a nos civilisation !!! Qui vont nous faire des beaux tee-shirt pas chère :(  Et pourtant je suis généralement quelqu’un  de  très optimiste  et positif :) mais là on touche le fond :( Bon courage à tous !!

Cette photo est un parfait exemple de propagande mondialiste. Elle illustre très bien le "droit-de-l'hommisme" que j'ai déjà dénoncé dans d'autre sujets sur ce forum, à savoir utiliser des prétextes humanistes pour justifier une stratégie géopolitique dont l'objectif n'est bien entendu pas du tout humanitaire. Des malheurs sur cette Terre il y en a des millions chaque jour, des enfants qui meurent aussi. Le français lambda n'a pas à se sentir coupable de la mort de cet enfant. Car cet enfant est mort parce que la Syrie a été déstabilisée. Pourquoi a-t-elle été déstabilisée ? Parce qu'il existe actuellement une stratégie de montée de l'islamisme au proche-Orient dans un double but : déstabiliser le proche-Orient (ça marche très bien en Syrie en ce moment) et faire monter l'anti-Islamisme en Europe (exacerbé par la vague d'immigration actuelle). L'objectif final est de faire accepter à l'opinion publique occidentale une forte action militaire au proche Orient au bénéfice d'Israël. Alors ne tombez pas dans le panneau de cette propagande de guerre.

Neo78 a écrit : Alors la vous allez trop loin !!! Personne ne tomberas d'accord sur ce sujet

A qui vous adressez-vous ? De quoi parlez vous précisément pour le "allez trop loin" ?

Regenesis a écrit : Cette photo est un parfait exemple de propagande mondialiste. Elle illustre très bien le "droit-de-l'hommisme" que j'ai déjà dénoncé dans d'autre sujets sur ce forum, à savoir utiliser des prétextes humanistes pour justifier une stratégie géopolitique dont l'objectif n'est bien entendu pas du tout humanitaire. Des malheurs sur cette Terre il y en a des millions chaque jour, des enfants qui meurent aussi. Le français lambda n'a pas à se sentir coupable de la mort de cet enfant. Car cet enfant est mort parce que la Syrie a été déstabilisée. Pourquoi a-t-elle été déstabilisée ? Parce qu'il existe actuellement une stratégie de montée de l'islamisme au proche-Orient dans un double but : déstabiliser le proche-Orient (ça marche très bien en Syrie en ce moment) et faire monter l'anti-Islamisme en Europe (exacerbé par la vague d'immigration actuelle). L'objectif final est de faire accepter à l'opinion publique occidentale une forte action militaire au proche Orient au bénéfice d'Israël. Alors ne tombez pas dans le panneau de cette propagande de guerre.

Entre se sentir coupable et ne pas se sentir concerné, il y a probablement un panel de variantes possibles ! Donc sous prétexte, en suivant ton idée, que des masses, des êtres humains se font manipuler par des "élites", il nous faut faire comme si de rien n'était et attendre que les choses finissent par se régler ? La Syrie a la base c'est son président et son armée qui a canardé sa population et c'est bien nous, pays occidentaux, qui n'avons pas bougé le moindre doigt ! Après il est clair que c'est parce qu'il y a eu des incohérences, des tensions, des déstabilisations que certains (religieux, politiques, islamistes...) ont saisi cette opportunité pour progresser et faire progresser leurs idées sectaires.... Mais que fait le FN chez nous de différent ? Pas grand chose, il profite aussi du moindre fait divers, de la moindre information pouvant aller dans le sens de son idée (puisqu'il en a au moins une) pour progresser et faire de la propagande anti-mulsulmane ou nationaliste en faisant des amalgames entre musulmans, magrébins, intégristes, terroristes... Son objectif final est bien de faire peur aux Français lambdas en leur martelant qu’ils courent un TERRIBLE danger et qu'ils vivent leurs dernières heures de liberté....et ceci n'est en rien différent des propagandistes du même acabit des autres pays européens....Des extrémistes, des sectaires, des sectes il y en a toujours eu, et que ceci soit à un niveau politique, religieux ou ésotérique.... Balayer toute émotion et toute considération pour les êtres humains que sont ces migrants et leurs souffrances et difficultés par un discours alarmiste sur une propagande complotiste et mondialiste est quelque peu aisé et simple pour se persuader d'être en harmonie avec sa conscience... (je te retourne ton propre SUPERBE jugement de valeur ! ;-)) 

Suite à des plaintes de certains, quand à des propos de ma part jugés "provocateurs" et "incorrects", c'est donc ici que je clos ma participation à cette discussion et à ce site. Bien à vous

Kalou67 a écrit : Suite à des plaintes de certains, quand à des propos de ma part jugés "provocateurs" et "incorrects", c'est donc ici que je clos ma participation à cette discussion et à ce site. Bien à vous

Là on touche le fond, que vous soyez en contradiction certes, aller s'en plaindre pour faire taire les autres c'est hilarant. Vous êtes au mieux immatures, au pire profondément stupides et inconscients de l'être. :) Dommage, tu étais un des rares à argumenter ses opinions sur ce topic ... Ahlala edit : ortho

Nicolas63 a écrit : Kalou67 a écrit : Suite à des plaintes de certains, quand à des propos de ma part jugés "provocateurs" et "incorrects", c'est donc ici que je clos ma participation à cette discussion et à ce site. Bien à vous Là on touche le fond, que vous soyez en contradiction certes, aller s'en plaindre pour faire taire les autres c'est hillarant. Vous êtes au mieux immatures, au pire profondément stupides et inconscient de l'être. Dommage, tu étais un des rares à argumenter ses opinions sur ce topic ... Ahlala

Merci NIcolas63, tu dois être un des rares à savoir lire entre les lignes... ;-) Mais peu importe la vie n'est pas Betolerant ...drôle de nom en tout cas pour ce site. Allez bon vent ;-)

Kalou67, j'aurais aimer te remercier pour tes efforts d'argumentations sur ce sujet sensible... Mais apparemment, on t'a toi aussi classé dans les "emmerdeurs intolérants" . T'es quelqu'un de bien, sache le si tu repasse par là. Bon et bien pendant mon bannissement de 24h/24h, l'actualité a été riche sur sujet ! L'histoire d'un enfant échoué parmi d'autres a choqué les les gens. Pour les sensibiliser, il y a encore du boulot. Vous avez parler de propagande, je suis tomber le web poubelle, ici you tube : où comment les groupuscule extrémistes bourre le crâne des âmes les plus faibles... Heureusement certains seront toujours là pour nager à contre courant et défendre les valeurs de solidarité, ici une chanson de Tryo toujours d'actualité :
https://www.youtube.com/watch?v=BiOoHjfleIw

C'est marrant on ne nous avait pas fait le même cinéma avec la mort de 4 enfants sur une plage de Gaza l'an dernier. EDIT : [url= sensibles s'abstenir de cliquer[/url]. Cette image avait-elle fait la une de tous les journaux ? Ca y est, vous commencez à comprendre que c'est de la propagande ?

En ce qui me concerne, toute vie est égale, donc ce n'est pas à moi qu'il faut dire ça. Par contre le lien suffisait, afficher cette photo sur le forum, je doute que ça plaise aux modos...

Triste humanité :/ et pourquoi se désinscrire au lieu d’affronter les critiques ? restons tolérant même dans l'adversité . Je ne pense pas que les réactions sur Beto  changerons les choses malheureusement :( je vous laisse je vais essayer de dormir après toutes ses images  d'apocalypse :'(