La transphobie envers les MtF chez les cis LGBQ ou pas - Page n°4

Citation de Fierdre #525764

Bonjour Fierde ( et bonne année au passage🙂)

Alors je vais répondre étant donné que ça me cible (soyons francs hein!)

il est assez evident que mes propos ne visaient pas blessé intentionnellement, mais si il est de ma responsabilité de ne blesser personne dans mes échanges, il est aussi de la responsabilité de l’autre d’indiquer que les propos tenus l’ont blessé (surtout que je parlais en général et non pointer du doigt une personne de dire TON attitude est mauvaise, TU ne devrais pas etc).

La personne est partie aussi parce qu’elle a bien fait comprendre aussi qu’une Cis n’avait pas à avoir une opinion à apporter sur un sujet transidentité ( mais je renvoi tout de même au titre du sujet… risible non?)

Si la politique du forum est de ne pas froisser certaines personnes ou catégories de personnes en s’auto censurant alors effectivement ce n’est pas ma conception de l’échange, je remarque que mes propos auraient été portés par une personne en transition n’auraient pas poser problème.

Je vous remercie d’avoir pris vraiment le temps d’en débattre

Bonjour,

J'ai remonté le fil du topic pour voir où le bât blesse. Et il me semble que Némésis Inu a respecté ses interlocutrices/eurs. Elle n'a insulté personne ni pietiné personne par allusion. Ses propos relèvent simplement de la liberté d'expression. On a le droit d'exprimer un désaccord dans une discussion, sans quoi il n'y aurait plus de discussion possible. La communication deviendrait lisse et sans intérêt. Les petits conflits font réfléchir et avancer le sens de l'histoire.

J avoue que je n ai pas non plus vu ou Nemesis avait été incorrecte , elle à donné son point de vue , on le partage ou pas ça c est autre chose mais elle n à pas dit qu elle détenait la vérité et qu il fallait faire comme elle disait . Je ne vois pas en quoi elle a empiété sur le liberté des autres .

C est dommage de ne pas réussir à échanger sans que ça tourne systématiquement au conflit mais bon ...

Je trouve que betolerant est un des rares endroit où on peut parler de ça dans la bienveillance (car cette discussion est très bienveillante en tout cas je le ressens comme ça), car dans la vraie vie on reste dans le non dit la dessus.

Cette conversation est intéressante et j'ai l'impression d'avoir pu répondre à Nemesis sur mon désaccord sur "l'obligation" de se déclarer trans tout en comprenant les raisons qui vont dans le sens de devoir le dire.

Toute la discussion s'est faite dans la bienveillance et Némésis tu me corrigeras peut être mais perso j'ai pas du tout senti d'animosité.

Ça fait du bien de pouvoir parler de ça en toute sérénité et pas seulement entre trans. Surtout que pour cette question précise les cis sont concernées puisqu'on parle d'un couple mixte cis trans.

D'ailleurs on a bien dévié du sujet initial car on ne parle plus de discrimination...

Citation de Vyna #525770

Merci de ton retour @Vyna et je je te rassure : aucune animosité ni de mon côté ni du tien car comme précisé je comprenais en grande partie la raison du non dit tout comme tu comprenais toi aussi ma position, échange enrichissant et bienveillant comme avec @Victoria Mai ou @Occamj et oui on a vite remis la discussion sur le thème des la première déviation .

Après sujet sensible et la sensibilité de cha un-e-s mais dans ce cas là il suffit de le dire en mp ou même dans le sujet tant que c’est dit avec respect

Citation de Inframince #525767

Citation de Le Canard #525769

Merci de votre retour également, je me suis moi même relu pour être sur aussi mais bon je ne plais pas à tout le monde ( et je ne cherche surtout pas à l’être) . Il m’est déjà arrivé ce genre de remarque sur un post mais la c’était différent: ma façon d’écrire pouvait faire passer mon désir d’exprimer mon avis pour une vérité unique et je remercie @Redrose de me l’avoir fait remarquer à l’époque, c’est pour cela que je fais très attention même si je ne suis pas à l’abri d’une erreur.

Citation de Fierdre #525766

Je ne vais et n’ai pas à revenir sur votre décision, vous avez pris le temps de lire et d’échanger dessus et d’avoir statuer. Et je respecte cela .

Si la personne en face de moi s’obstine à prendre pour elle une remarque ou clairement il est juste question de mon point de vue à moi, libre à elle, si elle se déconnecte sans même avoir exprimé à la principal intéressée que ses propos l’ont heurté même de façon involontaire, libre à elle.

Par contre si j’ai le sentiment que dans certains sujet il me soit suggérer de non pas modérer des propos mais ce qui constitue seulement mon opinion exprimée dans le respect et courtoisie pour satisfaire chacun-e-s et ne pas faire de vague alors comme l’a dit le nouveau chef modo( j’ai oublié votre nom excusez moi) «  la porte est grande ouverte » …. Et il a entièrement raison , nulle n’est indispensable ici ou ailleurs

Je trouve que les discussions sur ce topic er sur les topics en général sont courtoises et modérées. Ce sont des ÉCHANGES, donc forcément des points de vue parfois différents et heureusement. Sinon ce serait triste que nous soyons tous toujours d'accord.

Mais si le "gendarme" Vincent doit intervenir avec son bâton à chaque fois que des discussions sont un peu enflammées, inutile de créer ou répondre à des topics. Le but est de confronter nos idées, nos points de vue, reconnaître parfois quand on a tort. Et les Betos je trouve savent très bien le faire sans "menace"

Némésis est la dernière personne, d'après ce que j'ai pu lire de ses nombreuses interventions, à montrer de l'irrespect.

^^ Ok alors résultat du débat "sujet", l'auteur du sujet à supprimé son compte (mais ca on s'en fiche :)) , une autre personne exprime un ressenti négatif encore... et on s'en fiche aussi ! puis le sujet fini en "assez de censure, bâton !", whaouuuuu encore un sujet qui ne va pas dans la bonne direction !

Citation de Admin #525774

Que l’auteur ai effacé sont compte est biensur désolant mais dois je m’en sentir coupables / responsables?

Encore une fois l’a t’elle manifesté auprès de vous? ( groupe d’admin et dans ce cas là je n’ai pas eu de mp de votre part) et elle ne s’est pas manifeste envers moi non plus alors que fais t-on?

À vous lire je devrais faire un mea culpa ok mais de quoi exactement ?

Oui il y a eu des commentaires négatifs car oui ce n’est agréable pour personne ( et pas pour moi!) quand l’atmosphère devient pesante mais la seule différence c’est que moi je suis encore là donc c’est un peu facile tout de même .

Citation de Marhaba #525773

Oui les échanges peuvent parfois déraper c’est pas la première fois et encore c’est pas vraiment du dérapage plutôt un début de tension (ni la dernière) mais c’est aussi la démonstration que chacun est libre d’exprimer son point du vue même si bien différent d’autrui qu’il n’ y a pas une directive imposer .

😅

Pour revenir au sujet...

Je vais proposer ce sujet de débat dans le cadres de l'association Cluny Queer, qui est composé à 98,5% de lesbiennes (entre 35 et 65 ans - devinez qui est celle qui fait grimper la moyenne) 😍

Je ferai un retour ici prochainement.

Bises

Citation de Admin #525779

Et moi donc ! J’aurai aimé que la personne ( me) disent en mp ou ici même que mon propos la blessait ( j’y sentais plutôt de la colère moi)

Ce n’est pas les sujets mais là façon de s’approprier ceux ci avec nos passif parfois encore très sensible qui font que des fois on en arrive là , mais c’est aussi salutaire dans un sens.

Faut partir du principe que la personne ne cherche pas à faire du mal à l’autre .

Citation de Némésis Inu #525781

🙂 rien à ajouter de plus !

Bonjour,

Je dois moi aussi avouer mon incompréhension devant la nécessité d'une modération... il s'agissait d'un débat courtois, argumenté, où les positions ont pu diverger. Ben... c'est un débat hein.

En la matière des mots comme "malhonnête" sont des jugements moraux. Ils sont donc liés à un angle de vue, à une opinion. En dehors de certains impératifs catégoriques (genre "tu ne tueras point de petits enfants innocents"), dire qu'un comportement est bon ou mauvais appelle toujours à discussion. S'en offusquer au sein d'un débat courtois est (à mon humble avis) contre-productif.

Il y a une forme de dissimulation à ne pas dire que l'on est trans à un.e partenaire amoureu.se. Est-ce moral ou pas ? Est-ce nécessaire ou pas ? il n'y aura JAMAIS de réponse absolue à cette question !

Expliquer pourquoi on trouve ça bien/pas bien, c'est toujours intéressant.

Moi je veux vivre dans l'authenticité, j'en attends de même de mes relations amoureuses , donc au final je le dis (voir mes posts pour une version longue). Mais une position inverse est tout aussi défendable !

Je vous conseille la pièce de théâtre "Drôle de genre" (qui n'est pas programmée en ce moment mais qui sera remontée un jour ou l'autre) qui évoque ce sujet de façon fort drôle.

Pour autant je suis formelle: il n'y a eu aucun "transplaining" dans ce topic.

Citation de Victoria Mai #525780

Oh ! Intéressant! Vivement ton retour de débat alors!

Citation de Admin #525783

The show must go on !😁🤩

Citation de Occamj #525788 Moi je veux vivre dans l'authenticité, j'en attends de même de mes relations amoureuses , donc au final je le dis (voir mes posts pour une version longue). Mais une position inverse est tout aussi défendable !

Eh oui ma chérie mais le problème c’est quand cette opinion sort de la bouche d’un-e Cis ! C’est de suite perçu comme un jugement et c’est là que ça coince et que ça a toujours coincer dans les sujets traitant de la transidentité

Le faite que tout de suite après elle m’est écrit : « ah parce que tu as une opinion sur la transidentité ? » voulait tout dire. Mais en soit c’est pas grave juste dommage de penser comme ça.

Bonjour,

Je me permet d'échanger sur ce sujet que j'ai un peu vu au travers du téléphone de ma conjointe.

Alors oui il y a une discrimination qui existe de la part des personnes cis envers les personnes trans c'est un fait inévitable. Le simple fait que les topics sur le sujet s'enflamment en est une preuve tangible.

Autre preuve: le bouton pour rencontrer des personnes transgenres qui nous sexualise.

En ce qui concerne les relations sentimentales, c'est un désastre sur les sites de rencontre. De mon expérience personnelle au départ je le mettais mais après j'ai arrêté, je le disais quand même après quelques echanges et c'est vite devenu compliqué. Entre les femmes qui nous trouvent repoussantes et les fétichistes on a vite fait le tour et on est fatigué.

Ce genre de comportement nous donne l'impression de ne pas être réellement humaines. Comme si on était une anomalie dans le monde qui nous entoure. Alors oui pour de l'amitié ou nous voir comme une bete de foire il y a du monde.

Maintenant j'ai rencontré ma moitié et je suis très heureuse, elle me comprend et me perçois comme une femme, ça m'aide beaucoup à avancer.

Par contre si c'était à refaire je pense que j'attendrais avant de dire que je suis transgenre, et je sonderai la personne pour voir si il y a une part de transphobie en elle. Si tout est ok je lui dirais sinon je profiterai de cette personne et la quitterai sans rien dire sans aucune vergogne.

Pour moi quand on est perçue comme une femme sous tous les angles, on ne devrait rien avoir à dire. Alors oui pour les enfants ça peut être bien d'en parler mais bon un couple ne se résume pas aux enfants, sinon on se retrouve avec le même discours que les cathos contre le mariage pour tous.

Après il est vrai que la confiance est importante dans un couple, mais c'est une sécurité je trouve de pouvoir faire son coming out sur le sujet quand on le souhaite. Cacher le fait que l'on soit trans reste important.

Ps: mon discours est décousu et en bordel car je voulais juste écrire ce que j'avais en tête.

Citation de DramaqueenXo #525851

Merci pour ton témoignage qui est pour moi très claire et je suis heureuse de te savoir en couple et épanouie🙂

Oui il y a une transphobie chez certains Cis car malheureusement ce qui est différent de soi effraie c’est la raison même de la discrimination.

Néanmoins ton témoignage ( et les personnes sur ce site aussi) montre aussi qu’il y’a des cis qui n’ont pas d’apriori sur la transidentité.

J’aimerai poser une question : pour toi ou commence la transphobie ?

Si tu rencontres qqn dans le cadre d’une relation de couple, que tout se passes bien et que un ou 2 mois après tu lui fais ton CO et que de la elle ou il te dit « non je ne peux pas être en couple avec, je n’arrive plus à me projeter depuis cette révélation », est ce ( pour toi) transphobe ?

Si tu rencontres qqn dans le cadre d’une relation de couple, que tout se passes bien et que un ou 2 mois après tu lui fais >ton CO et que de la elle ou il te dit « non je ne peux pas être en couple avec, je n’arrive plus à me projeter depuis cette >révélation », est ce ( pour toi) transphobe ?

Question extrêmement intéressante.

Définition: Attitude d'hostilité, de discrimination envers les personnes transsexuelles ou transgenres.

Ce qui implique: transphobie: OUI. Soit au niveau viscéral, cette personne ne peut pas être avec une personne trans. Soit il est transphobe de par des facteurs culturels que vous n'aviez pas abordés. Car il ne faut pas dire que la transphobie est un truc forcément immuable. Dans ma jeunesse, j'étais transphobe , vu que je ne pouvais pas me projeter dans les milieux associés aux trans à cette époque-là...

En soi, être transphobe et juste ne pas vouloir etre en couple avec moi ne me choque pas plus que ça (ils ne savent pas ce qu'ils perdent, je suis quasiment parfaite, en plus d'être modeste). Les gens discriminent à tout va, moi compris. Je déteste les gros cons , les petits cons, les gens qui portent des sombreros... Personne n'est un ange.

Citation de Occamj #525871

cache discretement son sombrero.....

Citation de Némésis Inu #525854

Pour moi oui ça l'est car dans ma vie et dans ma projection de vie en couple ça n'entache en rien à des projets communs.

Et derrière ça peut remettre en cause ce que je suis, me réduire au fait que je suis une personne transgenre.

Citation de Occamj #525871

Merci pour ta réponse très complète

Moi j’avais pas vraiment cette vision là, je voyais plutôt la chose suivante Comme un critère du choix du partenaire, de ce que l’on trouve attirant/séduisant ou non chez quelqu’un avec qui on souhaite partager une intimité et une vie en commun avec certaines valeurs en commun.

Parce que on peut très bien ne pas vouloir dans sa vie intime, une personne trans genre, mais que ça ne pose aucun problème dans son entourage, amical ou professionnel par exemple.

Citation de Némésis Inu #525875

Oui mais du moment que tout se passe bien et que du jour au lendemain tout change à l'annonce de notre transidentité. Il y a quand même un problème. L'intimité à déjà été partagée au bout d'un moment.

Citation de DramaqueenXo #525876

Effectivement, si l’intimité a déjà eu lieu, ça n’aurait pas de sens.

Citation de Admin #525774

Après pour ne pas choquer lorsque des propos peuvent être mals perçus la mise en place de Trigger Warning avec des balises de type spoiler peut être pas mal.

Ça permettrait à des personnes plus sensibles de ne pas être choquées outre mesure.

Avant de lire ce post, préliminaire obligatoire:

POUR MOI, être trans n'est pas une question de chirurgie ou de passing. Je considère toutes les personnes trans comme valides. ok ?

Parce que on peut très bien ne pas vouloir dans sa vie intime, une personne trans genre, mais que ça ne pose aucun problème dans son entourage, amical ou >professionnel par exemple.

Ben tu vois Inu, ça veut quand même dire quelque chose... RIEN ne me distingue d'une femme cis du même âge que moi, en terme de présent, en terme de vie. Il faut un examen gyneco (pas superficiel) ou génétique pour faire la différence à ce stade. Une femme ménopausée ou qui aurait subi une hystérectomie et moi... c'est pareil.

Donc un mec qui "découvre" ma transidentité, et soudainement ne veut plus de moi, alors que RIEN n'a changé dans mon attitude, mon esprit, mes goûts, mon apparence, ma vie quoi, qu'est-ce que ça veut dire ? ça veut dire qu'il ne supporte pas l'idée que ce que j'ai été AVANT. Et attention, je sors pas de prison ! J'ai rien fait de mal ! J'ai changé de genre social et subi des chirurgies.

Il y a donc l'idée que je l'ai trompé. Qu'il y a erreur sur la marchandise. Que je ne suis pas ce que je dis que je suis, alors que tous les indices crient le contraire. C'est évidemment acceptable en tant que croyance, mais il faut se rendre à l'évidence: c'est, de façon concrète, de la transphobie. Pas agressive, mais... passive on va dire. On découvre que j'ai ressemblé autrefois à une araignée, on est arachnophobe, donc on me rejette, même si je ressemble maintenant à un joli papillon.

Et c'est TRES TRES TRES courant. C'est ça qui désespèrent les personnes trans, qui les fait réagir, pleurer, et souhaiter de tout leur cœur que ça change. C'est cette exclusion qui nous fait sentir en dehors du cercle des humains, juste parce que nous ne sommes pas né.es comme tout le monde. Le discours "j'en veux bien comme ami, super, sourire et bonne humeur"... "mais coucher avec, beurk" (c'est jamais dit comme ça bien sûr), on se le reçoit tellement de fois...

Et j'ai parfaitement conscience que nous partageons cette affliction avec les personnes handicapées, les personnes en surpoids, les personnes racisées, etc.

Citation de Occamj #525953

Tu as très bien expliqué et je suis en très grande partie d’accord avec toi MAIS!( tu t’en doute hein!) je fais des distinction ( que tu as partiellement faites d’ailleurs):

• la transphobie pure qui n’est que haine et désir d’éradication d’une catégorie précise d’être humain , ici homme et femme trans.

• la transphobie psychologique et/ou d’éducation : qui heurte la personne dans ses croyances/ convictions , rapport aux corps, à son propre genre/ corps/ sexualité et beaucoup d’ignorance aussi et la peur de ne pas assumer…

Les 2 sont de la transphobie oui mais ne sont pas pour moi à la même échelle par contre oui ça blesse tout autant.

Étant moi même tomber amoureuse d’une personne en parcours de transition je n’ai aucun soucis de ce côté là tant que la personne m’attire et que je me sens bien avec elle et pourtant ayant moi même vécu ce genre de rejet j’ai fini par admettre que mes particularités faisaient peur voir, gênait voir pire chez certain-e-s.

Mon raisonnement est peut-être trop bisounours je le conçois, mais une chose est sur: on ne peu forcer personne à nous accepter mais on se dois de s’accepter nous même me en premier !

Coucou tout le monde ;)

J'ai lu ce sujet avec attention et la seule chose que j'en retire est que la perception change d'une personne à l'autre. La perception est un machin assez fragile. Ce n'est ni mal ni bien. C'est juste un instrument nécessaire pour se repérer et se construire. Et chacune ou chacun fait avec les moyens du bord.

"L'être originel". Je pense que beaucoup de gens sont attachés à ce concept. J'admets en faire partie. Mais plutôt dans le sens : être fidèle à soi-même physiquement et mentalement et autant que faire se peut. Sans trop occasionner de dommages à son être. Les personnes trans doivent paraître dénaturées aux yeux de pas mal de monde car elles passent de l'autre côté. Mais de l'autre côté de quoi ? Il y a une muraille de chine entre femmes et hommes ? J'avoue que je me suis beaucoup questionnée moi aussi sur la transidentité. Je comprends qu'on soit attaché à un certain traditionalisme mais je trouve également très hypocrite qu'on parle de "contre-nature" des personnes trans quand on s'aperçoit de la superficialité flagrante de tous les zigotos qui passent. Alors qu'est-ce qui dérange réellement ?

Menfin... trans, cis et tutti quanti, des mentalités pourries y en a de toute façon partout.

Citation de Overthink #525957

Excellent résumé 👍

Citation de Némésis Inu #525963

Ah ? Merci 😅 Je ne sais pas si ça en est un. Je constate juste les mêmes récurrences dans les commentaires qu'on voit partout sur les réseaux sociaux. En même temps oui c'est bien normal. Un mal qui se répète engendrera toujours les mêmes douleurs et les mêmes réactions. Sauf que même si on subit de la souffrance au quotidien je trouve ça nul de la répéter en boucle en fustigeant des gens qui ne nous on jamais rien fait. Je crois que c'est toi qui a parlé de l'intention derrière les mots ? S'exprimer n'est vraiment pas facile... faire comprendre aux autres ce que l'on pense c'est galère. Il vaut mieux en discuter en privé avec la personne concernée si quelque chose nous a heurté. Mais épingler sur la place publique c'est naze. C'est très difficile de communiquer dans le but de calmer les tensions.

"L'être originel".

Ah ah ! On touche au fond des choses je crois: l'essentialisme. Selon cette doctrine philosophique, nous sommes la résultante directe d'une essence, d'un espèce de schéma de construction inaltérable, et qui précède notre venue au monde.

Avant l'ère moderne, on aurait parlé d'âme inaltérable. Depuis un siècle ou deux, on parle de génétique.

Et comme le sexe est une résultante du génome (je simplifie, c'est comme ça que le voit les gens peu formés aux subtilités biologiques, car c'est erroné), alors bien sûr suivant cette logique, en faisant une transition je cache mon essence.

J'ai coutume de dire que si "l'essence féminine" était venu en station-service, il y aurait la queue partout.

L'existentialisme , défini par Sartre, est la doctrine exactement opposée, postulant que l'être humain se forge entièrement dans son passage au monde. C'est le célèbre "on ne nait pas femme, on le devient" de Simone de Beauvoir.

Je laisse les esprits curieux explorer ces concepts, le net est plein d'excellentes vidéos sur le sujet (j'ai potassé cela pendant le Covid).

Les transphobes "hard" (selon la dichotomie qu'a soulignée Inu) sont des essentialistes pur-jus, assumés.

Les transphobes "soft" sont en général des essentialistes qui s'ignorent, qui n'ont pas vraiment réfléchi à la question. L'ignorance, la peur font le reste.

Pour ma part, je suis à mi-chemin entre essentialisme et humanisme. Je suis en train d'écrire (à mes heures perdues) un manifeste qui tente de réconcilier les deux approches, depuis ma perspective de transidentité. Un appel à la possibilité de liberté, alors que le libre arbitre n'existe pas.

Je pense et penserai toujours que la volonté d'être ce que je veux être peut triompher, que je suis ce que je décide d'être, mais que mon essence (le fait d'être une femme, entre autre) existe bel et bien. Une façon personnelle de réconcilier l'irréconciliable.

Menfin... trans, cis et tutti quanti, des mentalités pourries y en a de toute façon partout.

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