« Il faut pouvoir dire noir, jaune, juif »

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- Modification par Urukan le 11/09/2019 - 17:03:40
Ce sujet est un débat, échangez et partagez dans la bonne humeur

Après avoir lu d'autres topics, je pense que c'était l'occasion de partager cet article.

Retranscription de l'article que vous pouvez trouver ici : https://www.lepoint.fr/societe/tania-de-montaigne-il-faut-pouvoir-dire-noir-jaune-juif-24-05-2018-2221095_23.php#xtor=CS2-238

(https //www.lepoint.fr/images/2018/05/24/14955365lpw-14961128-article-cultureeditionlitteraturede-montaigne-jpg_5268688_660x281.jpg) L'antiracisme est entré dans

L'antiracisme est entré dans une nouvelle ère. Il y a d'un côté ceux qui militent pour une action politique radicale, érigeant leurs différences en identité et brandissant leur particularisme en bouclier. De l'autre, des associations essoufflées qui rabâchent un discours d'indifférenciation inaudible dans un monde où chacun se doit de cultiver sa différence. Avec L'Assignation. Les Noirs n'existent pas, Tania de Montaigne se faufile habilement au milieu de ce champ de bataille. La journaliste propose un essai stimulant sur la question du racisme et de l'altérité. Parce que lutter contre le racisme, ce n'est pas céder au premier bricoleur identitaire venu, elle nous interpelle sur les logiques tacites qui nous dissuaderaient d'employer les adjectifs « noir », « arabe » ou « juif ». À lire.

Le Point : Pourquoi ce livre L'Assignation. Les Noirs n'existent pas ?

Tania de Montaigne : On sent la société travaillée par des contractions racistes et on voit se démultiplier en réponse des « petites boutiques antiracistes » qui versent elles aussi dans un registre raciste... On a tendance à l'oublier, mais une personne victime de racisme peut, elle aussi, être traversée par cette question.

Assiste-t-on à l'émergence d'un affrontement identitaire dans l'antiracisme ?

Tout ce qui a été fait jusqu'au 11 septembre 2001 consistait à dire : « Ne relevons pas les différences, faisons comme si tout le monde était blanc et catholique. » Bon, ça ne marche pas. Ça fonctionne peut-être sur une génération, mais on voit bien que la suivante ne veut plus de ce discours. Ce silence a eu pour conséquence de faire émerger des gens qui ne veulent exister que par leur différence..., alors que ce qui serait intéressant aujourd'hui serait de pouvoir dire qu'il existe différentes couleurs que l'on peut tout à fait nommer, mais que, pour autant, on ne peut rien en déduire !

Alors d'après vous, pourquoi n'ose-t-on jamais dire « noir », « blanc », « juif », ou « musulman » ?

Parce qu'on confond les noms et les adjectifs ! C'est le principe même de l'essentialisation. Si l'on n'ose pas dire noir, c'est parce qu'on y met toutes les choses qui font qu'on pense qu'un Noir est un Noir. Lorsque j'ai sorti mon précédent livre, Noire, la vie méconnue de Claudette Colvin, j'ai rencontré plein de journalistes blancs qui, voulant que je comprenne qu'ils n'étaient pas racistes, ne voulaient pas dire que j'étais noire... Et dans les conférences, il y avait des gens noirs qui me disaient que je ne parlais pas comme les Noirs... Bref, on se comporte comme si chacun devait parler depuis l'endroit qu'on lui a assigné.

Tout le monde céderait, consciemment ou pas, à la tentation de l'assignation ?

Même si vous êtes élevé dans un grand esprit de partage et de fraternité, vous avez, comme moi, des interprétations de ce qu'est un Noir, un juif ou un musulman. Du coup, on se dit que si on sacralise le mot en y ajoutant une majuscule, un Noir, un Juif, ou un Musulman, on ne pourra pas se voir accusé de racisme. C'est pour cela qu'on croise des gens qui vous disent qu'ils adorent les Noirs, en ajoutant « Il y a une telle richesse en vous », ou quelque chose de ce type... C'est très gentil, mais ça revient à la même chose qu'une parole raciste, car les deux me dénient le droit d'être un être de culture. Je suis française depuis cinq siècles, mais comme je suis noire, je serais forcément d'ailleurs. Si vous êtes sympa, vous vous émerveillez de ma capacité à être là, si vous êtes raciste, vous me proposez de rentrer « chez moi ». En fait, dans les deux cas, vous supposez que je n'ai pas d'appartenance possible : les Noirs ne seraient traversés ni par l'histoire, ni par la singularité, ni par toute forme de culture. Cela signifierait que nous serions toujours étrangers à tout ce qui se passe ici et que nous ne pourrions nous imprégner de rien... En fait, l'organisation sociale produit de la nature à l'endroit où il y avait de la culture.

Si l'on suit votre raisonnement, les expressions « communauté noire », « communauté juive » ou « communauté musulmane » n'ont aucun sens...

Elles sont en effet absurdes, car elles supposent l'existence d'un bloc unifié qui agit en un seul nom. Cela laisserait supposer que tout Noir qui s'exprime le fait au nom de tous les autres. Or, on peut être un Noir sans papiers ou un Noir originaire du pays ; un Noir qui a de l'argent ou un Noir qui n'en a pas ; un Noir qui a grandi dans le 16e ou qui a grandi dans une cité... Bref, quand on me dit : « Quand même, ça doit pas être facile d'être une femme noire », je réponds qu'entre Michelle Obama et une migrante érythréenne, je ne sais pas ce qu'est une femme noire !

Comment expliquer les divisions au sein de l'antiracisme ?

Si n'importe qui se fait insulter ou frapper pour ce qu'il est, le sujet, c'est le racisme. Si vous décidez de combattre le racisme, mais de n'intervenir que pour des gens qui vous ressemblent exactement, l'objet du combat n'est plus le racisme, mais l'identité. Et que faire lorsque ceux que je défends sont mis en cause dans des actes répréhensibles ? Se taire pour protéger le groupe ? Ce n'est pas sérieux. On confond la question des identités et celle de l'antiracisme. Ces groupes-là viennent chercher une culpabilité, ce qui leur permet de sanctuariser les combats en interdisant à d'autres d'entrer dans le sujet. Il y a dans cette manière de mener les combats l'idée d'une singularité à préserver, une singularité qui dispenserait de faire corps avec le reste de la société. Mais cette idée que l'on puisse être des individus très particuliers travaille avec le même dictionnaire que le racisme, l'antisémitisme ou l'esclavagisme ! Pour que quelque chose bouge, il faut que ce soit le sujet de tout le monde.

Que pensez-vous des réunions en « non-mixité racisée » ?

Je ne sais pas ce que cela représente en nombre, mais probablement moins que la place qu'on leur accorde dans les médias. Dans ces réunions, il y a toujours l'idée que « quelqu'un » est responsable de votre malheur, mais ce quelqu'un n'est pas convié. Plus fort encore, malgré son absence, ce quelqu'un occupe tout l'espace. La non-mixité ne m'intéresse pas. Si elle était destinée à produire des choses à transmettre et à partager, on pourrait en discuter, mais en réalité elle ne sert à rien, c'est juste un exutoire. On qualifie ces mouvements d'antiracistes, alors que si on écoutait ce qu'ils disent sans regarder leur couleur de peau, on n'aurait jamais l'idée de les désigner de la sorte...

Vous ne semblez pas spécialement préoccupée par les polémiques à répétition autour de l'appropriation culturelle...

Non, car nous ne sommes pas organisés sur une logique communautaire, et plaquer des notions anglo-saxonnes sur la société française ne fonctionne pas. Car la première difficulté en France, c'est que les gens couchent ensemble ! Voilà pourquoi en France la question des quotas est problématique. Quand les gens sont mélangés, comment déterminer qui est de quelle couleur ? C'est absurde. Sur la question de l'appropriation culturelle, c'est la même chose. Il faudrait définir ce qui relève de la culture d'un Français noir... Bon, noir comment ? Quel Noir ? C'est quoi, un Français noir ? Pour qu'il y ait appropriation culturelle, il faut être capable de définir qui est dépositaire de la « propriété culturelle », ce n'est pas gagné. J'ai vu cette pauvre Camelia Jordana se prendre des tombereaux de haine sur Twitter au motif qu'elle se serait « approprié la culture noire » en s'affichant avec des tresses africaines – dont je crains qu'elles ne soient d'origine égyptienne – lors de la cérémonie des César.

Cette radicalité vous inquiète-t-elle ?

La vie est trop courte pour se donner les moyens d'être pessimiste. On est entrés dans une ère du flou qui produit de la radicalité. Mais il ne faut pas se laisser sidérer par la radicalité morbide et ne pas la prendre pour ce qu'elle n'est pas : c'est bruyant, c'est impressionnant, mais cela ne représente pas grand-chose. Il faut pouvoir dire « noir », « jaune », « juif », il faut pouvoir s'interroger sur ce qu'est être français et mettre en garde les jeunes générations : ne vous laissez pas voler ce que vous êtes. Vous êtes français, quoi qu'en pensent les identitaires de tout poil. La langue que vous parlez, c'est comme le sang qui coule dans vos veines, cela fait partie de votre personne. On ne peut pas s'arranger et faire le tri dans ce que l'on aimerait garder ou pas, être français, c'est être le protestant qui a été assassiné à Paris comme celui qui l'a découpé, c'est être le juif qui est mort à Auschwitz comme celui qui l'a livré, c'est être le Noir qui est mort dans les bateaux comme l'esclavagiste... C'est tout cela, être français. Aucune couleur de peau n'autorise à faire son marché dans l'histoire. Car être français, ce n'est pas une affaire de couleur.


Date de publication : 11/09/2019 à 12:15
#309964
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Merci , Urukan^^ - Cet article tombe bien à propos pour mesurer le long chemin qui reste à parcourir, notamment dans l'éducation des jeunes et , comme le disent les profs et en témoigne ce doc' , à chaque année à chaques nouveaux élèves , c'est un perpétuel recommencement ...

"Les Français , c'est les autres" - INFRAROUGE - http://www.informaction.info/video-problematique-sociale-les-francais-cest-les-autres-infrarouge

Un film de Mohamed Ulad et Isabelle Wekstein-Steg Une production Avec Productions (Mohamed Ulad)

#309967
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Gael3592
Homme de 35 ans

Hola,

C'est quoi racisme ?


 0 vote #309969
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Kendany
Homme de 24 ans
- modifié par Kendany le 11/09/2019 - 13:41:54

Le racisme c'est le fait de croire que notre éthnie est superieure et de meilleur valeur à qu' une autre. Une forme de hiérarchie éthnique quoi.

A ne pas confondre avec les la xénophobie qui est un rejet et une haine des étrangés. Qui peut aboutire à des discriminations racials.

Sinon je doute que tu es posé la question par pure innocence. Tu as surement quelque chose à démontrer derriére cette interrogation.


 1 vote #309971
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Membre désinscrit

Citation de Kendany #309971

Bonjour Kendany,

Le mot racisme est déjà un mot polysémique à la base, un mot très imprécis. Je ne vois donc pas pourquoi faire une distinction entre racisme et xénophobie.

Citation de Gael #309971

comme le dit Tania De Montaigne : "Si n'importe qui se fait insulter ou frapper pour ce qu'il est, le sujet, c'est le racisme."

Citation de Jeanne #309971

Je regarderai 🙂

#309972
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Kendany
Homme de 24 ans

Citation de Urukan #309972

Tu regarderas ou ?

Sinon oui ce n'est pas exactment la même chose dans la déffinition. Sans voiuloir enculer les mouches 😉

Mais de toute facon le fait que les thermes ne soient pas les même n'enleve en rien la gravité d'une situation.


 0 vote #309973
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Lindos
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- modifié par Lindos le 11/09/2019 - 15:02:28

"Il faut pouvoir dire noir, jaune, juif"

Je serais plutot d'accord qu'il faut pouvoir désigner une race, ethnie, culture, religion, etc, sachant qu'une personne peut s'identifier à plusieurs. Parce que je suis d'accord pour identifier quelqu'un par son âge, filiation, région, culture, culte, etc, c'est plus pratique pour le comprendre et le positionner dans l'espace-temps. Et cela ne lui enlève rien à son histoire personnelle et son individualité.

Par contre j'ai un souci car les noirs ne sont pas "noir", mais de mille et une nuances de mélanine, bref être noir c'est être tout sauf noir. Et pourtant il y a une spécificité à dominante physique, culturelle, spatiale et historique, que j'appelle "black" parce que cela sonne mieux en français ^^. Jaunes c'est encore pire, car ils n'ont rien de jaune, ce n'est pas cela leur spécificité physique, sans compter que ce continent est un des rares à être un conservatoire de cultures d'origine très ancienne, c'est comme si on pouvait croiser des gaulois et des romains chez nous, vivant évidemment de façon contemporaine. Etre blanc c'est être rose ^^. Juif cela va à peu près, bien qu'il me semblerait plus juste d'employer le terme ancien d'Israélites, enfants d'Israel.

La question ne se pose que lorsque il y a conflit entre intégration à une culture d'adoption et tradition à la culture et filiation d'origine. Evidemment plus les adoptants - qui sont généralement les dominants - sont intégrateurs, et plus les originaux sont nombreux et attachés à leur filiation, plus il y a de tensions. Et puis il y a aussi des méthodes différentes, les humains en ont testé une multitude depuis le début de leur histoire qui se résume à l'agrandissement de leur famille (foyer nucléaire, tribus, clan, vallée, régions, pays, empires, mondialisation, etc). Ils en utilisent encore plusieurs très différentes, d'autres généralement sont tombées en désuetude, jugées un peu trop barbares. Quoi qu'on en dise la méthode française est très intégratrice, en tout cas vise cet objectif. Actuellement si j'ai bien compris ce sont les élites urbaines qui cherchent à adopter les derniers récalcitrants ruraux ^^


 1 vote #309974
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Seevbarb09
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- modifié par seevbarb09 le 11/09/2019 - 14:59:49

«Car être français, ce n'est pas une affaire de couleur.»

Et ni une affaire de papier. Être Français est une affaire de coeur et d'identité, t'es Français si tu te sens Français. Comme ça au moins c'est très clair.


 1 vote #309976
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Gael3592
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Un point de vue scientifique, il n'y a qu'une seule race humaine : homo informaticus sur terre.


 4 votes #309977
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- modifié par Lindos le 11/09/2019 - 15:28:45

Citation de gael3592 #309977

ha ha ^^

Si j'ai bien compris, une espèce Homo Sapiens, du genre Homo ^^

Lorsque plusieurs espèces humaines ont cohabité il y a des dizaines de milliers d'années, cela n'a pas du être triste. Enfin si puisque seule la notre a survécu.

Personnellement je suis pour la biodiversité, et contre l’extinction des races, ethnies, cultures, cultes, etc ^^


 1 vote #309978
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Gael3592
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- modifié par gael3592 le 11/09/2019 - 16:02:10

Citation de Lindos #309978

Hmmm, le genre homo evolue avec le temps, on a passé home sapiens à home informarticus dépuis qu' Apple sort son smartphone :)

Mais le seul critére pour distinguer une espece de ses homologues, est l'isolation reproductive. parmi tous les homo informaticus, les métises sont viables, ils sont tout aussi reproducteurs. Donc il y a qu'une seule race .

Sinon, homo sapiens actuel n'est pas dans son intégral une race pure, on trouve chez l'homme actuel des gènes héritiés de homo néantherdale chez les Eurasians, et chez les habitans en Asie, on trouve en plus des héritages provenant de homo denisovan et une espèce inconnue.


 1 vote #309982
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- modifié par Lindos le 11/09/2019 - 16:11:55

Citation de gael3592 #309982

Et à mon avis on est qu'au début de la reconstitution de l'histoire, les traces non effacées sont rares, et les découvertes encore plus rares parce qu'il faut le flair d'un Hercule Poireau pour rechercher un fragment d'aiguille dans une botte de foin..

Oui apparemment les espèces humaines qui ont pu s'individualiser puis se recroiser à la faveur d'un changement climatique étaient interfécondes, mais cela ne semble pas avoir été le grand amour, la notre est restée franchement dominante ^^

Ceci étant ce sont ces traces et les traces de mutation ou d'adaptation locale qui font la richesse de la diversité physique actuelle, y compris les races et diversité des faciès pour faire simple, et personnemment je ressens cela comme une richesse comparable à la diversité cultuelle.

Je comprends la dynamique civilisationnelle nécessaire à la solidarité des humains, solidarité indispensable à leur survie, j'admets que l'évolution s'accompagne d'une espèce d'entropie, mais égoistement je pleure la perte de diversité physique et culturelle constatée.


 1 vote #309985
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- modifié par gael3592 le 11/09/2019 - 16:28:06

Citation de Lindos #309985

mon pauvre lindos, tu veux un épaule ?

En anthropologie, on ne sait toujours pas pourquoi l'homo sapiens est le seul survécu dans le genre homo. et pourquoi les autres Homos sont éteints. beaucoup de supposition, mais il paraît que le climat joue un faveur aux sapiens.

C'est grâce à la reproduction avec d'autre especes, nos ancêtres ont pu heriter des caractères physiologiques qui leur permettent de survivre dans le continent Eurasie, qui était hostile. ceci nest pas du a la mutation, mais grace a la mélange.


 1 vote #309989
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W0nderwOOman
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Citation de Urukan #309964

Si l'on suit votre raisonnement, les expressions « communauté noire », « communauté juive » ou « communauté musulmane » n'ont aucun sens...

+ 10 000 000

Quand on a des blancs et des non-blancs dans sa famille (je ne parle pas des pièces rapportées), on peut se demander très longtemps à quelle communauté on appartient... résultat : j'ai arrêté :)

Citation de Lindos #309974

Par contre j'ai un souci car les noirs ne sont pas "noir", mais de mille et une nuances de mélanine, bref être noir c'est être tout sauf noir.

Merci Lindos ! J'ai arrêté de dire black, quand je me suis rendu compte que personne ne disait white pour désigner les blancs, ni yellow pour les chinois qui d'ailleurs n'ont pas du tout la peau jaune. Nous les non-blancs, n'avons pas la peau noire mais bien de couleur marron, qu'on ait des origines africaines, vanuataises ou sri lankaises et plein d'autres encore... Il faut toujours qu'on nous noircisse l'épiderme qui de toute évidence, ne sera jamais assez clair pour être considéré comme français·e·s par certain·e·s, même si on est français·e·s depuis cinq siècles ou moins et qu'on a un français impeccable, dont certains nous accuseront de parler comme les blancs ou quand d'autres nous feront l'affront de nous demander "où avez vous appris le français ?" (sans trucage).

Si n'importe qui se fait insulter ou frapper pour ce qu'il est, le sujet, c'est le racisme.

On peut aussi très bien subir du racisme "erroné" pour ce qu'on n'est pas du tout. Ex: Me faire traiter de sale poundé, alors que je n'ai aucune origine indienne. Autre ex: un prof qui me reprochait de bailler en cours alors que d'après lui, le ramadan était fini. Pourtant je ne suis pas musulmane :) et ne vois aucun rapport entre mon baillement, certes disgrâcieux et le ramadan. Je ne peux que recommander cet excellent documentaire intitulé La Ligne de Couleur, où l'on peut découvrir entre autres, un martiniquais témoigner du racisme habituellement destiné aux maghrébins, qu'il a subi de trop nombreuses fois. D'où l'inutilité d'associer systématiquement une couleur de peau à une origine supposée ou à une religion... et encore moins à une communauté ou un genre musical. Ou un signe astrologique : tout le monde a capté, la liste n'est pas exhaustive.

Citation de Urukan #309964

Car être français, ce n'est pas une affaire de couleur.

Amen !!! Idem pour les belges, n'est-ce pas ? ;-)


 4 votes #309993
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Moi j´dis, faites des tests ADN et vous risqueriez d´être surpris. J´en ai fait un au début de l´année (MyHeritageDna) et j´ai 3,6 ? sang japonais ! Je ne sais pas d´où ça vient 😅

#309997
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- modifié par PetiteCore le 11/09/2019 - 17:35:53

Je ne sais pas si le livre approfondi d'avantage le problème, mais l'interview n'évoque que la surface du problème, et en restant sur des termes consensuels.

Le problème, ce ne sont pas les mots, mais ce qu'on met dérière. Et cela dépend énormément du contexte dans lequel ils sont employés. Ce qui n'ai pas abordé ici.

Si les termes noir, jaune ou juif sont relativement consensuels, qu'en serait-il de termes comme negro, niakoué ou youpin ?

Tout dépend du contexte. Pour le terme negro, par exemple, utilisé par des personnes concernées il peut être une familiarité, il est alors consensuel. Mais utilisé par une personne raciste pour désigner une persone, à tord ou à raison, c'est une injure, car il est utilisé de manière péjorative, par conséquent, il n'est plus consensuel.

Le contexte est très important, voir, primordial.

Citation de Dimancche #309997

Je suis très dubitative sur la pertinence de ces tests. Par exemple, c'est quoi exactement, du "sang japonais" ? Il y a plusieurs ethnie au Japon, arrivé surr ces iles à des époque différentes.


 0 vote #309998
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Gael3592
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Citation de Dimancche #309997

La phylogénie humaine est très complexe, du fait de peu d'échantillons type d'une population. les humains immigrent beaucoup a une époque ou il y avait pas de frontière. le résultat de ce genre de test faut interpréter de manière objective.

3.6? genes japonais ne veut rien dire. je ne suis même pas sur s'ils peuvent faire une base de données génomique des Japonais. de ce fait, on n'est pas sur les marqueurs qui ont choisi pour repsenter la population Japonaise sont bien pertinents.

entre chaque individu, le génome est quasi identique. Analyse sur la diversité permets de classifier une population en prenant en compte son etendu géographique, qui peut être confirmé. a l'inverse ceci nest pas forcement vrai, comment être sur que le marqueur génétique provient absolument un japonais? il se peut que le marqueur provient ancetre des ancêtres qui vivait en asie centrale y a des milliers d'années.

c'est juste mon avis...


 1 vote #310000
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Citation de Jeanne00 #310001

Lilian Thuram est justement un de ceux que Tania De Montaigne dénonce.

#310002
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Femme de 40 ans
- modifié par w0nderwOOman le 11/09/2019 - 17:58:50

Citation de PetiteCore

Si les termes noir, jaune ou juif sont relativement consensuels, qu'en serait-il de termes comme negro, niakoué ou youpin ?

Les termes Négro, niakoué ou youpin sont des termes péjoratifs officiellement considérés comme des injures racistes. En revanche, noir n'est pas une insulte, ni le mot juif. Contrairement à Sal noir ou Sal juif qui sont bien des insultes. Je n'ai connu aucun juif utiliser le mot youpin pour désigner un pote ou qq1 de sa famille, plutôt feuj ou chalala. Les chinois·e·s ou autres personnes dotées de yeux bridés, comme les cambogien·ne·s n'utilisent pas non plus niakoué pour parler des autres personnes qui ont aussi les yeux bridés. Si tu en connais personnellement, je trouve que c'est bien dommage pour elles. C'est comme si les gays se plaisaient à se qualifier de tapette ou les lesbiennes de gouinasses. Et je ne parle pas de tous les noirs que je fréquente qui détestent le mot negro, même quand il est employé par des rappeurs noirs...

Citation de Urukan #310002

Je précise que Lilian Thuram est totalement absent du documentaire La ligne de couleur, qui ne concerne que des anonymes d'origines diverses. Il a juste soutenu la promo, rien de plus, ce qui ne rend pas moins intéressant ce film.


 2 votes #310003
photo de l'auteur Robot
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Je ne suis pas dans le jugement , Urukan - Je donne un lien en complément d'un autre - Pour me faire une opinion , je dois au préalable lire son livre - Je ne sais pas si elle dénonce Pierre , Paul ou Jacques . J'ai plutôt (de loin) le sentiment qu'elle met le doigt sur des subtilités . L'Assignation dit ce qu'elle veut dire . "Les noirs n'existent pas" dit autre chose . A qui s'adresse t-elle ? - Je suis impatiente de la lire ... ^^ (bon ben , fnac aussi)

#310005
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Membre désinscrit

Citation de PetiteCore #309998

Je n'ai pas encore la possibilité de vous bloquer sur ce site et ça va venir paraît-il.

Vos interventions sur d'autres topics m'ont démontré que vous étiez quelqu'un d'immature et j'avais été clair, vous ne deviez plus me lire comme je n'allais plus vous lire.

Veuillez quitter ce topic s'il vous plaît, je ne vous apprécie vraiment pas et je ne veux rien avoir à faire avec vous.

#310006
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PetiteCore
Femme de 42 ans
- modifié par PetiteCore le 11/09/2019 - 18:23:30

J'ai pris des terme extrêmes pour montrer l'importance du contexte. Mais c'est tout aussi valable pour les mot noir, jaune ou juif. Qu'on rajoute sale on non devant, ils peuvent être utilisés de manière péjoratives.

Je voulais juste souligner que l'autrice semble tirer des généralités : les mot noir, jaune et juif ne pause jamais de problème. Mais encore une fois, le problème, ce ne sont pas les mots en eux-même qui posent problème, mais ce qu'on met derrière.

De la même manière, l'autrice donne de la non-mixité choisie une vision biaisée aussi. Certes il peut y avoir des dérive identitaire, mais ce n'est pas une généralité et des groupes de paroles non-mixtes sont important dans de nombreux domaines (féminisme, LGBT, racisme, xénophobie, etc...). Il faut simplement évité de ne faire que cela et s'enfermer ainsi dans un entre-soi.

Autre chose, l'autrice semble méconnaître l'importance d'analyse systémique dans la compréhension des discrimination. La chaine la Tronche en biais à fait une très bonne vidéo sur le sujet :

https://www.youtube.com/watch?v=COLCyxY_OoE


 1 vote #310008
photo de l'auteur Robot
Membre désinscrit
- modifié par Urukan le 11/09/2019 - 19:22:59

Gael3592,

Il ne fallait pas effacer ton dernier post, c'était ok je n'étais pas contrarié parce que ça aurait potentiellement dévié du sujet. D'ailleurs si ça t'intéresse, tu peux le réécrire dans les grandes lignes, j'avais déjà réflechi à une réponse mais comme j'étais pris par d'autres choses, je n'ai pas eu le temps de l'écrire.

#310017
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Lindos
Homme de 37 ans
- modifié par Lindos le 11/09/2019 - 23:18:24

Gael3592,

"C'est grâce à la reproduction avec d'autre especes, nos ancêtres ont pu heriter des caractères physiologiques qui leur permettent de survivre dans le continent Eurasie, qui était hostile. ceci nest pas du a la mutation, mais grace a la mélange."

On est bien d'accord, cette connaissance n'est d'ailleurs pas si ancienne, mais la ramification du genre homo tient probablement à des mutations sur un ancètre plus ancien.

W0nderwOOman,

"et ne vois aucun rapport entre mon baillement, certes disgrâcieux et le ramadan"

Il n'y a peut-être aucun rapport entre toi et le Ramadan, mais ils est indéniable que le Ramadan augmente le baillement ^^

Citation de Dimancche #309997

Fond insulaire très ancien et apport de Corée. Après les japonais ont pris le bateau et l'avion comme tout le monde. Mais comme dit gael3592 cela ne garantit rien, que des bassins de population.

Citation de Urukan #310006

? Chacun.e a le droit de s'exprimer.

Citation de gael3592 #310010

nhà quê c'est les gens qui viennent de la campagne, les paysans ^^. Les vietnamiens ont la dent dure avec les serviteurs, généralement des gens pauvres venus de la campagne. Les colons qui les employaient aussi comme coolies et serviteurs, plutôt méprisés et malmenés, ont adopté le mot et importé en France. C'est tout de même une injure assez désuette ^^


 0 vote #310019
photo privée de l'auteur gael3592
Gael3592
Homme de 35 ans
- modifié par gael3592 le 11/09/2019 - 19:57:45

Citation de Lindos #310019

l'ancetre commun des Néandertalsiens sapiens denisovans sont le même : homo erectus.

sur différents zones géographiques, chaque sous espece a évolué pour sadapter a son environnement. ce quil est benefique pour nous ce jour, comme système immunitaire, support du froid et famine provient de Néandertal. ces caracters sont tres vite fixés en seulement 3 ou 4 generation. (40-60 ans) . alors la mutation prendrait bcp plus longtemps avec une population bcp plus importante.


 0 vote #310021
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Gael3592
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Citation de w0nderwOOman #310003

Citation de w0nderwOOman #310003

Citation de Urukan #310017

ok je remets mon poste .

niakoué

Franchement , je connaissais pas ce terme vietnamien quand je suis arrive en France. car pour moi un Viet ne peut pas presenter les asiatiques, en plus appelle nimporte quel asiatique chinois cest faux aussi. perso jarrive a distinguer les chinois, les japonais, les koreans ,les taiwanais et les indochinois.

jai aucun problème a ce jour si on m'apelle niakoué, sintoque bridees etc, je reponds tout aussi a la personne en fonction de sa couleur de peau. tres souvent cest tres bien passé.

en plus, dans ma langue maternelle, nous avons tout aussi des mots péjoratif, voir un petit peu trop fort pour designer certaines populations. et j'imploie, mes proches aussi et personne de mon entourage me critique raciste ou exonophobe voir nationaliste etc...

donc soyons cool, prends moins la tête, prends pas ça mal, reponds la personne et elle sera pas fâchée. sinon cest un maivais perdant.


 0 vote #310023
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Lindos
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Pour en revenir au sujet, c'est vrai que désormais chacun défend son bout de gras communautaire, et peut l'habiller derrière l'antirascisme. Surtout en France où il est interdit d’inquiéter nommément la personne pour son appartenance une communauté, même s’il reste quelques passes-droits que je qualifierais d’usage. Mais qui n’arrangent rien car ils créent une inéquité entre ceux que l’on peut critiquer et ceux que l’on ne peut pas, qui alimentent les frustrations (qui alimentent la violence, qui alimentent les passe-droits…)

Bref chez les humains c’est toujours un peu compliqué, en tout cas pour moi ^^


 0 vote #310032
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Citation de Lindos #310032

🤣

lindos tu nous réserves toujours plein de surprises !


 0 vote #310033
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+1 , je profite de la coupure pub^^

T'inquiètes Lindos , l'envie d'arroser les fleurs se fait de plus en plus pressante par ici aussi - Un point me titille (pour revenir au sujet , hein) .

"Les noirs n'existent pas" - mais - « Il faut pouvoir dire noir, jaune, juif » .

Je m'aperçois qu'à vouloir reprendre certaines des phrases de l'article pour expliquer ce qui semble une incohérence , aucune ne peut être ôtée des autres sans en changer le sens - D'où mon enthousiasme premier qui ne saurait s'accommoder d'une défiance , sans l'intégralité du texte .

#310038
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@Jeanne : rappel elle nous interpelle sur les logiques tacites qui nous dissuaderaient d'employer les adjectifs « noir », « arabe » ou « juif »

Elle parle d'essentialisation. Quand elle dit Si l'on n'ose pas dire noir, c'est parce qu'on y met toutes les choses qui font qu'on pense qu'un Noir est un Noir., j'interprète qu'elle considère que c'est aussi valable pour arabe, juif ou manouche si tu veux.

Citation de gael3592 #310023

prends pas ça mal

Tout dépendra du contexte, de l'intonation. Si un skinhead neo-nazi t'alpague en te disant "Eh ! le niakoué" je sais pas si tu auras envie de causer avec lui... pareil avec un responsable hierarchique avec qui tu n'as jamais déjeuné.

Citation de Lindos

ils est indéniable que le Ramadan augmente le baillement ^^

Je croyais qu'il augmentait surtout la faim :D ! Rien à voir avec le schmilblick, mais serais-tu noir Lindos ? (pure curiosité personnelle). Si tu ne souhaites pas répondre, je comprendrais...


 0 vote #310043
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+1 .... :))))

#310044
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Citation de w0nderwOOman #310043

j'avoue certains situation il nest pas easy de garder son sang froid.

dans des condition generales , si mon collègue me dit cest parce que tu es jaune ou niakoué, ca ne va pas me faire mal, je vais plutôt rigoler dessus.

sur les cas extrêmes,

les skinhead jai pas encore rencontré , mais si cest le cas je répondrai oui paptou. i like troubles.

si un reponsable m'appelle niakoué, j'appellerai mon assistance juridique.


 1 vote #310048
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J'avais le sentiment que l'autrice avait tendence à un peu justifier l'emploi de n'importe quel terme. Mais peut-être ai-je surinterprété ses propos.

Je reste néanmoins mitigée sur son rejet de la non-mixité.


 0 vote #310050
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Citation de gael3592 #310048

si un reponsable m'appelle niakoué, j'appellerai mon assistance juridique.

Un mythe s'effondre... je t'imaginais plutôt sortir ta super canne à pêche pour accrocher ton hameçon en acier sur l'une de ses narines 😂 en train de lui dire "vous pouvez répéter ? je n'ai pas bien entendu" 😁


 2 votes #310051
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Citation de w0nderwOOman #310051

no , no no faut pas jouer son jeux. la canne a peche est chere, je veux pas l'abîmer ni souiller mon hamçon loool.

ll faut réagir de manière plus stratégique. il faut que ce soit remonter jusqu'à la direction, faut aller voir le CE, faire en sort que tout le monde dans l'entreprise soit au courant, pour que RH n'arrive plus gérer la situation, ne peut plus se mettre au côté des responsables.

reste toujours au boulot, comme rien était. rigole tjs avec les collègues. le responsable payera sa facture. si rh préfère me proposer un licenciement, ou rupture conventionnelle, on vas au tribunal. dans ce cas là, entreprise payera plus cher .

je suis pas quelqu'un violent hein ?

méditation ...


 1 vote #310053
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W0nderwOOman,

"Je croyais qu'il augmentait surtout la faim :D ! Rien à voir avec le schmilblick, mais serais-tu noir Lindos ? (pure curiosité personnelle). Si tu ne souhaites pas répondre, je comprendrais..."

La faim et la fatigue du dinner festif du soir font bailler le lendemain. Pour répondre à ta question, je ne suis pas black, mais celtique blond au yeux bleus ^^ Mais ayant vécu en Afrique, croisé pas mal d'ethnies de langue, de nuances physiques ou couleurs différentes, et partagé parfois des moments de tendresse lol, j'ai une petite idée de ce qui peut nous différencier et les différencier entre eux sur leur continent d'origine. L'identification ethnique y reste vivace, même si comme partout les traditions se perdent. C'est sans doute pourquoi je suis si attaché aux différences, et à pouvoir les nommer. Mais bon cela appartient sans doute bientôt au passé, comme je l'ai lu plus haut tous les terriens mutent vers l'homo informaticus rasé qui boit du coca ^^


 3 votes #310063
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- modifié par w0nderwOOman le 12/09/2019 - 00:59:08

@Lindos : Blanc non plus n'est pas un gros mot :P Je ne suis pas celticophobe, en tout cas merci d'avoir répondu :-) 👍

@PetiteCore : je comprends très bien le rejet de la non-mixité de Tania de Montaigne. Comme elle, je la rejette. Car il me semble contradictoire d'être fondamentalement contre toute forme de ségrégations raciales/ethniques et pratiquer à son tour, une exclusion en représailles à un racisme potentiellement pratiqué par n'importe quel individu à l'épiderme blanc. J'ai le sentiment que ça rend racistes celles et ceux qui ne l'étaient pas à la base et ça galvanise toutes les personnes qui le sont vraiment, car ça leur donne l'impression d'avoir l'avantage sur leurs cibles préférées "c'est eux, les vrais racistes" diront-ils. On éteint pas le feu avec du feu...


 0 vote #310089
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@Wonder - Ce qui revient à dire que l'effort de compréhension de l'autre doit toujours venir des mêmes - Moi aussi , j'étais comme toi réticente à cette réflexion qui nécessite , juste pour un temps , l'entre soi - Le film "La belle saison" est intéressant pour mieux comprendre , sans s'enfermer . L'entre soi peut être bénéfique à condition qu'il ne dure qu'un temps , c 'est primordial . Ce qui cré un conflit identitaire aujourd'hui n'est ni plus ni moins que cet entre soi que certains nomment pour eux-mêmes "culture" et pour les autres "communautarisme" avec toute la charge négative , et de préférence négative .- La France est multiculturelle depuis des décennies , trop sont encore dans le fantasme du Français de souche dont les racines sont pourtant multiples .

#310090
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- modifié par Jeanne00 le 12/09/2019 - 01:29:11

" On éteint pas le feu avec du feu... "

+N puissance infinie.- comme on n'enterre pas un feu en glissant les flammes sous un tapis . Les femmes ont eu besoin de retrouver leur propre raisonnement entre elles . Il en va ainsi de toutes les minorités auxquelles on a imposé un mode de penser , d'être , de réfléchir . A subir l'entre de soi des autres sur des générations , souhaiter se recueillir se définir dans un autre , le temps nécessaire n'a rien de condamnable . C'est humain et surtout logique .

#310092
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- modifié par Urukan le 12/09/2019 - 01:48:02

Citation de Jeanne00 #310090

Le terme multiculturel n'est pas un terme qui correspond à la France. La France est un pays cosmopolite, pas multiculturel, car il y a un socle de valeurs communes auquel on ne déroge pas.

Les Etats-Unis sont un pays multiculturel, les gens peuvent vivre en communauté et vivre leurs particularismes culturels, vivre entre soi, comme les mormons, les amishs etc. Au détriment de perspectives larges sur le monde.

Au final, la France compte plus de mariages mixtes que les pays anglo-saxons. Et moi je trouve ça mieux.

#310093
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Soit . ^^

#310094
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En cette matière, je ne suis pas sûr qu'un des deux systèmes soit meilleur que l'autre de manière générale, mais plutôt que chacun à ces avantages et inconvénients en fonction des circonstances.


 0 vote #310096
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Citation de Urukan #310093

je suis d'accord avec toi. il faut une valeur en commun, cest tout comme il faut une langue officielle, pour que les citoyens soient interligibles.

je connais pas les ricains car jamais y aller. peut etre un jour... mais en ce qui concerne l'Allemagne, ils sont plutot tres communautarisme. les immigrés vivent en communauté, dans un petit cercle que les autres auront du mal à y pénétrer. il siffit de voir dans les airs de jeux des enfants, en fonction des quartiers , on voit juste une couleur.

alors en france on voit de tout.


 2 votes #310099
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Citation de Jeanne00 #310090

Ce qui revient à dire que l'effort de compréhension de l'autre doit toujours venir des mêmes

Non, ce n'est pas ce que j'ai dit... :)

Moi aussi , j'étais comme toi réticente à cette réflexion qui nécessite , juste pour un temps , l'entre soi (...) sans s'enfermer

J'ai l'impression que dans ton post, entre-soi sonne comme un euphémisme. La « non-mixité racisée » - puisqu'il faut appeler un chat un chat - dont parle l'article ne relève pas de cet entre-soi qu'il y a dans les quartiers huppés parisiens, ou dans la sphère franc-maçonnique par ex. Elle a été pensée et voulue d'après la théorie de la dominance sociale . Je sais bien que beaucoup y sont favorables à condition que ce soit ponctuel ou temporaire. Or, je crois que le caractère ponctuel est un voeu pieux, car comme en politique, en religion ou en milieu associatif : il y en aura tjrs qui voudront s'élever au dessus des autres et donc reproduire (consciemment ou non) une forme de domination, au prétexte d'avoir la majorité avec soi. Il faudrait déjà régler les pb de racisme entre noirs clairs et noirs foncés avant de se croire tous unis par une non-blanchitude, voilà pourquoi j'aurai tjrs du mal avec ce concept. Ce n'est pas parce que les gens ont un épiderme plus ou moins foncé qu'ils vont forcément mieux se comprendre entre eux et se respecter comme dans le meilleur des mondes. De la même manière que toutes les lettres de l'acronyme LGBTQI ne s'entendent pas sur tous les sujets et ne se fréquentent pas forcément.

Après, je peux comprendre qu'il y ait des tabous douloureux entre racisés, qu'ils n'ont pas envie de soulever en présence de non-racisés. Parce que les souffrances et les colères ne sont pas apaisées et puis tout le monde n'est pas disposé à l'accueil de propos parfois très dérangeants. La non-mixité n'est pas ce que je préfère dans la lutte contre le racisme. Je crois au dialogue avec tous ceux qui y croient aussi, à condition qu'il n'y ait pas d'insultes ni d'irrespect. Toutefois, ma position ne m'empêche pas de déplorer la multitude de propos racistes ou véhéments à l'encontre des militants anti-racistes favorables à cette non-mixité.


 1 vote #310101
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Salut Wonder^^

J'entends parfaitement bien l'intégralité de ton post , auquel j'ajouterai - qu'effectivement - dans tous groupes de réflexion , il s'en trouvera toujours de très radicaux qui feront rarement avancer le débat . (idée générale) - J'essaye principalement de comprendre les uns et les autres , s'attabler pour dialoguer demande au final d'y convier tous les interlocuteurs sans distinction - C'est peut-être le sens à donner à l'article transmis par Urukan . Le bon sens veut aussi que tout débat d'idées nécessite des pauses , ça tombe plutôt bien , j'ai un bouquin à lire pour éventuellement poursuivre .

#310112
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Yotuel
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- modifié par yotuel le 13/09/2019 - 23:05:31

Citation de Urukan #310093

Au Qébec, il y a d'ailleurs un mouvement pour remplacer le multiculturalisme du Canada anglais par l'interculturalisme qui serait plus proche de la société universaliste française.

Aux Etats-Unis, il y beaucoup moins de métissage qu'en France. Les communautés vivent séparément et se mélangent relativement rarement. Il y a des églises pour les noirs et d'autres pour les blancs, des écoles pour les noirs et d'autres pour les blancs. C'est pareil pour les quartiers etc

Il faut pas oublier que les Etat-Unis ont appliqué la ségrégation raciale sur leur territoire contrairement à la France. Les mariage "interraciaux" étaient interdit dans certains Etats américains jusqu'aux années 60 contrairement à la France.

Il y a une anectode assez révélatrice du problème. Il y a quelques années, un joueur de football américain noir a fait on coming out. C'est Michaël Sam. Il était en couple avec un blanc à ce moment là. Les gens lui repprochait plus d'être en couple avec un blanc que d'être en couple avec une personne de même sexe. Voilà l'état des Etats-Unis aujourd'hui...

On ne peut pas plaquer les théories anglo-saxonnes intersectionnelles en France comme ça. La France est un société plus métissée contrairement à ce qu'on pourrrait croire. On n'imagine pas le nombre de métis et de mélange culturel en France contrairement aux Etats-Unis.

Sinon, je suis globalement d'accord avec Urukan, W0nderwOOman et Tania de Montaigne bien sûr.

Après, j'ai un peu parlé de ce sujet dans mon gros post sur le topic "Intolerance et Militantisme LGBT en France".


 2 votes #310340
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CrazyT
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Dire d'un noir qu'il est noir, et d'un jaune qu'il est jaune... d'un juif ou d'un catho qu'il est juif ou catho... bah c'est comme de dire tu au lieu de vous, tant qu'il y à du respect derrière moi ça me choque pas.

Parce que "je vous encule à sec avec des gravier jusqu'à ce que vous vous mettiez à chier de la viande hachée" c'est quand même plus violent que "tu pourrais me redonner les consignes chef "... donc oui "sale négro" "juif de merde" ou "enculé de rital" c'est très mauvais et même je serais le premier à le punir... Mais "le monsieur noir avec un pull gris" "le juif qu'on à croisé l'autre jour" ou encore "l'italien qui nous a fait goùter du vin" non... c'est une simple indication...


 0 vote #310755