Les femmes trans et le sport feminin. - Page n°2

Citation de Stephanie 38 #448677

Oui après libre à @Lise de parler d’elle ou non en public ou en mp ( je lui ai d’ailleurs envoyé un mp)

Par contre @Lise la liberté d’expression n’est pas une excuses pour blesser de façon involontaire des gens. Surtout quand tu comprends que sur certain sujet tu n’arrives pas à te faire comprendre ou de façon fâcheuse.

En général la discussion tourne en rond( dialogue de sourd) s’envenime et le sujet après est bloqué.

Citation de Lise #448679

C'est de moi que tu parles.

Donc. On va mettre tout de suite les choses au clair. Où as tu été insultée ? Tu veux que je te dise ? C'est moi qui ai sollicité la modération pour justement éviter de te rentrer dans la gueule, après que TOI, tu m'aies taxée de complotisme. Les désaccords je m'en fous. Le truc c'est qu'une fois de plus tu n'as présenté strictement aucun argument étayé. Pas plus que tu n'as rebondi sur les liens fournis, avec chiffres à l'appui etc, qui venaient appuyer mes propos. La dessus qu'as tu fait ? Tu t'es victimisée en ayant le culot de m'accuser de t'avoir piégée. Sur quoi au juste ? T'avais parlé de familles matriarcales sur NOS sols, et je n'ai fait que parler de sociétés matriarcales existantes. En quoi ça vient te piéger ?! Là encore de ta part, zéro chiffre du pourcentage que représentent ces familles, ni rien concernant la façon dont elles se passent. NADA. Juste TA VISION aux yeux plein de crotte.

Bref. Tu vas savoir ce qui m'a mise hors de moi mais que je me suis abstenue de te. dire.

Tu me traites de complotiste quand je mets rn avant des faits sociaux avérés et vérifiés. Ton aveuglement, à ton stade, c'est du NEGATIONNISME. Pas à un seul moment tu as pensé aux membres de BeTo qui te lisent, hommes, femmes, trans ou cis, qui ont été VIOLÉS, MUTILÉS, HARCELÉS par des HOMMES, que ça te défrise ou pas, que tu ne le vois pas autour de toi ou pas. C'est une insulte à toutes ces personnes. Une insulte aux femmes qui se font exciser CHEZ NOUS, qui ne peuvent plus avorter CHEZ NOUS rn Amérique, juste parce que toi, dans TON MONDE, tu ne le vis pas.

Mais c'est toi qui es insultée ?! Tu plaisantes ?

Et tu refais la même ICI, et y'a quelques minutes, sur l'autre sujet ! Tu te fous de la gueule du monde. C'est tout. Maintenant va te poser en victime. Le jour où tu sortiras de chez tou et que tu regarderas plus loin "qu'autour de toi" on pourra peut-être discuter d'autre que ton AVIS. Le patriarcat c'est pas un avis. La domination masculine non plus. Ce sont des réalités sociologiques que tu NIES et minimises, tout comme les violences subies par les trans, juste parce que, je te reprends, tu "NE LE VOIS PAS"... Débattre, oui. Faut il encore avoir autre chose à apporter que des AVIS, au moins lorsqu'on parle de sujets autres que le rouge à lèvre ou la pertinence d'avoir un hamster.

Citation de Némésis Inu #448656

Non ce n'est pas du catch qui reste une pratique de divertissement où tout est déjà plus ou moins orchestré et joué.

Mais une discipline qui regroupe des combattantes et combattants venant des sports tel les boxes, boxe thaï /muay thaï, karaté, jujitsu... Comportant des coups de pied, coude, main, des amenées au sol pour des étranglements, des clefs d'immobilisation avec possibilité de continuer à porter des coups.

Ca reste une discipline violente et à risque qui a longtemps été interdite en France.

Citation de Lise #448652Il y a "déjà" eu une athlète transgenre aux JO de Tokyo

https://www.courrierinternational.com/article/jo-de-tokyo-lhalterophile-transgenre-laurel-hubbard-ecrit-lhistoire-sans-parvenir-soulever

Cependant dans un sport qui demande beaucoup de force et d'explosivité, cette athlète haltérophile n'a pas surclassé les femme cis au contraire.

Citation de Lise #448655Mais se battre entre femmes ou se battre contre une femme trans ce n'est pas tout à fait pareil. Elle a toujours une corpulence d'homme même si elle prend des hormones depuis 3-4 ans, sa force reste disprortionnée par rapport aux femmes cis.

Non une femme trans ne garde pas la corpulence ou la stature d'un homme quand elle est sous THS. Le principe du ths est de réduire aux valeurs féminines voir même en deçà le taux de testostérone et provoquer par la prise d'œstrogènes le développement des caractères sexuels secondaires feminins ( poitrine entre autre). Un des effet pervers des oestrogènes, et plus particulièrement d'un sous dosage en oestrogènes, c'est de provoquer une ostéoporose telle que celle provoquée lors de la menaupose.

La testostérone joue beaucoup dans la prise de masse musculaire avec les protéines. Mais la testostérone est considérée comme produit dopant. D'ailleurs, les athlètes femme trans sont soumises à respecter des taux de testostérone situés dans la fourchette basse des critères féminins depuis plus de 12 mois.

Il ne faut pas oublier aussi que certaines femmes trans prennent des bloqueurs de puberté à l'adolescence et ne développent donc pas les caractères sexuels secondaires masculins.

Et c'est pareil pour le foot ou le tennis par exemple, les écarts de performances sont importants.

Que penser de Serena Williams qui n'est pas tout a fait dans les "standards" d'une taille mannequin et qui des bras qui ressemblent à des cuisses ?

Que penser des lanceuses de poids, javelot, disque, des judokates, lutteuses, des haltérophiles, rugbywoman.... De toutes ces femmes dites cis et taillées comme des armoires à glace ?

Ou que penser de ces athlètes nées femmes avec les organes génitaux féminins dont le taux de testostérone est naturellement élevé et se voient refuser l'accès aux competitions comme Caster SEMENYA ?

https://www.liberation.fr/checknews/2019/08/05/caster-semenya-interdite-de-mondiaux-est-elle-discriminee-et-toutes-les-athletes-sont-elles-controle_1742994/?outputType=amp

Entre le fantasme laissant penser qu'une femme trans soit avantagée et la réalité, il y a un grand pas... Un fossé... Nombreux sont les exemples montrant que ce fantasme n'est qu'un fantasme.

Et si on revenait au sujet principal ?

Pour résumer Lise pensait surtout à la force physique, qui peut faire la différence dans certaines disciplines, surtout les sports de "combat" et de "lutte"

On a vu que les traitements de féminisation peuvent pénaliser les athletes trans

Intéressant aussi ces avis sur les sports de combat par des pratiquants

De mon côté j'insistais sur la "force mentale" en pensant que pour nous c'était aussi un handicap, et puis surtout pensée aux athletes bios qui nous acceptent parmi elles . . .

Il y a certainement beaucoup d'autres idées à échanger ? Apres tout le surpassement de soi n'est il pas l'objectif de toute femme transgenre ? Nous sommes toutes des athletes dans notre genre . . . comportons nous en athletes et pas en poissonnieres . . .

Et bienvenue à Krys que je vois apparaitre dans le débat !

Citation de Stephanie 38 #448686 De mon côté j'insistais sur la "force mentale" en pensant que pour nous c'était aussi un handicap

Peux tu développer ? Je ne comprends pas ou tu veux en venir

Relis ma première intervention . .

Citation de Kris74 #448685

Merci !

Citation de Kris74 #448685

Moi je me posais une question et kris74 a répondu. Je me demandais si le taux de testostérone etait contrôlée dans le sport de haut niveau. Parce qu'une femme cis peut parfois avoir aussi trop d'hormones androgene...

Enfin des caractéristiques différentes il y en a plein. Quand je vois la longueur de mes jambes par exemple... bah ca influe automatiquement sur la course ,à muscles équivalents... quand je fais un pas d'autres en font 2. Je m'eparpille je vais donc retourner à mes occupations ^^

J'ai très envie de souligner un truc, mais je crois que je vais attendre de voir comment tourne le débat avant d'en parler

Citation de Je Suis Lulu #448682

Merci

@Farfs On ne vapas refaire le débat. Je vois ben que tu n'es pas redescendue de tes émotions. Juste, tu ne connais rien de ma vie et de mes expériences donc ne juge pas les gens trop vite. Concernant les propos insultants je pense que "Tu sais quoi ? Tu caracoles en tête de cette toxicité (feminime donc) à me sortir ton vide intersidéral" je trouve que oui, ce sont des propos plutôt insultant. Mais c'est pas grave hein. Je voulais juste rappeler que vous avez du mal avec la contradiction.

@Kris74 Tu parles là d'exeptions. Oui à l'échelle des individus tu peux bien sur trouver des femmes plus fortes que certains hommes. Mais j'essaye de réfléchir en général, à l'échelle de la société. Et là on voit bien les différences.

Les athlètes comme Caster Semenya ont été disqualifiées justement. C'est malheureux pour elles bien sur, mais qu'est ce qui est le plus fairply ? Je n'ai pas la réponse.

Même si les traitements hormonaux reduisent l'écart, tout dépend encore depuis combien de temps les athlètes les prennent par exemple, c'est compliqué.

@Némesis Je ne peux pas lire ton message, ni y repondre, désolée.

Citation de Stephanie 38 #448688

Fais mais je vois tjrs pas le rapport

Citation de Phoenix73 #448691

Et des consequences sur la pratique également, depuis que je pratique le ski au féminin je me rends compte qu'il ne se pratique pas du tout comme le ski au masculin . . .

Parmi d'autres exemples la conduite au féminin se différencie également, j'avoue que dans mon cas j'ai appris beaucoup de détails que je pense plutôt positifs . . ne serait ce qu'en matière de sécurité . . . mais aussi en performances

je suis persuadée qu'il en est de même dans beaucoup de disciplines.

Citation de Lise #448694

Oui... En niant que des femmes sont victimes, tu es toxique en rendant leurs revendications illégitimes ou infondées. En clair tu leur chies dessus. Tu chies sur les hommes violés par d'autres hommes. C'est lamentable. Et tu ne t'en rends pas compte. Non toi tu ne vois pas donc tout va bien, on est complotiste, parano. Sérieux... Je te rappelle que MON sujet sur lequel tu es venue déféquer portait sur le 8 mars et les droits des femmes. Tu les as rendus caduques avec ta petite vision étroite.

ET. Je n'ai pas d'ordre à recevoir de toi, quand tu te permets TOI de revenir sur un sujet passé.

Une fois de plus tu mélanges absolument tout, et ne remets pas rn question ton attitude pourrie à l'égard de beaucoup de monde ici.

Très francbement, je te conseille d'arrêter tes provocations. Tu n'as même pas pris la peine de te faire vérifier pour justement donner une chance de discuter au calme en privé. Parce que ça t'arrange bien de pouvoir, après coup, quand oui, il n'est pas question de ne pas répondre à ta stupidité publiquement, de te victimiser quand tu fous la merde MINE DE RIEN. C'est à croire que tu ne lis pas.

Pense aux victimes présentes ici, dont tu NIES ou occultes les réalités de leur vécu.

Citation de Stephanie 38 #448696

Oui ça dépend des disciplines, je pense qu'au tir sportif les femmes sont meilleures que les hommes.

Citation de Némésis Inu #448695

je veux dire qu'un athlete cis ne pense qu'à une seule chose, progresser dans sa discipline, et peut se consacrer à 100% à cette idée

Un athlete trans aura du mal à se focaliser uniquement sur ces idées de performances, il y aura toujours un regard ou un détail qui lui rappelera sa condition et sa "différence", pas le mieux pour avoir un moral d'acier . . .

Citation de Farf #448697

T'as pas l'impression d'en faire des caisses là ? Je n'i pas remis le sujet sur la table, j'ai juste fais remarquer vos réactions épidermiques quand on est pas d'accord avec vous.

Je ne vois pas les visages de la plupart des modos, je ne vois donc pas pourquoi je vous enverrais le mien. Et la sécurité sur ce site à montré ses failles donc non, pas de photo. Rien à voir aec un refus de discuter en privé.

Citation de Stephanie 38 #448699

Merci, la c’est plus clair!

Citation de Lise #448698

Lol, pas vrai chez moi, je me suis lancée tard et ma vue a baissé grave au moment de mes premiers pas au féminin !

Maintenant je tire surtout dans les coins . .

Citation de Stephanie 38 #448699

Haha, j'ai jamais essayé mais je n'ai pas non plus la vue pour je pense :-)

Oui mais c'est pareil pour les athlètes cis qui traversent des divicultés personnelles. Ce n'est pas quelque chose qui peut vraiment différencier les athlètes trans spécifiquement à mon avis.

Citation de Stephanie 38 #448696

Intéressant. Pour toi , comment perçois tu cette différence de pratique du ski?

Je pense qu'effectivement dans le sport et la compétition tant que les caractéristiques physiques sont equitables dans un groupe qui va etre en compétition , il n'y a pas trop de questions à se poser si trans ou autre. Après c'est l'entraînement qui fait la différence et ca reste sur des capacités techniques et le mental qui feront la différence.

Perso je n'aime pas la compétition de toute façon...

Citation de Lise #448700

S’il te plaît, si ton sujet au demeurant intéressant te tiens à cœur expliquez vous en mp mais n’envenime pas les choses sur ton topic.

@Steph tu faisais des compétitions de tirs à la carabine ?

Citation de Phoenix73 #448704

Oui s'il n'y a pas de différence, il y a pas de question à se poser. Mais ces sports sont rares, tu ne peux pas faire jouer une équipe féminine contre une masculine au foot, au basket, etc.. La différence est trop grande.

@Némesis Désolée mais j'ai quand même le droit de me défendre un peu, non ? Je ne trouves pas qu'elle soit très cool avec moi.

Citation de Lise #

Y’a peu de sports au finale ou les tournois sont mixtes quand on y réfléchit… les échecs? Mais c’est un sport cérébral donc ça compte pas. Je crois même que le Ping Pong c’est par genre non?

Le golf je ne sais pas tiens…🤔

Citation de Phoenix73 #448704

C'est plus du domaine du "ressenti", j'ai passé des heures comparer des images de skieurs et de skieuses en compete, et à observer les populations sur les pistes . . . quoi qu'il en soit mon style a beaucoup changé sur les planches, j'ai vraiment une autre façon d'aborder les descentes, l'impression de redécouvrir les plaisirs de la glisse, plus cool je pense, tout comme sur la route et sur les circuits

Et au delà de ces détails assez techniques, il y a certainement à dire autour de l'intégration des notres dans le monde du sport, à comparer sans doute à notre propre intégration dans la rue de tous les jours, j'ai l'impression que c'est "différent" mais je n'ai pas beaucoup de références, ce serait intéressant d'avoir des avis éclairés

Citation de Némésis Inu #448705

Un peu de pistolet, discipline de vitesse olympique dans ma jeunesse, maintenant je pratique surtout la poudre noire pour son ambiance et son odeur . . tir à l'arc aussi, mais surtout pas chasseuse

Citation de Némésis Inu #448707

Au golf la pratique est mixte, certains tournois aussi mas certains sont par genre. le ping-pong la force joue pas mal je pense, un peu comme au tennis. Même l'ecrime par exemple n'est pas mixte, pourtant j'ai tendance à penser que ça se joue beaucoup plus au niveau technique que force.

Citation de Lise #448700

T'es vraiment bouchée. Je ne te parle pas de photo, mais de vérification.

Et maintenant stop. Viens pas pleurer quand ttu reviens, oui je me répète, sur un sujet que j'ai moi même demandé à fermer pour t'épargner. Me cherche pas trop. Tu parles d'épidermisme, mais est-ce que tu percutes que TU CHIES sur le monde ? Tu sais lire ? T'es capable de comprendre un texte quand on se fait suer à te répondre gentiment, mais que tu insultes les gens ?! Tu vas trop loin. Ton manque de respect déguisé en Madame je suis peace je suis pour le débat est d'une hypocrisie et d'une indécence sans nom. Recommence unr fois, et tu dégages. J'en prends la responsabilité. Tes propos sont hors charte PARTOUT ou presque. T'es prévenue.

Citation de Farf #448710

Pour la vérification il faut envoyer une photo 🙄

Citation de Stephanie 38 #448708

Poudre noire ? Tu peux un peu expliqué ? En tout cas c’est la classe les sports que tu as pratiqué, le tir à l’arc j’zut ai vraiment aimé en faire si j’avais pu.

Citation de Lise #448709

L’escrime tu vois j’aurai pas cru, c’est cool que ce soit mixte, le Ping Ping je suis un peu étonnée que ce soit pas genre

Citation de Stephanie 38 #448681

Merci à @Stephanie qui souhaite avant tout calmer les tensions sur un sujet brûlant.

Je ne partage pas forcément le point de vue qu'à exprimé @Lise, car je pense que les personnes trans qu'iels soient femmes ou hommes peuvent faire de la compétition avec des cis, mais dire qu'elle est transphobe parce qu'elle parle de différences au niveau physique me semble très exagéré.

Perso je dirais qu'elle a surtout un manque de connaissances sur le sujet, raison pour laquelle d'autres membres apportent des précisions supplémentaires au fur et à mesure, que cela soit au niveau du poids ou de la force musculaire qui diminue (ou augmente avec la testo c'est selon) lors de la transition.

Je n'ai jamais lue nul part sur ce topic qu'elle suppose que les athlètes féminines trans étaient des imitations ou autre, la oui il s'agirait d'une critique non constructive et transphobe, j'en conviens.

Après je n'ai pas analysée toutes les interventions de @Lise car je la connais peu, c'est juste mon ressenti que j'exprime sur ce topic la tout de suite je me trompe peut être je n'en sais rien.

La photo n'est vue par aucun membre, Lise. Tu parles de la sécurité du site qui est ce qu'elle est, mais tu t'abstiens toi même d'y contribuer, d'une certaine manière. Je peux comprendre les réticences légitimes des uns et des autres, mais pas lorsqu'elle sert ensuite la victimisation dont tu fais preuve. Je ne peux decemme6pas être d'accord avec ça, quand tu te permets de te plaindre publiquement.

Quant à ne pas connaître ta vie, c'est vrai. Mais tu ne connais pas la vie des millions d'hommes et femmes qui se battent pour leurs droits, ni leurs raisons visiblement. Ça, c'est intolérable. Ce n'est pas le fait que nous soyons d'accord ou non. C'est ta façon de nier et de minimiser qui ne passe pas.

Sache enfin que si t'étais pas venue me chercher ici sur ton sujet, je n'y serais pas allée.

@Furyo Méconnaître un sujet, dire des maladresses etc n'est pas problématique. En revanche lorsqu'un sujet n'est pas maîtrisé, ni argumenté, ben écoute je pense à minima que dans un tel cas, un avis peut-être pris en compte, considéré comme il se doit, expliqué etc... Mais il devient indécent de l'utiliser pour nier des réalités sociales vécues par plusieurs millions de personnes. (le sujet en question portait sur les droits des femmes, et le patriarcat. Madame Lise ne voit pas le patriarcat où il est démontré par des centaines de sociologues et compagnie, donc les réalités inhérentes et factuelles à ce patriarcat n'existent pas, ou sont grossies, exagérées (va dire ça aux milliers de victimes sérieux) ou deviennent carrément du complotisme. Clairement c'est juste pas possible de ne rien dire quand on lit de telles bêtises. C'est au dessus de mes forces. Et c'est totalement irrespectueux pour toutes ses victimes)