Les femmes trans et le sport feminin. - Page n°4

Citation de Lise #448842

D'apres ce que je lis dans les infos données par Krys, une athlete se prétendant transgenre ne peut participer à aucune compétition avant un traitement d'au moins 18 mois (6 minimum + 12 minimum) . . durée non négligeable il me semble, et surtout de quoi "dérégler" totalement un athlete de haut niveau . .

Si les autorités sportives ont défini ce délai de 1 an, j'imagine aussi qu'ils ne l'ont pas fait à la légére, avoue ce ne serait pas leur intérêt de devoir gérer un scandale dans le monde du sport ?

De toutes façons surtout il n'existe à ma connaissance aucun contre exemple de "triche" par des pseudos transgenres désireux d'obtenir des médailles, les performances mesurées pour le moment tendent plutôt à montrer un handicap des transgenres par rapport aux meilleures, tant que celà sera ainsi on parlera "un peu dans le vide", avec des "si" c'est facile d'alimenter des raisonnements de complotistes . . .

Et les regles dans le civil (masse du sac à dos, etc) s'adressent surtout à des individus "moyens", la femme "moyenne" n'a en effet pas la capacité d'un homme moyen, ici on parle d'athletes, moi même suis une sauterelle à côté . .

Et disparue en effet, là on n'est plus dans les supputations . . . quelqu'un aurait le courage d'aller visionner cette fameuse vidéo de terfs pour essayer de voir ce qu'elles reprochent exactement aux athletes transgenres ?

Pour la partie "moral d'athlete" je ne peux m'empecher de penser au film "Miss", quand l'actrice qui veut se porter candidate au concours va se préperer et s'entrainer en montant sur un ring . . .

Personnellement, je pense que les femmes trans sont des femmes et elles doivent donc jouer dans les compétitions féminines.

En revanche, je m'interroge sur cette distinction entre sport "masculin" et "féminin" et ce culte permanent de la performance. Je ne trouve pas tout cela très pertinent. Par exemple cela peut concerner les personnes trans mais pas uniquement, dans certains sports, une personne de petite taille ne rivalisera jamais (ou alors très difficilement) avec des personnes qui font 30 ou 40 cm de plus qu'elle. Je me trompe peut-être après...

Ce qui m'étonne, c'est qu'on ne fait surgir le débat que maintenant.

Je pense qu'il faudrait peut-être réinventer les catégories et les faire en fonction de critères plus pertinents que le genre de la personne. Je pense aussi qu'on devrait relativiser les exploits sportifs en admettant que ceux qui brandissent leur médaille ne sont pas forcément les plus méritants.

En espérant n'offenser personne,

Bonne soirée

Petit hors sujet se rapportant du thème des performances physiques d une ts, vu le contexte mondiale, une si se pose à l armée, en cas de guerre tous les hommes valides doivent aller au combat, le problème se pose pour les femmes ts qui n auraient pas encore changé le statut homme en identité, elles seraient obligées d aller au combat

Citation de Needlove #448916

Il me semble que c'est ce qui s'est passé en Ukraine

Tout à fait. Et elles ont du soit se cacher, soit fuir.

Pas encore une société très transfriendly...

Citation de Needlove #448916

Il me semble qu'en Israel ils ne se posent pas la question . . .

Apres pour ce qui est de dire que les Israeliens sont une société moderne ou attardée, c'est un autre débat . . . tout comme celui de l'égalité des droits entre hommes et femmes, qui implique également l'égalité des devoirs . . .

Mon avis perso étant plutôt et surtout d'étre refractaire aux idées guerrières . .

Citation de Occamj #448925

Effectivement il s'agit de fuite. Elles n'étaient (ne sont ?) pas autorisées à quitter le territoire ukrainien.

Oui tout à fait, merci Farf pour la clarification 👍

Si je m en tiens uniquement dans le titre, je ne vois pas pourquoi il ne devrait pas y avoir de femmes trans dans le sport féminin. Mais, là où je m'interroge, c'est en compétition, comment être sûre que l athlète n a pas gagné grâce à ses hormones masculines ? Car je ne pense pas qu un corps humain puisse "muter " ses hormones d origine vers d autres hormones (l opposé donc). Peut être que des spécialistes et plus cultivés que moi vont me contredire. Et tant mieux, j aurais appris des choses

@Occamj

Après vérification, et selon la loi martiale en cours dans le pays, les hommes âgés de 18 ans à 60 ans sont tenus de rester en Ukraine pour se battre. Or, sans papiers d’identité correctement genrés, ces femmes restent aux yeux de la loi des hommes. Et sont soumises aux mêmes obligations que les hommes.

Ce qui, pour tragique que ça soit, est parfaitement logique... hélas.

Suivant cette même logique, je serais aussi enrôlée... :/

Bonjour,

Je transmets un article lu ce jour, sur le sujet qui nous intéresse.

L'administration Biden a rendu publique jeudi une proposition de réglementation qui empêcherait les écoles et universités, tributaires de financements fédéraux, d'interdire totalement aux étudiants transgenres de rejoindre une équipe sportive correspondant au genre auquel ils s'identifient

World Athletics, la fédération internationale d'athlétisme, a, pour sa part, décidé, le 23 mars dernier, "d'exclure des compétitions féminines internationales les athlètes transgenres hommes et femmes qui ont connu une puberté masculine", selon les mots de son président Sebastian Coe..

L'article ci-joint

https://www.francetvinfo.fr/sports/athletisme/la-cour-supreme-americaine-refuse-de-valider-en-urgence-une-loi-sur-les-sportives-transgenres_5757293.html

Bonne journée à tous !

Citation de Farf #449090

attention avec ce genre de décision, elle peut tout à fait résulter d'une coquille ou d'un point oublié dans la page 7 de la loi que d'un tampon qui déborde de 1 mm de la zone légalement autorisée dans la constitution . . . ils disent eux même dans l'article que la décision ne porte pas sur le fond . . . et donc implicitement qu'elle repose sur la forme

Et dans notre discussion, on parle surtout du cas des MTF, que certains soupconnent "visiblement" de concurrencer malhonnetement les athletes féminines bio, que dire des FTM qui devraient concourir dans la catégorie masculine si on va au bout de la logique . . .

J'ai plutôt l'impression que nous sommes devant une question "nouvelle" devant laquelle le monde du sport devra s'adapter progressivement, un peu comme pour le dopage . . au fond il n'y a que les imbéciles qui ne changent jamais d'avis . . .

Citation de Stephanie 38 #449093

Oui. D'où l'intérêt d'avoir transmis l'article, et de le lire. Il renvoie d'ailleurs à un autre article qui donne certaines précisions.

Je trouve intéressant de transmettre cette info, dans le but de suivre quelle direction semblent vouloir prendre les différents partis (politique, sportif etc).

Edit (je préfère le dire, maintenant 🤭🤭🤭)

J'ai corrigé une faute d'orthographe ET je rajoute le lien relatant de la décision récente de bannir les trans, par la world athletics blabla. On est en plein dans le sujet ouvert par feu Lise. Et montre une "tendance" à aller "vers" quelque chose.

https://www.francetvinfo.fr/sports/athletisme/sebastian-coe/athletisme-les-sportifs-transgenres-bannies-des-competitions-feminines_5728409.html

Re EDIT : Je viens de voir ce que tu as ajouté.

Le sujet de Lise traite en effet davantage des MTF dans le sport. On est d'accord.

Le second lien que j'ai fourni montre que la world athletics, elle, bannit les 2 genres, H et F, transgenre.

Je te cite :

J'ai plutôt l'impression que nous sommes devant une question "nouvelle" devant laquelle le monde du sport devra s'adapter progressivement, un peu comme pour le dopage . . au fond il n'y a que les imbéciles qui ne changent jamais d'avis . . .

Oui. Mais non. C'est pas nouveau.

Pour l'heure cependant, la tendance ne semble pas aller vers l'adaptation, mais vers un bannissement dont les raisons restent évasives, du moins sur le lien ci-dessus.

En tant que MTF, je me définis moi même comme "une nana avec un 'ti truc en plus", ça ne me dérange pas ni ne me vexe pas de ne pas etre considérée comme femme totalement bio, comme on dit il n'y a que la vérité qui fache

Par contre et si le sport se met à pratiquer l'exclusion ou la ségrégation ça devient différent, il renie lui même ses propres principes . . . s'il se met à exclure les "zanormaux", il va falloir regarder de pres si un athlete médaillé correspond bien à la définition d'un homme normal ou s'il est lui même anormal . . . ses chromosomes, ses hormones, son dopage éventuel avec les médicaments qu'il peut prendre . . .

Citation de Stephanie 38 #449098

Scuz j'ai fait un edit après avoir vu le tien.

Il évoque ce dont tu parles... 😉

Sur le fond je sais bien qu'on est d'accord, ma crainte étant surtout qu'on ouvre une nouvelle fois la voie à "la race supreme" . . . on a déjà donné et on a vu ou ca a pu conduire . .

Nous avons la même crainte.

Cela dit nos craintes nous appartiennent. En ce sens elles sont légitimes, comme l'est l'absence de crainte de la part d'autres personnes.

Néanmoins, comme on ne peut exclure aucune possibilité, il me semble important, de poursuivre les luttes, quelles qu'elles soient, pour nos droits (acquis par ces mêmes luttes), et acquérir ceux que nous revendiquons. Il s'agit, fondamentalement, et pour faire court, de respect de la dignité humaine, en demandant l'égalité de traitement pour tous. Et la fin des discriminations induites, justement, par les inégalités sous toutes leurs formes.

C'est précisément le sens des luttes.

(et c'est précisément le sens, je sais, ce n'est pas le sujet, de la journée pour les droits des femmes, p'tit clin d'oeil)

Et peut etre que au lieu de vouloir tout fermer en bloc, on pourrait penser à ouvrir le sport aux disciplines typiquement féminines, patin à glace, danse, gym, moi ça m'intéresserait de voir mes congénéres se frotter aux femmes bios sur un terrain qui ne leur est pas naturellement favorable, et si elles obtiennent de bons résultats ce serait un signe incontestable qui mettrait tout le monde d'accord

La lutte est une chose, mais c'est aussi à nous de faire nos preuves . . . et perso j'y crois fort

Pas sûre de comprendre ce que tu viens d'écrire. Tu évoques des disciplines "typiquement féminines". J'imagine, mais me trompe peut-être, que tu fais ref à des stéréotypes de genre de nos sociétés, qui font que ces disciplines "correspondent" à genre donné. Mais pour celles que tu cites, ces disciplines sont déjà mixtes. Pour rire un coup, perso je ne sais pas si Candeloro, de genre masculin aujourd'hui, l'était à sa naissance. Pas plus que je ne sais ce qu'il avait dans ses collants à sa naissance. Il en est de même pour Sakamoto. On ne sait pas si elle est cis. Rien ne le dit. (du moins j'en sais rien).

A l'heure qu'il est, et pour ce que tu évoques, nous n'avons rien à nous mettre sous la dent, en terme de résultat "douteux", qui pourrait soulever question. Jusqu'ici, je ne crois pas qu'une ou un sportif trans ait réalisé des performances "hors normes", pour un genre donné.

Edit du coup je ne sais pas trop d'où vient cette question des trans dans le sport, sur quoi elle est fondée, je veux dire. Cela dit, rien n'empêche effectivement de réfléchir en amont, et d'anticiper une réponse à de potentielles interrogations que pourraient soulever un certain public.

Edit : "La lutte est une chose, mais c'est aussi à nous de faire nos preuves . . . et perso j'y crois fort"

Je ne suis pas pour "prouver". En revanche je suis pour "montrer que".

Si tu te mets dans une position à devoir "prouver" quoi que ce soit, j'estime que d'une certaine façon, ça légitimise, ou plutôt ça "justifie" l'existence de certaines discriminations qui ne devraient de toute évidence pas exister. Je précise que c'est un point de vue qui m'est personnel. Je n'en fais pas LA vérité !

Par contre et si le sport se met à pratiquer l'exclusion ou la ségrégation ça devient différent, il renie lui même ses propres principes . . . s'il se met à exclure les "zanormaux", il va falloir regarder de pres si un athlete médaillé correspond bien à la définition d'un homme normal ou s'il est lui même anormal . . . ses chromosomes, ses hormones, son dopage éventuel avec les médicaments qu'il peut prendre . . .

Mis c'est déjà le cas! Je sais pas pourquoi tu marques '' si ''.

Je vous trouve assez binaires dans vos raisonnements, c'est bien dommage.

Vous classez les athlètes en '' cis '' ou '' bio '', mais dans la réalité des faits ça ne suffit pas.

La fameuse Caster Semeya qui a été citée comme femme cis ayant été exclue, elle ne l'est pas !

Et d'autres ne le sont pas non plus. C'est un magnifique cas d'invisibilisation qui fait que nous , intersexes, ne sommes pas reconnus comme existant dans la société :(

Et dans ce cas, que faire?

La nana n'a pas eu de ths avant compet. Elle est naturellement masculine. Doit elle vraiment être punie pour ça? Parce qu elle est née comme ça et ne le savait même pas? Je suis le seul à me rendre compte à quel point c'est violent?

Bientôt il vont interdire aux gauchers de courir le 100m?

Ils vont exclure des gens sur base de leur généalogie sur 6 générations ?

https://www.letemps.ch/sport/stades-malaise-face-aux-athletes-intersexes

Caster Semenya athlète intersexe et lesbienne, demande en voix off, " Ce serait plus facile pour vous si je n’étais pas aussi rapide, si j’arrêtais de gagner ? Vous Seriez plus à l’aise si j’étais moins fière ? Vous auriez préféré que je ne travaille pas aussi dur ? Ou que je ne coure pas, tout simplement ? Ou que je choisisse un autre sport ? Ou que je me sois arrêtée à mes premiers pas ? Dommage… Je suis née pour faire ça "

Je vous trouve assez binaires dans vos raisonnements, c'est bien dommage.

C'est vrai. C'est une conséquence d'un état de fait. Certaines compétitions dans différentes disciplines ne sont pas mixtes.

Me concernant, c'est la raison pour laquelle mon raisonnement te semble binaire.

Il l'est en effet. Car il s'adresse justement à des personnes qui exercent ce type de raisonnement. Si tu préfères, c'est pour parler "de la même chose", ne pas être hors sujet, de leur point de vue. Je préférerais m'en passer 😉

C est, il me semble, précisément, la question de fond, sur ce sujet. On oppose la femme trans à la cis. En clair, on oppose "femme", au genre assigné à la naissance "homme" vs "genre ressenti", qui fait tant, malheureusement, polémique pour certains.

Sauf que ce que vous prenez comme comparaison, en tant que femme cis, ne l'est pas forcément.

C'est parfaitement dans le sujet

Citation de Fierdre #449136

De quelles comparaisons tu parles ? Je n'ai pas compris. Je crois pas avoir comparé quoi que ce soit, d'ailleurs.

Je vois qu'on converge dans ce raisonnement par l'absurde, les pensées exclusives ne peuvent que générer des pensées encore plus exclusives encore . .

Dans ce débat qui a commencé en voulant comparer les trans MTF et les femmes bio dans le sport, on découvre qu'il y a des doutes sur la notion de "femme bio" elle même . . il est vrai que lorsqu'on se rappelle de certaines athletes sovietiques . . .

On pourrait imaginer répondre que finalement cette question des terfs n'est pas si mauvaise que ça, et que toute athlete se prétendant féminine doit l'avoir prouvé avec ses organes reproducteurs naturels avant que d'etre acceptée dans les competes . . donc exclure celles qui n'ont pas apporté la preuve de leur capacité à'enfanter . . imaginez le bazar qui en résulterait dans le monde sportif féminin . . .

Mais je ne suis pas sure que ce soit la façon la plus intelligente d'aller vers le progres . . .

Et pardon à Fierdre si tu t'es sentie exclue, j'ai découvert la problématique intersexe il y a peu, j'avoue que je marche sur des oeufs, mes intentions sont sinceres mais le sujet est sensible . .

Citation de Stephanie 38 #449111 Et peut etre que au lieu de vouloir tout fermer en bloc, on pourrait penser à ouvrir le sport aux disciplines typiquement féminines, patin à glace, danse, gym,

La c’est toi qui rentre dans le cliché car ces compétitions notamment le ice skating (patinage artistique) ça fait longtemps que les hommes en font ( Candeloro est un homme hein!)

La gym également ( barre parallèle, poutre,…) la GRS masculine existe en club pas encore en compète mais le gym rythmique en équipe en équipe masculine existe il y a des compétitions ( bcp en Asie) même le cheerliding ( pom pom boy et Girl) existe en équipe masculine, féminine et mixte

Citation de Farf #449139

Non, pas toi mais son nom était sorti plusieurs fois dans la conv.

Je comprends pas pourquoi en une fois c'est toute une histoire que les trans soient exclues (je parle bien du côté soudain, pas du fait en lui même qui est immonde), alors que ça fait très très longtemps qu'il se passe des trucs dégueulasses comme ça pour nous les intersexes.

Vous ne vous étiez jamais dis '' et merde, ça pourrait aussi nous arriver? ''.

Ou alors peut être juste qu'on existe pas dans votre monde?

@Fierdre pour l'invisibilisation intersexe, ok.

En fait je trouve même qu'au delà de l'invisibilité, c'est plutôt de la "non existence" pure et simple. Dans ce sens, je te rejoins si c'est ce qui te fait penser à la binarité. Et tu as raison. J'étais focus sur le fond du truc H vs F pour faire court

Citation de Némésis Inu #449144

j'avoue bien humblement ne pas etre une grande spécialiste, je participe à ce débat surtout parce que je "sens" qu'il constitue une piste utile à nos réflexions

Il n'y aurait donc pas de discipline réelllement "féminine" dans le sport ? Je ne veux pas dire qu'il faut créer des épreuves de lancer de rouleau à patisserie ou de tricot, mais ça me surprend, au fond ça reviendrait à dire que le sport est une activité dominée par les hommes . . . et si je m'en sens frustrée, c'est davantage en tant que femme que en tant que trans . . .

Citation de Fierdre #449146

Chez moi c'est plutôt "eh merde, un sujet que je ne sais pas aborder", pardon si tu as l'impression que je t'oublie

Il n'y aurait donc pas de discipline réelllement "féminine" dans le sport ?

Si, une: https://en.wikipedia.org/wiki/Roller_derby

Les garçons n'ont pas le droit :) :) :)

(évidemment, ils pourraient... mais c'est un sport fait par des filles historiquement, et jamais genré au masculin, à ma connaissance)

Je comprends pas pourquoi en une fois c'est toute une histoire que les trans soient exclues (je parle bien du côté soudain, >pas du fait en lui même qui est immonde), alors que ça fait très très longtemps qu'il se passe des trucs dégueulasses comme >ça pour nous les intersexes.

Je crois que tu touches là le point central: l'exclusion d'une partie de la population des compétitions sportives, par le biais d'un genrage binaire cisnormé. Vaste sujet. N'étant pas en position de pouvoir y changer quoique ce soit, en bonne stoïcienne, je passe mon tour.