La virilité, une maladie mentale? - Page n°2

Je pense que Virilité et féminité sont des "valeurs" sociales, développées et favorisées ou non selon les sociétés. En France, elles n'ont plus le vent en poupe. La virilité a commencé à etre décriée depuis quelques décennies au travers de la caricature machiste. La féminité a elle aussi était mise à mal par le mouvement MLF dès les années 70.

Dans l'ensemble, hommes et femmes resteront probablement toujours définis par leur sexe, mais la différence physique, psychologique et comportementale entre eux est plus ou moins marquée selon les époques et les sociétés (le mouvement LGBT étant précurseur de ces mouvements et changements).

Dans l'ensemble, je suis assez d'accord avec l'analyse de Seb88.

J'ajouterais que dans une société mue par la liberté individuelle comme la France, il semble logique de vouloir s'affranchir de ces contraintes qui sont quand-meme assez lourdes et emprisonnantes pour les individus. Je pense qu'à la base, ces notions étaient choyées dans l'interret de maintenir une cellule familiale durable en vue de la reproduction de l'espèce et de son bon fonctionnement dans une société. Mais tout cela semble bien loin maintenant à une époque on l'on est clairement en surpopulation mondiale...

Encore un bug en éditant un message. Je pourrais intervenir seulement quand quelqu'un d'autre aura posté...

Citation de Saturne86 #438800

Je post, juste pour suivre les débats 😉.

Merci Tashunka !!!

Voilà donc le message que je n'arrivais pas à afficher :

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Citation de Cyril_67 #438773

"Ça fait plus d'un siècle que des études sociologiques et anthropologique démontrent que les caractéristiques comportementale que vous associées aux hommes et aux femmes sont des constructions sociales."

Je crois que personne sur ce thread n'a affirmé que le social n'avait aucune influence. En revanche, c'est exagéré de prétendre que TOUT est construction sociale.

La position la plus prudente, la plus raisonnable, voire la plus vraie (au sens scientifique du terme), c'est de dire que nos comportements sont le fruits de la biologie ET du social, un mélange d'inné et d'acquis. Dans quelles proportions ? je n'en ai strictement aucune idée.

Et cette position prudente est étayée par certains éléments bien concrets : par exemple, les femmes sont davantage représentées dans des métiers stéréotypés masculins (ingénierie, technique, informatique) en Algérie qu'en Suède, alors que pourtant.... y a pas photo, la Suède est bien plus égalitaire. Source : https://actualite.housseniawriting.com/science/2018/02/15/les-pays-egalitaires-sur-le-sexe-moins-de-femmes-dans-les-metiers-stem/25883/

Peut-être tout simplement parce que ça intéresse moins les femmes en proportion, pour des raisons biologiques/ancestrales/innées qui nous échappent encore en 2023. C'est une hypothèse la moins coûteuse que d'imaginer une théorie quasiment conspirationniste avec un patriarcat aux commandes.

Pour la minorité de femmes intéressées par les "métiers de mecs", il faut bien évidemment les y encourager, mais la quête de la parité parfaite est illusoire. D'autant plus que cette exigence de parité est à géométrie variable. Personne s'émeut que 95,4 % des éboueurs soient des hommes à ma connaissance (source : https://www.cairn.info/load_pdf.php?ID_ARTICLE=TGS_033_0105 (page 111)).

"Les hormones sont une excuses bien faciles pour légitimer les comportements violent des hommes."

Qui a légitimé la violence avec l'excuse des hormones ?

Au contraire, accepter le caractère inné de la violence chez certains hommes permet de prendre de meilleures décisions, notamment en matière pénale.

Exemple concret et d'actualité : Jeffrey Dahmer. Il est né "mal câblé" (c'est le moins qu'on puisse dire), et même si son environnement social a peut-être joué un rôle, c'est pas la raison principale de ses meurtres à mon humble avis.

D'après mon impression, c'est plutôt la "construction sociale" qui est utilisée comme argument déresponsabilisant pour juger les criminels. "Il a eu une enfance difficile", ou autres excuses à deux balles.

Bonjour,

La position la plus prudente, la plus raisonnable, voire la plus vraie (au sens scientifique du terme), c'est de dire que nos comportements sont le fruits de la biologie ET du social, un mélange >d'inné et d'acquis. Dans quelles proportions ? je n'en ai strictement aucune idée.

Globalement, oui. Mais il y a une petite subtilité ici. La "biologie" varie énormément au sein de chaque genre: il y a des femmes baraquées, des mecs grands et maigres, etc. La dispersion intra-genre est aussi vaste que la dispersion inter-genre. Ce qui fait que le rôle de la biologie intrinsèque dans la destinée de chaque individu , homme comme femme, est peu probant. Oui, on trouvera des exemples: les métiers dits "de force" seront occupés très majoritairement par des hommes. Les basketteurs sont tous très grands. Les gymnastes, très souples. Et en moyenne, les femmes sont plus souples que les hommes.

Mais cela ne joue guère pour une étude statistique globale étudiant la destinée sociale des individus. Ce qui joue beaucoup, c'est l'origine sociale, et le genre (en tant que déterminant social). Il est donc logique de penser que l'accès à certaines professions est TRES dépendant de ces facteurs sociaux. Il y en a des centaines d'exemples. Mais l'intérêt pour les STEM est peut-être un contre-exemple. A ce stade, on ne sait pas.

la quête de la parité parfaite est illusoire

On vise l'équité, non l'égalité. Que chaque personne qui en a les capacités ait une chance de se réaliser.

Peut-être tout simplement parce que ça intéresse moins les femmes en proportion, pour des raisons biologiques/ancestrales/innées qui nous échappent encore en 2023.

Non sequitur. Peut-être que les conditions sociales en Suède font que les femmes ne veulent pas bosser en STEM. En effet, on en sait rien. En sciences, ne jamais utiliser un paradoxe apparent pour consolider telle ou telle hypothèse. Juste: on ne sait pas. D'autres paramètres cachés interviennent peut-être. D'ailleurs cette étude a subi de nombreuses critiques méthodologiques:

https://www.buzzfeednews.com/article/stephaniemlee/women-stem-gender-equality-paradox-correction

Ce que je sais, c'est que les femmes scientifiques et ingénieures sont virtuellement indistinguables des hommes dans leur production finale, et vice-versa. Il n'y a pas de cerveau masculin ou féminin (en matière de comportement). Les femmes et les hommes viennent de la Terre, ni de Vénus ni de Mars. Donnez moi cent articles scientifiques, je ne pourrai pas voir plus de virilité dans ceux des hommes, ou plus de tendresse dans ceux des femmes.

D'après mon impression, c'est plutôt la "construction sociale" qui est utilisée comme argument déresponsabilisant pour juger les criminels.

Qu'un individu ait un passé social difficile n'a jamais empêché la justice de le condamner. Cela offre cependant la possibilité de lui trouver des circonstances atténuantes. Peut-être est-ce ce concept qui pose débat ?

La "biologie" varie énormément au sein de chaque genre: il y a des femmes baraquées, des mecs grands et maigres, etc. La dispersion intra-genre est aussi vaste que la dispersion inter-genre

Pourquoi mettre "biologie" entre guillemets ?

Je regrette mais le "AUSSI vaste" est faux, on le voit très bien avec cette comparaison des tailles entre hommes et femmes :

https://ourworldindata.org/uploads/2019/06/distribution-1-775x550.png

Pour les deux sexes, il y a une forme classique en cloche. Le sommet de la cloche correspond à la taille la plus courante. Il y a un net écart entre les deux sommets. A propos du croisement des deux courbes : cela nous informe qu'environ 33% des hommes sont plus petits que 33% des femmes.

Autrement dit, si on sélectionne deux personnes adultes au hasard dans la rue, il y a une plus grande probabilité que leur écart de taille soit faible si elles sont de même sexe.

Et je parle bien ici de sexe, pas de genre. Je ne sais pas s'il est permis de dire cela ici, mais une femme transgenre a été un homme biologique, donc sa taille doit être comptabilisée comme celle d'un homme (la courbe bleue).

On vise l'équité, non l'égalité. Que chaque personne qui en a les capacités ait une chance de se réaliser.

Qui ça "on" ?

J'ai l'impression que la tendance est à l'égalité, aux quotas, y compris jusque dans les plus hautes sphères (notre cher gouvernement qui a la parité parfaite).

J'aimerais effectivement qu'on valorise davantage l'équité, mais c'est pas ce qui se passe en pratique.

Non sequitur. Peut-être que les conditions sociales en Suède font que les femmes ne veulent pas bosser en STEM. En effet, on en sait rien. En sciences, ne jamais utiliser un paradoxe apparent pour consolider telle ou telle hypothèse. Juste: on ne sait pas. D'autres paramètres cachés interviennent peut-être.

En effet, du coup j'aimerais bien qu'on fasse preuve de la même prudence lorsqu'on invoque le "système patriarcal" à tout propos. (Je ne parle pas de toi en particulier)

Ce que je sais, c'est que les femmes scientifiques et ingénieures sont virtuellement indistinguables des hommes dans leur production finale, et vice-versa. Il n'y a pas de cerveau masculin ou féminin (en matière de comportement). Les femmes et les hommes viennent de la Terre, ni de Vénus ni de Mars. Donnez moi cent articles scientifiques, je ne pourrai pas voir plus de virilité dans ceux des hommes, ou plus de tendresse dans ceux des femmes.

Là tu compares les femmes et les hommes d'un secteur précis, l'échantillon est déjà "trié", spécifique. On peut pas en tirer de conclusions sur TOUS les hommes et femmes.

Peut-être que ces femmes scientifiques présentent des caractéristiques génétiques qui sont davantage récurrentes chez les hommes en moyenne.

Par précaution, et éviter une accusation de sexisme, on peut invoquer un exemple inverse : les hommes doués pour les langues étrangères. Leurs aptitudes ont peut-être des origines génétiques qui sont davantage récurrentes chez les femmes.

Citation de Saturne86 #438809

Comme d'hab, tu prend ce qui t'arrange pour faire dire ce qui t'arrange.

Bien, cette courbe montre qu'en moyenne les femmes sont plus petite... Et tu tire des conclusions hâtives sans rien vérifier.

Commençons :

1) quand on vois cette courbe, on se pose la question : pourquoi ? Pourquoi les femmes sont plus petites ?

Si elles le sont, c'est dans un soucis, sois d'adaptation, sois de sélections (naturel ou social).

2) on compart avec différente ethnie et époque. Et la, ça marche moins bien.

Les différences de squelettes par exemple, montrent des différences qua'ssez récemment dans l'histoire de l'homme (cf, vidéo youtube, archéologie et féminisme). Les différences sont tellement peu concluante que le sexe du squelette était décidé avant par les objets enterré avec.

D'où de nombreuses erreurs résolue par des testes ADN.

3) cela veux dire qu'il y a une évolution, que ça n'a pas toujours était le cas.

4) on énonces des hypothèses, et on les vérifie.

Je vais pas vous les faire toute. Je vais aller directement au meilleurs :

Les femmes sont plus petites car on les choisies plus petites lors de la reproductions.

Plus précisément, de façon Eugénique, comme avec l'élevage animal, en faisant s'accoupler les individu les plus petit ensemble, ou rapetisse l'animal.

Les études montres que les femmes plus grandes se reproduisent beaucoup moins !

De même que les hommes petits.

En effets une selections social, fait que les hommes plus petit et les femmes plus grandes ne se reproduisent pas autant (y a tout un podcast sur France culture a ce sujet).

De ce fait, les gènes qui font des grandes femmes (je schématise) ne se transmettent pas efficacement, à l'opposer de celui des grand hommes. D'où cette différence qui s'accentuer.

Mais qui maintenant diminue, tout comme la masse musculaire.

Avec des generation moins stricte sur les stéréotypes, la génétique rebalance et se redirige vers un équilibre.

La génétique et fortement influencer par le social.

Et ça, c'est important, parce que si la génétique influe le social, et inversement, il est quasiment impossible à dire, ce qui est strictement social, ou strictement génétique.

J'ai simplifier au possible, parce qu'il y a des bouquin entier sur le sujet, trouvable sur le net je crois.

Je passerai sur le quotas, nécessaire quand on refuse de donner sa chance au minorité, faut bien forcer si ça ne se fait pas naturellement.

Et pour le système patriarcal, en faite, quand tu aligné les chiffres, les faits et les témoignages, continuer à le nier, reviens lui, à du complotisme.

Nombres de violences, nombres de discrimination, nombres de personnes en haut de l'échelle social, les stéréotypes, les injonctions à la beauté, à la maternité et j'en passe.

EDIT TRÈS IIMPORTANT :

Non une femme trans "n'est pas un homme ou née homme biologique".

Une femme trans à toujours était une femme, mais elle est né mâle ou intersex (voir femelle qui sais ce qui peux arriver).

Tu confond genre et sexe.

Comme d'hab, tu prend ce qui t'arrange pour faire dire ce qui t'arrange.

Ça serait possible de baisser d'un ton ? Parce que c'est bien beau de réclamer tolérance, bienveillance, à cor et à cri, mais regarde l'agressivité et la condescendance dont tu fais preuve en permanence.

Et pour répondre sur le fond, je vois pas en quoi ton explication contredit ce que j'ai dit : les caractéristiques physiques et comportementales sont un mélange d'inné et d'acquis, de biologique et social. Je l'ai même écrit noir sur blanc.

Et pour le système patriarcal, en faite, quand tu aligné les chiffres, les faits et les témoignages, continuer à le nier, reviens lui, à du complotisme.

Cela tombe bien que tu parles de chiffres.

Sur un autre sujet, j'ai posté les 30 "privilèges masculins", j'ai jamais eu de réponse là dessus. Ça ne venait pas minorer les souffrances féminines, mais ça montrait une autre perspective et de quoi nuancer.

Je le reposte ici tiens.

Il y a effectivement 30 privilèges masculins :

1) 96,4 % des détenus sont des hommes.

2) 95 % des sans-abris sont des hommes.

3) 73,6 % des auteurs de suicides sont des hommes.

4) 64,6 % des accidentés du travail sont des hommes. 87 % des accidents mortels touchent les hommes.

5) 85,2 % des personnes exerçant des métiers à risques (armée, police, pompiers) sont des hommes.

6) 95,4 % des éboueurs sont des hommes.

7) 66,1 % des morts prématurées concernent les hommes.

8) 62 % des victimes d’homicides sont des hommes.

9) 80,3 % des alcooliques sont des hommes.

10) 74,3% des personnes exerçant des métiers pénibles physiquement (ouvriers, agriculteurs, exploitants) sont des hommes.

11) 60,7 % des victimes de violences à l'extérieur sont des hommes.

12) 72,7 % des dispenses de peines pénales sont attribuées à des femmes.

13) 69,2 % des peines d’emprisonnement s’appliquent à des hommes.

14) 49% des hommes sont poursuivis par la justice après une infraction, tandis que 69,9 % des affaires concernant des femmes sont classées sans suites.

15) Lorsqu’un homme et une femme sont jugés ensemble pour le même crime mais avec une condamnation en prison ferme inégale (ce qui arrive dans 62% des cas), dans 83,8 % des cas c’est l’homme qui a la plus lourde.

16) 65,5 % des tribunaux sont présidés par une femme.

17) 8 % des hommes obtiennent la garde de leurs enfants après un divorce. Lorsqu’il y a un contentieux sur la décision, dans 85,2 % des cas le juge aux affaires familiales donne raison à la femme.

18) 52,5% des chômeurs sont des hommes.

19) 44,4 % des diplômés supérieurs à bac + 2 sont des hommes.

20) 43,2 % des étudiants à l’université sont des hommes.

21) Les hommes représentent 47 % des effectifs du BAC général, contre 62 % pour les CAP, BEP et équivalents.

22) 85,6 % de réussite des garçons à comparer avec 90,1 % de réussite pour les filles au baccalauréat.

23) 6,2 % en faveur des filles, c’est l’écart entre les notes attribuées aux garçons et aux filles à performance égale en mathématiques en 6ème.

24) 84,4 % des élèves punis sont des garçons.

25) Les hommes ne représentent que 34,4 % des cadres de la fonction publique et 18,7% des professions libérales.

26) 63,6 % des dépenses moyennes et 76% des grosses dépenses (> 100 euros) sont assurées par les hommes lors d’un premier rendez-vous amoureux.

27) 85 % des additions sont réglées par les hommes lors d’un premier rendez-vous amoureux. (14 % sont partagées - 4 % sont prises en charge par les femmes)

28) 67,3 % des célibataires dépensant plus de 500 euros dans la recherche d’un partenaire sont des hommes.

29) 92,1 % du chiffre d’affaire des sites de rencontres est généré par les hommes.

30) 57,6 % des recalés des sites de rencontres sont des hommes (sur échantillon paritaire). Sur Tinder, un homme a 2,7 fois moins de chances de trouver un partenaire sexuel qu’une femme.?

LES SOURCES

1) http://www.justice.gouv.fr/art_pix/mensuelle_fevrier%202018_2.pdf (page 30)

2) https://www.insee.fr/fr/statistiques/1281324 (page 3)

3) https://www.insee.fr/fr/statistiques/1373706?sommaire=1373710&q=suicide (page 2)

4) https://www.insee.fr/fr/statistiques/1373706?sommaire=1373710&q=suicide (page 2) et http://invs.santepubliquefrance.fr/Publications-et-outils/Rapports-et-syntheses/Travail-et-sante/2011/Des-indicateurs-en-sante-travail-Les-accidents-mortels-d-origine-professionnelle-en-France (page 7)

5) http://travail-emploi.gouv.fr/IMG/pdf/2013-079.pdf (page 12)

6) https://www.cairn.info/load_pdf.php?ID_ARTICLE=TGS_033_0105 (page 111)

7) https://www.insee.fr/fr/statistiques/2383442

8) https://www.interieur.gouv.fr/Interstats/Themes/Homicides/Insecurite-et-delinquance-en-2017-premier-bilan-statistique-Les-homicides (page 16)

9) http://inpes.santepubliquefrance.fr/CFESBases/catalogue/pdf/1632.pdf (page 2)

10) https://www.insee.fr/fr/statistiques/2586548 (page 121)

11) https://www.insee.fr/fr/statistiques/2586548 (page 149)

12) https://www.insee.fr/fr/statistiques/2586548 (page 69)

13) https://www.insee.fr/fr/statistiques/2586548 (page 69)

14) https://www.insee.fr/fr/statistiques/2586548 (page 73)

15) https://www.insee.fr/fr/statistiques/2586548 (page 78)

16) http://www.ladocumentationfrancaise.fr/var/storage/rapports-publics/174000837.pdf (page 36)

17) https://www.insee.fr/fr/statistiques/1283568 et http://www.justice.gouv.fr/art_pix/stat_Infostat%20132%20def.pdf (page 2)

18) https://www.insee.fr/fr/statistiques/2586548 (page 123)

19) https://www.insee.fr/fr/statistiques/3197277?sommaire=3197289&q=scolaire (page 201)

20) https://www.insee.fr/fr/statistiques/3197277?sommaire=3197289&q=scolaire (page 165)

21) https://www.insee.fr/fr/statistiques/2492171?sommaire=2492313&q=baccalaur%C3%A9at (page 55)

22) http://cache.media.education.gouv.fr/file/2016/97/5/depp_rers_2016_614975.pdf (page 227)

23) https://www.ipp.eu/wp-content/uploads/2014/12/n14-notesIPP-decembre2014.pdf (page 3)

24) https://www.ipp.eu/wp-content/uploads/2014/12/n14-notesIPP-decembre2014.pdf (page 3)

25) https://www.insee.fr/fr/statistiques/2586548 (page 36)

26) http://www.ifop.com/media/poll/celibataires_coutdelavie.pdf (page 9)

27) http://www.ifop.com/media/poll/celibataires_coutdelavie.pdf (page 13)

28) http://www.ifop.com/media/poll/celibataires_coutdelavie.pdf (page 16)

29) http://www.ifop.com/media/poll/celibataires_coutdelavie.pdf (page 20)

30) http://www.ifop.com/mediadia/poll/3961-1-study_file.pdf (page 9) et https://www.researchgate.net/publication/323279006_From_Swiping_to_Casual_Sex_andor_Committed_Relationships_Exploring_the_Experiences_of_Tinder_Users (page 16)?

Bonsoir,

J'ai mis "biologie" entre guillemets car, comme le rappelle Alithia, l'expression phénotypique de la biologie est totalement dépendante du fait sociétal: si j'affame une population, elle sera plus petite. Si je la sélectionne au cours des générations (dieu me préserve) je peux faire des hommes malingres et des femmes baraquées. C'est en fait d'une facilité déconcertante dans le règne animal, ça s'appelle la sélection naturelle.

Chez l'espèce humaine, il semblerait qu'on ait défavorisé les femelles trop grandes ou trop consommatrices de ressources au cours de l'évolution. Je n'y vois là rien que de très banal, mais il faut bien réaliser que, au final, les gènes ne nous déterminent pas. Très bien illustré par le film "Bienvenue à Gattaca".

mais une femme transgenre a été un homme biologique

Je ne vais pas te courir après pour pinailler, rassure-toi. J'ai en effet des gènes XY. Je suis néanmoins une femme aussi biologique qu'une cis. Mes gènes ne me déterminent pas. Mon traitement hormonal a changé la biochimie de mon corps au point de la rendre indistinguable de celle d'une femme cis. Je suis juste une femme née avec des caractéristiques hors normes. Par exemple, mes gamètes étaient des spermatozoïdes. Bon, voilà. Fin de la discussion. Mon poids statistique est nul, donc cela ne change rien à notre discussion générale, par ailleurs, d'accord ou pas !

En effet, du coup j'aimerais bien qu'on fasse preuve de la même prudence lorsqu'on invoque le "système patriarcal" à tout propos. (Je ne parle pas de toi en particulier)

Disons que le système patriarcal a fait pas mal de dégâts aisément démontrés. Perso, je ne blâme pas les hommes, mais le système. Je suis à peu près sûre qu'un système matriarcale engendrerait aussi des soucis ! Mais ça n'a rien à voir avec notre discussion sur la virilité, je crois ? Ou alors j'ai loupé un épisode ?

Qui ça "on" ?

Les personnes raisonnables, pas les politiciens ou les extrémistes. L'égalité est juste un outil de mesure commode, un pis-aller. Remplace "on" par "je" si tu veux.

Là tu compares les femmes et les hommes d'un secteur précis, l'échantillon est déjà "trié", spécifique. On peut pas en tirer de conclusions sur TOUS les >hommes et femmes.

Et je ne l'ai pas fait ! Rien ne vaut pour TOUS les hommes ou TOUTES les femmes, sauf des faits triviaux, genre: tous les humains vivants respirent. C'est ce que je veux te dire en résumé: cette virilité que tu tentes de définir, elle ne concerne que peu d'hommes. Dès que tu veux la généraliser, en faire un essentiel, elle échappe des doigts comme du sable car elle est dépendante de tas de paramètres qui n'ont rien d'universels. Sauf à en faire une tautologie, comme le dictionnaire: "Ensemble des attributs et caractères physiques, mentaux et sexuels de l'homme.".

C'est ma perception au vu de ce que j'ai pu lire.

Occamj, j'ai de nombreux points de désaccord mais je ne réponds pas car je ne tiens pas à ce que ça dérive trop par rapport au sujet d'origine.

Cela dit, merci d'avoir débattu calmement et respectueusement (comme quoi c'est possible ^^)

Bon, comme tu veux. C'est dommage, je reste sur ma faim sur cette histoire de virilité qui, à l'exception de la définition assez étroite du début, n'a pas fait l'objet d'une élaboration plus fine et qui permettrait d'englober plus d'hommes, voire de femmes (certaines ici pensaient pouvoir y voir des caractéristiques applicables à certaines femmes.)

On en restera donc là.

Intéressant votre débat Occamj et Saturne...

La féminité, la masculinité ou virilité qu'importe... je vois cela comme quelque chose de plus abstrait. La biologie a une part importante dans la composition d'un être humain c'est vrai. Et les influences sociales ajoutent leur lot de contraintes la majorité du temps. Bien que tous les stéréotypes ne sont pas à diaboliser non plus. L'idéal serait qu'on puisse chacune et chacun se mouvoir tranquillement sans se sentir oppressé-ée par quelques injonctions.

Perso je trouve que le féminin et le masculin sont des subtilités qui nous échappent encore, des subtilités qui naissent de quelque chose d'immuable et d'imperceptible à la fois. C'est peut-être plus profond, plus interne que de simples études sur le sujet non ? Je veux dire un peu comme "les voix impénétrables de seigneur" 🙄

Citation de Occamj #438783

Pour moi la virilité ne s'applique pas aux femmes, c'est un mot qui a été défini pour correspondre à l'attraction sexuelle/physique et mentale que dégage un homme.

Alors tu peux parfois le voir utiliser par certaines personnes actuellement mais ça sera toujours dans des articles très très à gauche qui veulent lisser les deux sexes.

A la base ce mot est essentiellement masculin et pour moi et beaucoup d'autres, il le restera.

Pour les traditions familiales et culturelles, oui ton père t'aide à te dépasser mentalement pour te renforcer/te blinder. T'inciter à devenir fort physiquement et psychologiquement. C'est ça ma vision de la chose à ce niveau quand je parle d'une influence. Les anciennes générations avaient une éducation totalement différente de la notre, tu ne voyais pas un môme se rouler en hurlant au supermarché à tous les rayons 😅

Sinon quand je parle d'influence génétique et hormonale, c'est principalement ça, le taux de testostérone et certaines génétiques favorisent un corps plus imposant, des épaules plus larges, une ossature plus lourde, une résistance ligamentaire plus intense etc... bref elle aura une incidence sur le rendu physique et donc sur la virilité et l'attractivité qu'on dégage.

Il y a eu plusieurs études sur ça d'ailleurs, il faudra que je te les retrouve mais un individu avec une mâchoire carrée attire 2 à 3 fois plus le sexe féminin qu'un autre avec une mâchoire ronde/ une une ossature légère. Surement parce que l'un donne un physique rassurant et l'autre dégage plus de fragilité. L'un sera donc plus sécurisant pour une femme et l'autre lui inspirera moins cet aspect là. Et c'est pareil pour d'autres particularités physiques comme la largeur d'épaule, la pilosité etc...

Et oui je confirme la virilité reste concentrée sur une minorité d'homme et encore plus de nos jours.

"Et elle interviendra chez les hommes ET les femmes, désolée... Voir par exemple les population aborigènes d'Australie."

Pour ta dernière remarque, oui tu as raison les particularités génétiques s'appliquent aux hommes ET aux femmes. Cependant un homme ne recherche pas des traits physiques dégageant de la force chez une femme, il ne veut pas se sentir en sécurité et défendu par elle. Au contraire il aura plus tendance à rechercher de la douceur et de la sérénité donc un physique plus lisse et une ossature plus fine. C'est instinctif. Ce n'est pas une vérité absolue évidemment, il y a toujours des contres exemples, je parle d'une majorité de cas.

Hors sujet qui se veut léger (ou pas) : https://static.foxbusiness.com/foxbusiness.com/content/uploads/2022/04/elon-meme-thumb64.jpg

Cette discussion me fait penser à ce meme humoristique posté par Elon Musk sur son compte Twitter. 😅

Citation de Seb88 #438827Il y a eu plusieurs études sur ça d'ailleurs, il faudra que je te les retrouve mais un individu avec une mâchoire carrée attire 2 à 3 fois plus le sexe féminin qu'un autre avec une mâchoire ronde/ une une ossature légère. Surement parce que l'un donne un physique rassurant et l'autre dégage plus de fragilité. L'un sera donc plus sécurisant pour une femme et l'autre lui inspirera moins cet aspect là. Et c'est pareil pour d'autres particularités physiques comme la largeur d'épaule, la pilosité etc...

Tu extrapoles. Je ne sais pas qui est a l'origine des études que tu mentionnes mais je doute fortement de l'authenticité de tels résultats. Les physiques graciles masculins attirent tout autant de femmes que le type que tu décris. De plus tu as la présomption de t'avancer sur les préférences des femmes, femmes au passage que tu ne connais pas dans leur globalité. C'est limite.

Citation de Dhiel #438832

Je partage le même avis que Seb. Moi j'ai pas d'études sérieuses sous la main. Je n'ai que mon vécu + c'est facile à tester via une application bien connue où on peut swiper (Tinder pour ne pas la nommer).

Y a une section "Top picks", pour les profils les plus populaires. Ce sont toujours de beaux hommes, bien apprêtés, sportifs, au visage bien symétrique...

Très clairement, si on prend 10 mecs au hasard parmi ces "top picks" ou 10 mecs au hasard des swipes, les 10 mecs des "top picks" ont davantage de chances de me plaire, et je ne suis pas une exception.

Ça indique quand même une tendance globale, même si bien entendu, la réalité est toujours plus complexe.

La réalité est cependant plus proche que ce biais égalitariste consistant à croire que tout se vaut, que tous les physiques ont une égale chance de plaire. Ce n'est malheureusement pas le cas.

Citation de Dhiel #438832

le physique de l'homme idéal n'a quasiment pas changé au cours du temps, actuellement c'est toujours les mêmes éléments qui reviennent peu importe les larges sondages d'opinions et diverses études.

L'homme idéal est juste un peu moins massif qu'avant, plus athlétique depuis 10 à 15 ans.

C'est évidemment un prototype moyen, il y aura forcément des femmes qui auront d'autres types de gouts.

Mais je pense que beaucoup d'hommes aimeraient bien vivre dans ta réalité alternative où les femmes sont bien plus attirées par les ossatures légères, les visages ronds et les corps maigres. Ça serait plus simple pour tellement de mecs notamment sur les applications de rencontre hétéros. Hors la réalité est tout autre 20% à 25% des hommes capitalisent l'attirance de 80 % des femmes pendant que tous les autres hommes sont quasiment invisibles, là encore il y a des études sur les sites de rencontre notamment sur tinder.

Parce que des sites comme Tinder sont une référence pour vous ? Et bah...

Avoir un physique «avantageux» est une notion très subjective, très surfaite. Cela n’a aucun poids, aucune mesure. Aucune statistique valable non plus. Les attraits qu'éprouve la gente féminine ou masculine est beaucoup trop diversifié.

Rien que d’une culture à l’autre les préférences des femmes ne sont pas les mêmes. Ce qui sera des atouts imparables chez certains hommes, sera absolument rédhibitoire pour d’autres femmes.

J'ignore dans quel milieu évoluent la plupart des mecs pour en arriver à se dire que les femmes on des goûts très limités à propos d'un type d'homme en particulier. Et bien écoutez je pense que les nanas ne sont pas en reste dans ce cas là alors. Quels hommes aiment les grosses ? Quels hommes aiment les toutes petites ? Les garçons manqués ? Les handicapées ? Et j'en passe.

Ah c'est vrai se sont les bimbos hyper bien montées qui raflent tous les mecs non ? 😁

Je ne suis même pas curieux de savoir quelle proportion de femme on a sélectionné sur toute la population féminine mondiale pour affirmer avec autant de ferveur qu'elles sont prédisposées à n'aimer qu'un style de keums.

Citation de Dhiel #438839

Je n'ai jamais parlé d'un seul style d'homme mais de plusieurs styles qui valident plusieurs critères de virilité classique.

Et toi je ne sais pas dans quel monde tu vis pour ne pas avoir remarqué que c'était souvent les hommes avec un physique bien précis qui avaient du succès.

"Quels hommes aiment les grosses ? Quels hommes aiment les toutes petites ? Les garçons manqués ?"

Ma réponse ne va sans doute pas te plaire, mais surement les hommes qui n'ont pas accès aux femmes dont je parle, à un moment donné ils abandonnent leur instinct d'attraction pour ne pas finir seul et sans famille.

Avoir un physique «avantageux» est une notion très subjective, très surfaite

Si c'était subjectif, les premiers choix des femmes seraient statistiquement proches du hasard, on aurait autant de profils type "Olivier Giroud" que "Michel Blanc" dans les Bronzés.

Qui a le plus de chance d'obtenir un RDV avec une femme entre un sosie de Giroud et un sosie de Blanc ? (avant même qu'ils ouvrent la bouche)

Citation de Seb88 #438840

Sinon un ton en-dessous ?

Et je ne vis clairement pas dans le même monde que toi c'est certain.

Citation de Saturne86 #438841

Encore une fois d'une personne à l'autre les goûts ne seront jamais les mêmes.

Et avant de continuer à me balancer des quilles dans la tête vous pourriez vous calmez deux secondes ?

Citation de Dhiel #438842

Mon ton est totalement normal.

Et oui je te le confirme parce que les faits que j'évoque je les vois tous les jours depuis des dizaines d'années. Et encore plus pour les nouvelles générations.

Je crois que tu ne réalises pas la difficulté pour un homme hétéro de trouver chaussure à son pied notamment sur les applications de rencontre. Si il est moyen physiquement voir pas terrible, il peut rester des années sans le moindre message ou quasiment rien. Il faut toujours valider une grande partie de ce que je t'ai évoqué pour avoir une chance.

Citation de Seb88 #438844 Je crois que tu ne réalises pas la difficulté pour un homme hétéro de trouver chaussure à son pied notamment sur les applications de rencontre.

Cela ne s'applique pas aux LGBTQIA+ ?

Encore une fois d'une personne à l'autre les goûts ne seront jamais les mêmes. Et avant de continuer à me balancer des quilles dans la tête vous pourriez vous calmez deux secondes ?

Que le fond de mes propos ne te plaise pas, je le conçois, mais je suis calme, pas de souci.

Oui, d'une personne à l'autre, les goûts sont pas les mêmes, mais on examine pas ces phénomènes d'"une personne à l'autre" : faut voir les tendances générales.

Si je crée deux profils distincts avec la même bio, les photos de Michel Blanc* d'un côté, celles de Olivier Giroud de l'autre, nous verrons bien qui obtiendra le plus d'attention numérique. Je suis prêt à parier 1000 balles que non seulement Giroud aura plus d'interactions que Blanc, mais même 2 FOIS plus, et encore j'estime que c'est facilement gagné, faudrait mettre le rapport à 10 contre 1 plutôt. 😅

*Et Michel Blanc pris à l'âge de Giroud histoire de lui laisser plus de chance lol).

Citation de Seb88 #438844Et toi je ne sais pas dans quel monde tu vis...

C'est un ton tout à fait normal effectivement. Je te crois.

La difficulté des hommes hétéro... hum.... j'avais oublié que vous êtes les seuls à galérer. Parce que pour le pauvre pd lambda que je suis il est vrai que c'est facile de trouver chaussure à mon pied. Il est vrai que pour mes amis-es et ma famille c'est la fête aussi.

Ton expérience ne s'applique pas au reste de tes congénères. Tu pars d'un constat personnel.

Citation de Saturne86 #438848

Les tendances générales ne sont faites que par les gens qui les entretiennent.

Citation de Mozartracks #438847

Moins quand même, du moins si tu n'es pas quelqu'un de sentimental et ouvert pour des rencontres rapides

Pour du ''sérieux, oui là c'est le parcours du combattant.

Mais pour plein d'hétéros moyen physiquement, rien qu'une rencontre ''fun'', c'est quasiment impossible

Citation de Dhiel #438849

je ne suis pas hétéro, de quoi tu parles? c'est pas un constat personnel, c'est un mélange d'études que j'ai pu lire/observer et la réalité du terrain au niveau des mes potes hétéros.

Les tendances générales ne sont faites que par les gens qui les entretiennent.

Ça veut dire quoi exactement ?

Je ne suis pas responsable de la façon dont les interactions se déroulent. Le monde est ainsi fait. Et je crois qu'il vaut mieux ouvrir les yeux sur son désavantage physique plutôt que se bercer d'illusions. On ne rend pas service aux gens en les brossant dans le sens du poil.

De cette manière, ils peuvent bosser sur leur personnalité, leur humour, et même leur statut social, quitte à en fâcher certains, ça compte aussi pour les femmes qui n'aiment pas tant les riches que les hommes entreprenants qui savent où ils vont dans la vie.

Citation de Saturne86 #438852

Ce n'est pas moi qui vais te contredire là-dessus mais je ne vois pas le rapport.

La seule chose que je dis, ne vous en déplaise à vous aussi, est que vos généralités, celles que vous avez choisis de sélectionner, ne s'appliquent pas à tire-larigot.

Citation de Seb88 #438850

Tu n'es pas hétéro et ? Je suis censé le savoir au premier coup d'œil ?

Me concernant, mes potes hétéros et moi, outre ce que je lis et observe, ne parvenons pas aux mêmes constats que les tiens. Pourtant mon entourage et moi vivons dans un environnement assez modeste. Encore une fois d'un milieu à l'autre nous n'évoluons pas de la même façon.

Je vois que vous non plus vous n'acceptez pas l'idée que vos supers généralités se cassent la gueule là où elles n'ont pas ou plus leur place.

Bref je commence à fatiguer. Je vais tenter de communiquer avec le mur de mon salon à la place.

Citation de Dhiel #438855

Bah je suis sur un site de rencontre lbgt donc en principe, peu de chance que je sois hétéro 😅

Ok donc tes potes hétéros au physique moyen arrivent à avoir des dizaines et dizaines de messages sur les applications de rencontre. Je te crois évidemment totalement!

Oui le mur doit être plus réaliste, une discussion s'impose !