La virilité, une maladie mentale? - Page n°5

Citation de Saturne86 #438998

Un mec banal pour l'un ne sera pas banal pour l'autre. Il y a la beauté d'un côté et le charisme qui rend le physique banal plus attrayant.

Un mec "laid" sans charisme aura certainement plus de difficultés dans les relations j'imagine. Pourtant je ne me vois pas exceptionnellement beau ni charismatique et je ne me cache que j'arrive quand même à plaire à de jolies filles. 😶

Sinon pour prendre un exemple concret, quand je vois une très jolie fille je vais avoir tendance à être plus exigeant avec elle. Il y a aussi beaucoup de préjugés chez les hommes musclés. Si il cultive ses muscles, il ne cultive pas assez son intelligence par exemple. Un homme beau attira les femmes c'est sûr mais pas les femmes les plus fiables et quand tu as envie de te poser c'est extrêmement difficile...

Il faut prendre la beauté comme un atout pour capter le regard seulement, mais si tu te reposes dessus même un peu, c'est foutu.

Mais sérieux les applis c’est du lèche vitrine. En irl ou virtuel ça reste de la consommation. On ne parle plus de rapports humains là.

Les applis ont pris de plus en plus de place dans la vie de tout le monde, et pour les homos, c'est presque impossible de s'en passer, à moins de passer par des associations spécial LGBT, ce qui n'est pas mon truc. Je préfère les mecs du quotidien, pas les militants.

Je parle même pas des lieux de drague qui sont encore plus dédiés au Q que les applis.

Un mec banal pour l'un ne sera pas banal pour l'autre.

Certes. Mais je vais répéter ce que j'ai déjà dit : y a quand même une convergence des goûts vers certains types de physiques.

Et j'en profite pour rajouter qu'aimer ce genre de profil ne fait pas automatiquement de nous quelqu'un de superficiel, on contrôle pas ses attirances après tout.

Je ne vise personne ici, mais je vois une forme de prétention, supériorité morale, à se dire "moi j'aime untel alors qu'il est pas un canon de beauté".

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Alors c'est bien d'attirer beaucoup de monde dun point de vue quantitatif. Est ce que dans ce panel il y a une personne qui peut nous intéresser également en retour, ça, ton calcul ne le dira pas..

Si on me promet un gros lot si je réussis à faire un triple 6 avec trois dés, alors j'ai plus de chance d'avoir le triple 6 si on me donne 100 essais plutôt que 10.

Mais je peux tout à fait lancer 100 fois les trois dés sans succès, je ne dis pas le contraire. Tout comme je peux gagner dès le premier coup.

On va peut-être me reprocher de passer tout le temps par les maths, de façon froide et calculatrice, mais c'est une simple métaphore.

Le physique, c'est juste la lettre A, faut être capable de dérouler tout l'alphabet ensuite, pour construire une relation intéressante avec quelqu'un.

Citation de Saturne86 #439005

Ca dépend, pour toi c'est quoi le physique type qui plaît ? De ce que j'avais pu voir c'était les grands, imberbes, un peu de muscles. Mais là encore il faut prendre ça avec des pincettes. Autant je suis attiré par les brunes et les grandes autant j'aime les petites blondes.😆 La beauté c'est culturelle et générationnelle.

Je n'ai jamais dit que c'était superficiel, je dis que les femmes plus sérieuses sont moins intéressées. Une femme qui vient pour mon physique ca va me flatter, comme pour tout le monde, mais je sais qu'il n'y aura rien derrière car je ne cherche pas la même chose qu'elle. Par contre une femme qui me dit que je suis beau, mais qui me fait batailler car elle estime que c'est pas suffisant et qu'il me manque quelque chose, je vais déjà être plus intéressé.

Aucune prétention de dire que des hommes au physique moyen peuvent aussi avoir du succès. Ne pas correspondre à certains stéréotypes n'est pas une fatalité, bien au contraire. Il y a des multiples moyens d'attirer un regard.🙄

Si on me promet un gros lot si je réussis à faire un triple 6 avec trois dés, alors j'ai plus de chance d'avoir le triple 6 si >on me donne 100 essais plutôt que 10.

Voir les rencontres humaines comme des coups de dés... sérieusement ? Cette approche statistique optimisée de la rencontre humaine est non seulement déprimante, elle occulte complètement le caractère multi-factoriel des rapports humains.

Rencontrer des gens qui a priori partagent tes centres d'intérêt est beaucoup plus "productif", si tu vises le rendement. Si tu fais du théâtre, va dans un cours de théâtre. Si tu pratique les échecs, va dans un club d'échec. Etc.

Les applis ont pris de plus en plus de place dans la vie de tout le monde,

Non non. Sur la tranche des moins de 30 ans, oui; en vieillissant, on se rend compte du caractère très imparfait de l'approche "app" (au sens le plus généraliste) pour créer des relations humaines.

Voir les rencontres humaines comme des coups de dés... sérieusement ? Cette approche statistique optimisée de la rencontre humaine est non seulement déprimante, elle occulte complètement le caractère multi-factoriel des rapports humains.

C'est pas faute d'avoir mis cette précision : "On va peut-être me reprocher de passer tout le temps par les maths, de façon froide et calculatrice, mais c'est une simple métaphore."

J'ai parlé de ces 100 coups de dés dans le contexte du nombre de matchs sur Tinder, appli massivement utilisée quelle que soit l'orientation sexuelle.

Si tu as 100 matchs au lieu de 5 comme je le disais dans ce message, ça te fait plus d'opportunités, c'est tout, pourquoi ergoter à tout prix ?

Citation de Aigle2Terre #439006Par contre un mec qui se joue stérotype de l'homme viril (le physique mais aussi tout le reste dont un discours de ce genre).. il ne me séduira pas.

C'est ce que je me disais 🤔 De virilité à --> séduisant... y a souvent un gouffre aussi.

Peut-être que parmi la foultitude de prétendantes et prétendants, pour un profil type "beau/belle gosse", beaucoup sont conditionnés-ées à se ruer dessus par habitude ? Elles ou ils se tournent vers "la tendance". J'extrapole un peu. Mais voilà l’image que j’ai en ai. C’est comme quand on fait les courses. On choisit ce que l’on consomme en fonction de la pub. Alors qu'aller dans un petit magasin local pour découvrir des produits que tu ne connais pas encore, qui sont peut-être même meilleurs... Et si les gens n’avait pas conscience d’aimer autre chose ? Ou qu’ils n’osent pas se l’avouer ?

Citation de Saturne86 #439005Les applis ont pris de plus en plus de place dans la vie de tout le monde, et pour les homos, c'est presque impossible de s'en passer

Je pense que c'est simplement pour cela que toi et moi on ne s'accordent pas à ce propos. Nous n'adhérons et ne passons pas par les mêmes sources.

Peut-être que parmi la foultitude de prétendantes et prétendants, pour un profil type "beau/belle gosse", beaucoup sont conditionnés-ées à se ruer dessus par habitude ? Elles ou ils se tournent vers « la tendance »

La raison est sans doute plus simple et prosaïque : ils déclenchent plus facilement une attirance brute et immédiate. Y a pas besoin de trop intellectualiser à mon avis.

Dans nos sociétés modernes, on oublie un peu que nous sommes des animaux à la base.

(je risque pas d'améliorer mon image sans doute déplorable à ce stade, mais je suis pas un homme des cavernes, rassurez vous)

Citation de Saturne86 #439013La raison est sans doute plus simple et prosaïque : ils déclenchent plus facilement une attirance brute et immédiate.

Uniquement les gens que cela concerne. Encore une fois les généralités ont la vie dure. On en sait rien au final. C’est peut-être plus facile de regarder ce qui est tape à l’œil. Qualitativement parlant on repassera. Faire le tri, sélectionner ce qui nous attirent le plus... oué ok. Normal. Moi je fais ça à la foire fouille. Or je ne transpose pas cette façon de pratiquer dans la vie réelle avec les gens qui m’entourent. Et je ne connais pas énormément de monde non plus qui applique cette méthode.

Nous sommes de la famille des grands singes et les grands singes s'intéressent particulièrement à l'intelligence. L'attirance n'a rien d'un hasard, elle mène à la survie d'une espèce et surtout la sécurité.

Contrairement aux oiseaux qui pour beaucoup d'espèces sont attirées par la couleur du plumage et à contrario cela les mène à leur perte.

Enfin bref, la survie de l'humanité n'est pas la force ou la beauté, mais l'intelligence (capacité d'adaptation, apprentissage, curiosité etc...) Après il est possible que l'humain régresse et auquel cas on ferait comme pour les oiseaux. On serait attiré par ce qui va nuire à notre espèce de manière inconsciente.

Citation de Dhiel #439014

Mais de quelle "méthode" tu parles ? Mon message est une référence à ce qu'on appelle la "première impression", qui est immédiate, avant même qu'on prenne le temps de réfléchir.

T'avais l'air de dire que la pub, la société, nous pousse à apprécier tel ou tel type de physique, moi je ne pense pas, c'est plutôt le processus inverse : c'est parce-qu'empiriquement, un physique a été jugé plus agréable par la plupart des gens qu'il se retrouve valorisé et projeté dans les publicités.

Je m'exprime si mal que ça ? Je vais définitivement stopper là. Il ne s'agit plus d'avoir des avis divergeant à ce stade, c'est juste pour se complaire dans l'opposition.

Citation de Dhiel #439019

Tu écris "On choisit ce que l’on consomme en fonction de la pub.", ce qui signifie "Pub => attiré par larges épaules chez l'homme, et taille fine chez la femme", alors que je pense que la flèche va dans l'autre sens.

Et je comprends pas pourquoi tu refais monter le ton subitement, mais bref.

Citation de Saturne86 #439017

Ben c'est une théorie, pas une vérité. Je suis pareil, je suis totalement insensible à un physique sans connaître la personne derrière et je ne suis pas le seul à fonctionner ainsi. Beaucoup de femmes sont pareils également.

La beauté est seulement valable dans un autre contexte que la séduction. Quand tu te fais embaucher par exemple, les personnes physiquement plus jolies auront plus de chances. Il en va de même au tribunal (en France je ne sais pas), mais les personnes plus belles, les femmes surtout, ont une peine moins lourde. Certains associent la beauté à l'innocence.

"T'avais l'air de dire que la pub, la société, nous pousse à apprécier tel ou tel type de physique, moi je ne pense pas, c'est plutôt le processus inverse "

En fait pas du tout. Rien que dans le mannequinat, on impose une stéréotype de beauté, le plus souvent impossible à atteindre. Regarde en 50 ans comment les stéréotypes ont changé. C'est qu'une histoire de mode en fait et les gens sont influencés par ça.

Les femmes se refont le corps et le visage alors qu'elles étaient si belles, mais ne correspondent pas à la beauté dictée à la télé.

On est dans un conformisme affligeant à la pensée unique.

Citation de Saturne86 #439020Et je comprends pas pourquoi tu refais monter le ton subitement, mais bref.

Tu le fais exprès c'est maladif. Limite c'est de l'acharnement. Il n'a rien de spécial mon ton, ne me prêtes pas des intentions qui ne sont pas les miennes. J'ai simplement énoncé ce pourquoi je trouve inutile de continuer ce faux débat.

Navré pour Farf et l'équipe de modo. Je désactive les notifs pour ce topic.

Citation de Artyom #439021

En gros, tu prétends que les goûts/attirances sont eux aussi le fruit d'une construction sociale. On retombe sur nos pattes, c'était évoqué au début du topic.

Et bah moi je ne pense pas, encore une fois mélange d'acquis et d'inné/biologique/hormonal pour moi.

Je n'ai pas l'impression que les goûts soient si mouvants d'une époque à l'autre. James Dean icône de beauté des années 60, Di Caprio icône de beauté des années 2000. On va pas se mentir, c'est le même genre de gueule d'ange.

Y a des évolutions dans la coiffure, les fringues, mais pas trop sur le visage/corps.

Si tu as 100 matchs au lieu de 5 comme je le disais dans ce message, ça te fait plus d'opportunités, c'est tout, pourquoi ergoter à tout prix ?

Parce que c'est juste pas vrai !

Si tu pêches (= vas sur une app) avec le mauvais appât (critère: la "beauté", critère tellement subjectif et personnel), lancer ta ligne 100 fois (= avoir 100 matchs) dans l'eau ne sert à rien: tu ne pêcheras rien.

Lancer 5 fois ta ligne au bon endroit avec le bon appât optimisera bien mieux tes chances.

Je suis universitaire. Dans un couple (une relation quoi) j'ai besoin de pouvoir parler sciences et techniques (entre autres choses). J'ai besoin de quelqu'un qui sait ce que c'est un biais cognitif. Quelqu'un d'opiniâtre, mais pas buté. Quelqu'un qui aime rire aussi, etc. etc. Je préfère les grandes brunes, mais mes deux derniers couples ne remplissaient absolument pas ces critères physiques. Le look est secondaire pour moi. Quand on vieillit, tu sais... j'ai donc fréquenté les milieux qui correspondent au profil qui me convient, et j'ai trouvé. Pas souvent, car je suis exigeante envers moi-même et les autres, mais j'y arrive.

Tout ça c'est de la probabilité dite conditionnelle, et je t'affirme que les conditions de calcul de tes probabilités ne sont pas exactes, car elles ne tiennent pas compte des conditions a priori de ta "recherche". Aller sur les apps avec le look comme seul critère pour avoir des relations réelles (= autre que tirer un coup) est méconnaître la nature humaine. Si l'app que tu utilises n'a pas comme caractéristique de rechercher ces conditions de "matching", c'est peine perdu. Tu tires dans le noir en espérant atteindre a priori une cible mouvante. Bon courage.

Et les gens le savent bien, au fond ! Ils se lancent tête baissée dans ces apps de rencontre parce qu'ils ont peur de se livrer, ou bien parce qu'au fond, ils ne cherchent rien de stable ou de sérieux. C'est très lié à l'âge, souvent, et c'est tant mieux, au fond.

"la "beauté", critère tellement subjectif et personnel"

C'est sans doute la 10eme fois que je le répète dans ce topic, mais non, c'est pas subjectif, du moins pas à 100%, sinon on aurait pas toujours le même style de physique dans les "top profiles".

Y a une vraie disparité, ça suit plutôt la loi de Pareto : 20% des profils récoltent 80% de l'attention, et inversement.

Lancer 5 fois ta ligne au bon endroit avec le bon appât optimisera bien mieux tes chances.

Bah une fois que tu as eu tes 100 matches, les discussions virtuelles permettent de filtrer.

En fait, je pense que dans la réalité, les "beaux" n'ont pas forcément plus de matchs que les "banals", c'est peut-être même le contraire, ils peuvent se payer le luxe d'être plus sélectifs et pas swiper à droite comme des malades.

Et quand ils swipent à droite, c'est VRAIMENT parce que ce profil les a charmés, que ce soit physique, bio, etc.

Les personnes plus banales sont obligées d'abaisser leurs critères, c'est une réalité.

Au final, les "beaux" ont peut-être 10 matchs qui leur plaisent beaucoup, alors que les "moches" en ont seulement 5 qui leur plaisent pas plus que ça.

Je répète que je suis pas le chantre ni l'apôtre de cette sélection qui a un côté assez rude, je le reconnais. Je suis juste le messager comme on dit, faut pas m'en vouloir de délivrer un message déplaisant.

Citation de Saturne86 #439023

C'est pas ce que je dis. Je te pose un truc factuel. Je disais juste ce qui se passe dans les pubs à la télé et le mannequinat. Qu'il y a le maquillage et les trafics de la vidéo pour rendre ça plus esthétique. Rien n'est réel. Le reste c'est de l'influence et certains suivent cet effet de mode alors que la beauté fictive est impossible à atteindre.

La beauté est une question de goût justement et c'est parce que le goût est inné qu'il n'existe pas d'archétype et si il existe un archétype c'est que ca a été socialement construit tel un diktat.

Tes arguments sont biaisés, après libre à toi de croire ce que tu veux, ça ne changera pas la réalité de nos vécus à tous.^^

James Dean et Di caprio sont deux types de beauté différentes. Oui pour moi il n'existe que des types de beauté qui plaisent ou pas. James Dean est plus carré et des trais plus durs et fait plus vieux, di caprio à la bouille enfantine et des traits fins. Pour moi ça n'a rien à voir et on peut en aimer un sans en aumer l'autre.

Alain Delon correspondrait plus aux stéréotypes de la beauté aujourd'hui (jeune). Imberbe, des traits fins, bruns et des yeux clairs. Dans le mannequinat c'est ce qu'on recherche en tout cas.

Ceux qui étaient qualifiés de beaux entre 1900 et 1950 sont qualifiés de neutre aujourd'hui voir de pas très beaux pour les générations plus jeunes: Charlton Heston, John Cassavetes, Jummy Stewart, Cary Grant, Burt Lancaster etc...

Dans les années 50, les femmes avaient une taille très fine et étaient beaucoup plus petites.

Le mode de vie entre les années 50 à aujourd'hui a drastiquement changé et ça a clairement eu un impact positif ou négatif sur notre physique à tous.

Regarde d'un pays à l'autre, les critères de beauté des femmes imposés parfois (tout le temps?) par les hommes. Les femmes girafe, plus il y a de coliers plus c'est beau et plus dangereux aussi...

En Chine, il y a eu les pieds bandés. Ce qui est devenu général et toutes les femmes de milieux aisés devaient le faire. Symbole de beauté et de richesse.

Il y a les femmes masaï, qui portent des tenues colorées et codifiées ainsi que des bijoux. Ces tenues jouent un rôle primordial dans leur perception de la beauté.

En Afrique central il y a le culte des rondeurs. Pour qu'une femme soit séduisante, elle doit être ronde.

En Éthiopie, les femmes Mursi avaient des plateaux sur les lèvres et plus c'est gros, plus c'est attrayant.

En France, on impose aux femmes, une taille qui représente le critère idéal,. Que tu sois grande ou non tu dois peser tel poids, avoir des mensurations comme ça. Je suis tellement au dessus de ces carcans que je me fie seulement à mes goûts et je ne suis pas attiré par un seul type de beauté.

Voilà une vidéo qui débunke la prétendue subjectivité de la beauté : https://www.youtube.com/watch?v=BgpnRFQJM-Q

(ça commence vers 1 minute, faut pas se fier à cette intro bizarre)

Il a mis des références en description :

Bibliographie pour cette vidéo :

Langlois, J. H., Kalakanis, L., Rubenstein, A. J., Larson, A., Hallam, M., & Smoot, M. (2000). Maxims or myths of beauty? A meta-analytic and theoretical review. Psychological bulletin, 126(3), 390.

Cai, Z., Hahn, A. C., Zhang, W., Holzleitner, I. J., Lee, A. J., DeBruine, L. M., & Jones, B. C. (2019). No evidence that facial attractiveness, femininity, averageness, or coloration are cues to susceptibility to infectious illnesses in a university sample of young adult women. Evolution and Human Behavior, 40(2), 156-159.

Foo, Y. Z., Simmons, L. W., & Rhodes, G. (2017). Predictors of facial attractiveness and health in humans. Scientific Reports, 7, 39731.

Slater, A., Bremner, G., Johnson, S. P., Sherwood, P., Hayes, R., & Brown, E. (2000). Newborn infants' preference for attractive faces: The role of internal and external facial features. Infancy, 1(2), 265-274.

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Ben lis les commentaires en dessus c'est intéressant aussi, notamment quand il est question de la distinction entre beauté et attirance..

Oui. Et c'est ce qui explique que des "moches" ont du succès alors que des "beaux" sont transparents.

Il y a une simple corrélation entre la beauté et l'attirance, mais pas un lien étroit à 100% systématiquement vérifié.

Citation de Saturne86 #439056

Le commentaire en question:

"C'est juste qu'on confond beauté et attirance, tu peux trouver objectivement beau quelqu'un sans être attiré parce que c'est pas ton type (couleurs des yeux, cheveux, style vestimentaire etc.)"

Et là encore c'est pas toujours vrai parce que moi qui fonctionne sans doute différemment, je trouve belles seulement celles qui m'attirent.😆 La beauté doit me procurer une certaine émotion comme quand je vois un beau paysage. Si je ne ressens pas l'attirance, alors j'aurai du mal à y trouver de la beauté. On sera plus sur du neutre, basique.

Bref, pour en revenir au sujet principal de cette vidéo, ça corrobore de façon plus sérieuse ce qu'on peut observer dans le monde réel et notamment les applis où c'est encore amplifié.

Vous pouvez contester en disant que dans votre expérience personnelle, c'est pas le cas, et je vous crois de bonne foi, mais à un moment donné, on peut pas mettre sur un même plan tous les arguments.

Si j'ai une étude scientifique qui prouve la validité du vaccin de l'hépatite B (pas du Covid, t'inquiète Seb ^^), alors votre expérience personnelle d'effets indésirables va pas faire le poids.

Ceci étant dit, tout le monde mérite bien sûr d'être aimé, et ne faites pas du physique votre seul critère, sauf pour un plan Q, et encore.

Citation de Saturne86 #439068

Les appli ne reflètent pas le monde réel. Rien que sur tinder sérieux 🤣. Okay t'as des match, mais en plus il faut te vendre parce que derrière tu as peut être 20 autres types qui leurs tournent autour.

Et bien sûr, la demoiselle ne prendra même pas la peine de te parler en premier. 🤣 Ca m'a toujours fait rire. Heureusement que dans la réalité ça ne se passe pas comme ça. Il y a ce côté supermarché qui me dérange.

Ben du coup tu as une étude qui prouve que tu as raison ? Parce que on entend tout est son contraire et pour le moment tu n'as rien prouvé.

Pour moi le physique est important et je ne pourrais pas non plus être avec une femme qui ne me trouve pas beau. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a que ça qui compte.

Ben du coup tu as une étude qui prouve que tu as raison ? Parce que on entend tout est son contraire et pour le moment tu n'as rien prouvé.

J'ai posté plus haut la référence de la méta analyse, mais je vais carrément mettre le lien :

https://psycnet.apa.org/record/2000-15386-005

L'"abstract" est édifiant :

Common maxims about beauty suggest that attractiveness is not important in life. In contrast, both fitness-related evolutionary theory and socialization theory suggest that attractiveness influences development and interaction. In 11 meta-analyses, the authors evaluate these contradictory claims, demonstrating that (a) raters agree about who is and is not attractive, both within and across cultures; (b) attractive children and adults are judged more positively than unattractive children and adults, even by those who know them; (c) attractive children and adults are treated more positively than unattractive children and adults, even by those who know them; and (d) attractive children and adults exhibit more positive behaviors and traits than unattractive children and adults. Results are used to evaluate social and fitness-related evolutionary theories and the veracity of maxims about beauty.

Désolé de te dire que ça ne prouve rien. Ca montre seulement que les gens qu'on trouve beaux sont traités différemment même au sein d'une famille. Mais ca je l'avais déjà écrit dans mon commentaire. Donc oui, je suis d'accord mais ça ne prouve en aucun cas qu'il n'y a qu'un type de beauté pour l'humanité entière.

Je pense que je vais cesser d'intervenir sur ce topic.

En dehors de Séb, je suis le seul à tenir le discours de la non-subjectivité de la beauté, à dire qu'il y a de grosses disparités entre les individus. Dans la vie réelle, ce phénomène est moins visible car on a affaire à une quantité limitée de personnes, mais sur les Apps/réseaux, où on a virtuellement accès à la Terre entière, c'est bien plus débridé.

On peut vérifier ça par des expériences comme créer deux profils identiques, à l'exception des photos (un "beau" et un "moche").

On le voit de façon plus sérieuse dans ces études scientifiques (une méta analyse, c'est pas rien).

Et en face, juste des ressentis, l'expérience perso, ce qui n'est pas du tout le même niveau de fiabilité.

Je sais plus quoi vous dire, il n'y a pas plus aveugle que celui qui refuse de voir. Surtout quand on me fait dire des choses que je n'ai pas dites, comme si j'incitais à ne prendre en compte QUE le physique dans la recherche de partenaires.

Citation de Saturne86 #439081

Encore une fois ça dépend ce que tu appelles moche ?😆 Pour moi il faut une difformité du visage comme les tares (prognate, nez trop grand.. ) Après on n'était pas parti sur les moches, mais sur des physiques plus "neutres" plus représentatifs de la majorité comme toi et moi. La présentation compte également beaucoup.

Tu peux toujours faire l'expérience. :)