La virilité, une maladie mentale? - Page n°6

Les articles parlent d'un concept mesurable: l'attractivité des visages.

J'affirme que cela n'a rien à voir avec la beauté d'un être humain.

Des images de visage, fixes, sur écran... tout ce que les apps vendent.

Un être humain ne se réduit pas à un morceau d'image 2d...

Et je connais très bien ce biais typique des expériences de psycho cognitives: on isole les facteurs, jusqu'à les rendre impossibles à intégrer.

Il y a de la valeur à trouver des universels, mais l'approche monofactorielle a ses limites.

Bien sûr que de tels universels existent, on enfonce des portes ouvertes.

Ils sont peu opérants dans la complexité du réel social.

l'approche monofactorielle a ses limites.

Mais mon approche est pas monofactorielle, j'ai juste dit que le physique était un plus, et inégalement réparti entre les individus. A aucun moment j'ai dit que seul cela comptait dans l'attraction humaine.

Bonjour,

Ton approche du "physique" est très réductrice, et (ma thèse est que) cela biaise profondément ton idée de ce qu'une personne peut trouver d'attirant physiquement chez une autre, dans les sociétés humaines. L'esthétique sociale n'est pas universelle.

Je ne parle même pas d'aller au-delà du physique...

Citation de Occamj #439135 L'esthétique sociale n'est pas universelle.

Normalement ça ne devrait pas mais ne soyons pas naïfs -ves: il y a bien un modèle esthétique social, et les réseaux sociaux l’alimente encore plus que ne le faisait les magazines féminin et cela touche mtn de plus en plus les hommes ( mais à moindre effet )

Bonjour tout le monde !

Je me permets de reposter le sujet initial de Lou...Non pas que les débat et les réflexions apportés ne soient pas pertinents, mais bien pour se remémorer l'objet du post, et les questions de son auteur.ice !

Nous parlons beaucoup de "beauté", de statistiques, d'attirance etc... mais quid de la virilité, et de ce qu'elle induit, pour tenter de répondre à Lou ?!

Citation de //LoU\ #438632Coucou la compagnie.

*Je m'interroge depuis quelque temps sur le genre et, je vais parler de ce qui me concerne, la virilité.

Pourquoi les hommes doivent-ils être forts? C'est quoi leur force? Un déni, un refoulement de leurs émotions négatives, la peur, la tristesse?

La violence dont certains avatars de la virilité font preuve me met mal à l'aise.

Les hommes virils sont donc insensibles?

La doxa veut que les hommes ne soient pas des femmes, en clivant les qualités inhérentes à l'humain, sa douceur, sa sensibilité, son émotivité et en attribuant celles-ci au genre féminin.

Alors je n'énonce pas une vérité, tous les hommes ne se ressemblent pas, mais j'ai maintenant dans mon entourage un beau-frère violent, un archétype de l'homme viril, et finalement très limité. Il m'effraie, et je voudrais comprendre comment la virilité est responsable de comportements qui relèvent de la maladie mentale à mon avis.

Qu'est-ce qui peut pousser un homme à se sentir légitime à user de la violence?

Je parle de violence physique, mais aussi verbale, avec la façon toute masculine de rabaisser autrui.

Je pense qu'ils sont atteints d'une forme de perversion narcissique, le terme est galvaudé et on trouve tout et n'importe quoi concernant ce sujet, mais ça colle suffisament à l'idée que je me fais de comment certains hommes se pensent.

J'attends vos retours.

Bises*

Citation de Farf #439146Qu'est-ce qui peut pousser un homme à se sentir légitime à user de la violence?

Hey Farf ;)

Les sanctions étant dérisoires ils se permettent de perpétrer leur connerie.

Hey Dhiel !

Contente de te revoir sur ce sujet...Tu y as toute ta place, au même titre que chacun de nous ! ( j'avais omis de te le dire hier. )

😉

Citation de Farf #439149 Tu y as toute ta place, au même titre que chacun de nous !

Ouiiii mercii !😁

Citation de Farf #439146

Mais la virilité reviens en force justement dans la beauté masculine: le port de la barbe, poils au torses, sont des critères de beauté qui reviennent en force et que l’on considère comme virile ( quand un pré-ado a les poils qui débarque on dit de lui qu’il devient un homme).

Citation de Occamj #439135L'esthétique sociale n'est pas universelle.

Tu m'étonnes, heureusement que non. Cette esthétique sociale dont tout le monde parle n'est qu'un monde fardé parmi les mondes.

Citation de Farf #439149

Rrroo ma chère quel beau rayon de soleil vous êtes 😁 Merci à toi.

Je voulais rebondir sur "Je parle de violence physique, mais aussi verbale, avec la façon toute masculine de rabaisser autrui."

Au-delà de la violence dont tu parles, la virilité telle qu'on se l'imagine est toujours très limitée quant aux mecs qu'on affiche. Ce n'est même pas un savoir être. C'est paraître. S'agit-il d'une maladie mentale ? Je dirais que toutes nos perceptions tendent à devenir maladives si l'on persiste à en faire des injonctions. Si je devais parler de virilité telle que je l'aime je dirais : un esprit et un corps qui se laisse vivre. Pour le reste, mes autres aspirations concernant la virilité sont évidement plus personnelles et intimes que ça.

Citation de Némésis Inu #439151

Oui, tu as raison Némésis ! Mais là encore, il s'agit de caractéristiques esthétique et morphologique, si je puis dire... Or j'ai cru comprendre que la réflexion de Lou est davantage axée sur les aspects sociaux, sociétaux, moraux etc, inhérents à cette virilité... Même si je te le concède, le côté morphologique ( masse musculaire, osseuse blablabla) peut être une piste.

Wouah il s'en est dit des choses...

Apparement le sujet a fait polémique, c'est vrai que la façon dont je l'ai tourné était un peu provocatrice, lorsque je compare la virilté à une maladie mentale.

La notion d'affirmation de soi associée à la virilté revient souvent...et c'est vrai que c'est également comment je conçois la virilité...mais d'après mon expérience personnelle, cette affirmation est souvent violente, et dénigre autrui.

C'est pourquoi je faisais le raccourci virilité => violence => maladie mentale.

Certains hommes se retrouvent là-dedans, mais pas tous, même si selon les populations c'est le modèle dominant.

Heureusement qu'il y a encore des hommes sensibles, à l'écoute de leurs doutes, il me semble que ceux-là sont le fruit d'une bonne éducation, dans un milieu évolué.

Mais ce que je regrette, c'est qu'il existe encore une image positive de l'homme violent (qui pourrait défendre sa famille, comme cela a été dit ici), et c'est cette positivité qui permet à l'homme violent de se sentir légitime. Beurk. Caca.

Je conçois qu'il existe de l'agressivité, les phénomènes de genre sont eux-mêmes violents et source de violence, mais s'il vous plaît messieurs (et ça peut s'appliquer aussi aux dames), ON SE REMET EN QUESTION!!!

Voilà ce que j'essaye de dire à des hommes de mon entourage, mais peine perdue. Je le résume donc ici, pour des oreilles moins bouchées.

Citation de //LoU\ #439160

Tu as ta réponse. C'est pas la virilité le problème. Cest ta conception de la virilité qui est négative que toi tu associes forcément à la violence et à l'absence d'esprit.

En 2023, j'ose espérer que l'homme a évolué. Il y a 50 ans, l'homme virile frappait sa femme et se faisait obéir, il devait être "éduqué" et savoir subvenir aux besoins de sa famille pendant que la femme devait jouer la fée du logis. L'homme moderne aujourd'hui c'est plus ça du tout et la conception de la virilité a changé avec lui.

L'homme participe autant aux tâches ménagères car la femme bosse également. Battre sa femme n'est plus une norme, c'est illégal. Lors d'un combat de rue celui qui frappe le premier est considéré comme moralement inférieur à l'autre.

Un homme qui sait cuisiner c'est plus virile qu'un homme qui ne sait pas cuisiner. Demande il y a 50 ans, c'était les femmes à la kouizine. Un homme qui sait s'occuper de lui et qui est indépendant, c'est clairement virile. L'homme enfant qui se fait choyer par sa mère.. non sa femme, c'est... pas du tout enviable.

Donc les individus avec qui tu vis ne sont pas viriles. Ils n'ont juste pas évolué.

Citation de Artyom #439167

Les femmes à la kouizine haha 😄

C'est effectivement encourageant que les hommes puissent se relâcher comme ils ont envie aussi. Il serait temps.

Moi j'ai au contraire l'impression que les sociétés modernes occidentales n'ont jamais été aussi PEU viriles.

Le plus on progresse vers l'égalité homme/femme, le plus on crie à la masculinité toxique. On en vient à dénoncer des faux problèmes telles que le "manspreading", les hommes qui écarteraient trop les jambes dans le métro, et c'est parfaitement ridicule, et ça en dit long sur la situation générale, qui est loin d'être un enfer sexiste.

On a quand même eu des progrès importants pour les femmes, tels que la vague #MeToo pour mettre en lumière les violences sexuelles.

On dirait que rien de tout cela ne s'est produit, et que l'homme hétéro cisgenre est le dominant suprême. La réalité est loin d'être aussi tranchée, lorsqu'on regarde les 30 "privilèges masculins" que j'ai postés précédemment dans ce topic.

Je ne prône pas le virilisme pour autant, c'est pas ma tasse de thé, mais j'ai l'impression que la fenêtre d'Overton s'est tellement décalée vers la gauche ces dernières années que je me sens un peu "réac'" en vous lisant, alors que ma vision n'a sans doute rien d'extrémiste/machiste.

Citation de Saturne86 #439186

J'ai jamais vu l'homme hetero cisgenre comme le dominant suprême. D'ailleurs je ne comprendrais même pas pourquoi.

Et je n'ai jamais compris ce qu'était la masculinité toxique. Si ca se trouve je le suis moi-même ou je l'ai été sans m'en rendre compte et c'est vrai qu'il m'arrive de m'y retrouver parce que je ne coche pas les cases du féminisme. Après je ne suis pas une femme, du moins je suis un homme trans et je n'ai pas l' expérience d'une femme. Je ne peux pas juger de leur ressenti et vécu sur ça, donc je reste sur ma réserve.

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Les métiers dits féminins car occupés majoritairement par des femmes (par exemple dans le social) sont moins payés que ceux dit masculins (par exemple dans le commerce).

Mais cet écart salarial n'est pas dû au genre de la personne, plutôt à la valeur ajoutée par le travail en question.

On vit dans une société où des métiers pourtant indispensables (typiquement les jobs qui se sont pas interrompus pendant le premier confinement Covid) sont malheureusement assez facilement remplaçables. Pratiquement n'importe qui peut être caissier, éboueur, c'est pour ça que c'est mal payé. Ces métiers sont très difficiles et abîment le corps à long terme, mais ils sont en même temps faciles dans leur exécution, on peut pas le nier.

C'est aussi pour cette question de valeur ajoutée que dans certaines niches bien spécifiques, les femmes sont mieux payées que les hommes, pour le même boulot, par exemple dans le porno. Le porn' étant essentiellement destiné à un public masculin, hétéro, une jolie actrice a davantage de valeur qu'un acteur pour un producteur.

S'il y avait vraiment un "complot" contre les femmes, alors les patrons auraient intérêt économiquement à embaucher plus de femmes.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas des injustices salariales de façon marginale mais je tique beaucoup sur le terme "systémique"

Regardez le pourcentage de femmes déclarant avoir subits au moins une agression sexuelle dans sa vie dans la rue (et comparez avec celui des hommes).

On va pas faire un concours. Mais regarde le pourcentage de femmes obligés de se battre en Ukraine, et compare à celui des hommes. (Les hommes de 18 à 60 ans ont carrément interdiction de quitter le pays)

Regardez la presse et le pourcentage d'articles qui évoquent le physique des femmes

Quelle presse ? On dirait qu'il n'y a que Valeurs Actuelles dans le paysage à vous lire, alors que la majorité des médias vont dans le sens de l'idéologie féministe lol.

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https://www.youtube.com/live/ndXqR_aWHcU?feature=share

Je pose ca ici, c'est un peu hors sujet mais il y a des liens. Interview tres intéressante et reaction encore plus... pour celles et ceux que ca intéresse "crise de la masculinité ? " thinkerview

Non c'est faux. Les métiers d'accompagnement des autres, les métiers dans le médical comme infirmière ou sage femme, dans l'enseignement ou la garde d'enfants, etc etc ne peuvent pas être occupés sans compétences professionnelles spécifiques.

Est-ce que les hommes qui occupent ces métiers sont mieux payés que les femmes ? Si la réponse est non, alors ça invalide pas ce que je dis sur la notion de valeur ajoutée.

La valeur ajoutée est subjective et potentiellement discutable, mais bon voilà, tu ne vas pas forcer les patrons du secteur commercial/financier à ajuster leurs grilles de salaires, tout ça découle de la loi d'offre et de la demande. S'ils paient aussi chers leurs employés, c'est pas pour le plaisir de contrarier les féministes.

C'est sûr que ces emplois du tertiaire sont pour certains des "bullshit jobs" artificiels mais là on s'éloigne des questions féministes.

Mais une guerre ce n'est pas seulement se battre (au combat). Je vois pas trop le rapport avec le sujet la.

C'est totalement dans le sujet.

On va pas se mentir, être en première ligne est la place la plus difficile. De toute façon, on ne laisse pas le choix aux hommes. L'écrasante majorité des réfugiés ukrainiens, ni enfants ni vieillards, sont des femmes.

S'il y avait égalité homme/femme, alors les deux sexes seraient obligés de rester combattre. Bizarrement, cette inégalité là ne dérange pas les féministes.

Note que personnellement, je trouve normal que ce soit aux hommes de se battre, parce que moi, en bon ""réac"", je pense que c'est plus une tâche masculine. Mais je pointe seulement l'incohérence et le désir d'égalité à géométrie variable.

Bref, j'ai l'impression que le féminisme contemporain est plus axé sur la haine des hommes que le soutien aux femmes.

Quelle presse? Tu es sérieux? Tape le nom de n'importe quelle actrice sur google et lis ce qu'on dit d'elle.

Je veux bien un exemple.

Vous partez dans des digressions féministes...moi je voulais parler des deux pélos pas évolués mais très virils qui me font chier en ce moment, mais ça part dans tous les sens.

Artyom a dit que la virilté n'est pas le problème, mais que ça relève de cas humains et de ma conception de la virilité.

Si ça avait été des femmes, les bonhommes qui me saoûlent auraient été moins violents.

Jusqu'ici j'ai jamais été frappé, ni menacé par des femmes, mais par des hommes je compte plus les agressions.

Alors, la faute à la virilté ou pas?

(réponse à supprimer)

Citation de //LoU\ #439230

La faute à l'éducation. La faute à la mauvaise gestion de colère et à la frustration. Et certainement d'autres choses qui ne concernent pas la virilité.

Tu parles de ton expérience, mais dans la réalité des femmes violentes il y en a beaucoup. Dans les couples lesbiens également. C'est pas le propre de l'homme. La seule différence c'est qu'un homme qui frappe fait plus mal qu'une femme.

Les femmes ont leur côté pervers. C'est 50-50

J'ai trouvé ça :

Sachant à quel point la langue nous modèle, c’est elle qu’il nous faut suivre à la trace. Le français « virilité », calqué sur le latin virilitas, désigne l’ensemble des attributs physiques et sexuels de l’homme mâle. Il désigne aussi les parties génitales et la vigueur sexuelle de l’homme. Or, en latin, vir désigne le guerrier, lequel doit faire preuve de virtus, d’où vient le français « vertu ». Moins militariste est le grec qui désigne toute vertu comme une « excellence », alors que le mot andreia désigne à la fois la virilité et le courage.

Sur cairn.

Citation de Artyom #439238Tu parles de ton expérience, mais dans la réalité des femmes violentes il y en a beaucoup.

Il est vrai que pas mal d'entre elles sont parties pour supplanter les hommes à ce niveau. Le souci est que cet argument peut être détourné et tend à occulter les violences perpétrées par les hommes qui demeurent majoritaires dans cette catégorie. Quand j'ai bossé en Allemagne je n'ai vu que ça autour de moi. Des mecs crades. Et puis les femmes de ma familles. Des amies. Elles ont subis plus que leur bonhomme.

Je ne veux pas qu'on nous diabolise nous les hommes. Et je n'aime pas entendre "oh ils tous pareils". Sauf que trop d'hommes sont tous pareils. Et lorsqu'on part sur ce fameux hiatus "C'est tous les mêmes" et bien on reproduit le même système digressif sur la gente masculine que sur la gente féminine. L'équilibre est fragile.

Il y a un manque de traitement de la violence en général.

Citation de Diehl #439271

Oui, après réflexion, je pense que tu as raison. Par contre, je n'ai pas l'impression de faire de l'ombre au combat contre la violence faite aux femmes en disant qu'elles sont souvent violentes. C'était plus pour modérer les propos à notre encontre. Je suis d'accord quand tu dis que trop d'hommes se ressemblent, mais ils sont loin d'être une majorité quand même. Ce n'est pas l'homme ou la virilité que nous devons remettre en question car ils n'en sont pas la source.

Et quant à la source de la violence, le débat est vaste. Est-ce vraiment l'éducation des jeunes garçons qui les rend plus tard violents ? Je ne suis pas convaincu que les valeurs telles que la compétition et la force en soient la cause. Ce sont des valeurs positives dans certains contextes. Je pense plutôt que c'est un ensemble de facteurs, tels que le vécu, l'éducation, les rencontres, la personnalité, la façon dont une personne gère ses émotions, sa compréhension et sa vision du monde, qui peuvent créer une "bombe à retardement".

Citation de Artyom #439280Par contre, je n'ai pas l'impression de faire de l'ombre au combat contre la violence faite aux femmes en disant qu'elles sont souvent violentes.

C'est ton impression car tu n'es tout simplement PAS un homme violent. Ou une femme violentée. Puis il y a des hommes qui ne se rendent pas compte qu'ils font de l'ombre. Si la lutte féminine te semble légitime ce n'est évidemment pas toi le problème. Se sont tes égos masculins qui s'en tamponnent le coquillard. Des mecs se plaignent d'être éduqués par des femmes "Qu'est-ce qu'elles viennent nous emmerder celles-là, elles ont assez de droit comme ça". Je pense que ces "fameux hommes" ne sont pas ceux qui endurent la violence quotidiennement, systématiquement. Et si au contraire c'est le cas, ils se voilent la face sur leur situation ou ne peuvent pas l'exprimer. Cependant penseraient-ils à se remettre en question histoire de décharger un tant soit peu la gente féminine ? Même si des féministes trop extrêmes abusent de leur position (eh oué y 'en a) ce n'est pas une excuse pour discréditer tout un combat.

Comme tu le dis, peut-être que les hommes sont moins majoritaires qu'avant (mais de quand exactement ?) lorsqu'on mentionne la violence. Peut-être que la tendance s'inverse. Pourtant je ne la sens pas, je ne la vois pas encore.

Citation de Artyom #439280Est-ce vraiment l'éducation des jeunes garçons qui les rend plus tard violents ? Je ne suis pas convaincu que les valeurs telles que la compétition et la force en soient la cause. Ce sont des valeurs positives dans certains contextes. Je pense plutôt que c'est un ensemble de facteurs, tels que le vécu, l'éducation, les rencontres, la personnalité, la façon dont une personne gère ses émotions, sa compréhension et sa vision du monde, qui peuvent créer une "bombe à retardement".

Hormis les causes que tu as cité (avec lesquelles je suis ok) mon avis étant que cela dépend également du milieu. Quoique... des hommes venant d'un environnement toxique ne le deviennent pas tous en retour. Mais il y a aussi ceux qui ne veulent pas prendre leurs responsabilités. La mauvaise foi, les choix qu'ils font, les influences qu'ils subissent. Pire certaines personnes pensent être plus en sécurité dans un environnement violent.

Je me permets encore une fois d'insister sur ce qui me taraude à ce sujet : des hommes qui plaident leur cause mais qui le font souvent au détriment des femmes ou des autres hommes. De peur de voir sa virilité émasculée on balaye sous le tapis les préoccupations urgentes et légitimes qui touchent de près celles et ceux concernés-ées. On sent qu’au nom de la virilité, pas mal de mecs manque cruellement de considération.

Bonjour à vous tous.

J'ai l'impression qu'on perd des contributeurs qui proposent des points de vue différents sur ce post comme sur d'autres d'ailleurs. Dommage !

L'équilibre entre le forum d'idées et la communauté d'intérêt est un chemin difficile à tenir. Comment concilier une réflexion "hors milieu" et la défense de parcours de vie ?

Je crains une atrophie du débat, avec un courant de pensée unique. Ca permettra surement de gagner en protection pour la communauté, mais j'ai des doutes sur l'élargissement de la tolérance à un groupe plus large. Promouvoir la tolérance, c'est aussi tolérer le point de vue de l'autre et ne pas se lancer dans une discussion de sourds, dont le vainqueur sera celui qui aura le dernier post.

Dans un objectif de forum, je donnerai mon point de vue sur la virilité, mais je n'en remettrai pas une couche, car pas envie de me lancer dans un ping pong sans fin.

La virilité est pour moi l'expression d'une force réelle ou fantasmée, objective ou subjective, mais qui n'est pas négative en soi. Son excès, dans une expression malsaine ou violente vers autrui, oui dans ce cas, sera négatif.

A la base c'est une caractéristique dont on peut éventuellement tirer de la fierté (ou de l'orgueil) qu'il me parait violent et contre productif de condamner. Bien-sûr ce n'est pas le même degré de violence que les femmes qui meurent sous les coups des hommes ! Cependant condamner la virilité, c'est comme condamner la sensibilité ou le charme, qui sont des caractéristiques humaines.

Le débat tourne autour uniquement des conséquences néfastes de la virilité. Il y en a, il ne faut pas les nier ! Mais c'est lié à ses excès et à son application dans des rapports de domination, d'asservissement. On pourrait faire la même critique de la force physique, sauf que dans notre société, elle joue un faible rôle dans les hiérarchies sociales.

Oui on peut avoir de la fierté pour sa virilité (de façon non exhaustive et sans hierarchie) : avoir des poils, avoir une voix grave, avoir une machoire carrée, être musclé, plaire, avoir confiance en soi, gagner un combat, être un roc dans la tourmente, défendre ses droits, défendre son pays lors d'une guerre,... certains de ces éléments sont d'ailleurs tout à fait accessibles aux femmes. Mais disons que c'est un échantillon d'éléments réels ou fantasmés qu'on associe à la virilité.

Aussi j'ai du mal à adhérer aux revendications d'un groupe, aussi légitimes qu'elles soient, lorsque les arguments ne nuancent pas les propos. Le titre du post ! Imaginez le même avec "lgbt une maladie mentale" ? 🤯 Il suffirait alors de déconstruire et de soigner les lgbt ?!

Les avis argumentés contraires doivent poser questions. Est ce la virilité qu'il faut déconstruire ? Ou plutôt la domination ?

Si on lutte pour un combat juste en attaquant ce que certains considèrent comme leur essence (et non leur droit!), ce sont des barrières qui seront mises.

Oui tu peux être viril, mais ça ne te donne pas le droit d'asservir l'autre.

D'après toi Artyom, la virilté n'est pas source de violence, mais tout ce qui entoure l'humain.

J'avoue que je ne suis pas d'accord avec toi. Je pense vraiment qu'un modèle viril violent existe, et qu'il influence encore beaucoup de monde, tu n'as quà voir les hommes et les femmes des quartiers difficiles.

Diehl, on est d'accord, il ne s'agit pas de stigmatiser tous les hommes avec ce topic. J'ai parlé d'hommes ici, mais si je dois clarifier, je souhaite bien parler de la virilté, qui peut s'appliquer à tout le monde.

Je pense avoir compris un peu plus en vous lisant, il apparaît qu'il y a des virilités, que si il existe un modèle masculin viril (là je parle pour les hommes, et il en existe plusieurs je pense) c'est propre à chacun de le développer et de l'incarner, et que certains gens adoptent une posture virile négative.

Kilik, j'ai mis un titre violent à la hauteur de la violence que je subis. Quant aux lgbt malades mentaux, on est encore dedans, je fais que renvoyer la balle finalement.