nouveau drapeau LGBTI ++ plus inclusif - Page n°3

Citation de Jstophe #348293 Je voudrais bien que les discussions dans ce ce topic ne ressemblent pas à des débats politiques, du genre "Ne me faîtes pas dire ce que je n'ai pas dit", ou "On dit tout et son contraire".

Le sujet de base était pourtant éminament politique et ce n'est pas un gros mot. La politique, au sens de vie de la cité nous concerne toustes

Nous sommes censés être amis et non des adversaires.

Et pourtant, cela gêne certain-e-s d'entre nous de voir des couleurs rajoutées pour les identité de genre non cis et/ou les personne racisées.

Le racisme, la xénophobie, la transphobie, le sexisme, le classisme, le validisme, etc... sont très présent dans notre communauté. Nombre d'entre nous ne subbissent pas que l'homophobie, mais sont à l'intersection de différentes oppressions. Ce drapeau à justement vocation nous faire rappeler que nous devons nous même faire de notre mieux pour ne pas reproduire les mêmes injustices que le reste de la société.

Citation de Coré #348299

Je sais ce que signifie le mot politique.

J'aimerai tant, je voudrai tant que BeTo ne soit pas pas le reflet insipide de la société et de la politique.

Je pensai faire partie d'une minorité LGBT+, et d'un microcosme dans ce site.

J'aurai tant rêvé d'un autre monde.

L'utopie me tourne le dos.

Citation de Stev4477 #348302

Cela ne ferait ne ferait qu'invisibiliser le problème sans le résoudre. Ces "étiquettes" ne sont pas là que pour faire style ou se donner un genre elle serve aussi et surtout aux personnes concernées à mettre en lumière ce qu'elles subissent.

Citation de Jstophe #348303

L'utopie est un but à atteindre et le premier pas pour s'en approcher est d'être conscient du monde dans lequel on vie.

Citation de Coré #348304

si tu le dis 😅 je respecte ton point de vue mais il est clair qu'on a pas la même vision de la communauté 🙂

Cela me semble moins relevé d'un point de vue, que d'une réalité très concrète.

Quand quelqu'un-e est en train de se noyer et appelle à l'aide, je ne suis pas sûre que la réaction la plus adéquate soit de lui répondre : "arrêtes de te coler l'étiquette de personne en train de se noyer" ?

Citation de Coré #348299

je reprends l'analyse de Coré qui me paraît très pertinente:

"Le racisme, la xénophobie, la transphobie, le sexisme, le classisme, le validisme, etc... sont très présent dans notre communauté. Nombre d'entre nous ne subbissent pas que l'homophobie, mais sont à l'intersection de différentes oppressions. Ce drapeau à justement vocation nous faire rappeler que nous devons nous même faire de notre mieux pour ne pas reproduire les mêmes injustices que le reste de la société."

ce qui m'attriste, c'est que j'ai l'impression que ce sujet a été tourné en dérision alors qu'il aurait pu susciter une réflexion politique par les propositions d'insertion de nouvelles couleurs

Je comprends que ces sujets n'intéressent pas tout le monde et que certain-e-s préfèrent s'amuser. Il y a pour cela plain de sujets légers sur ce forum. Mais je trouve consternant et immature de voir des personnes se sentir obligé-e-s de pourrir ce genre de sujets. 🙄

Le sujet n'a pas tourné en dérision. Si, un peu.

Au départ, cela était positif, mais au final, on voit le mal plus que le bien.

Nous faisons partie d'une minorité.

Nous sommes reconnus (en France) mais pas toujours acceptés.

Nous sommes - ou semblons être - fiers de ce que nous sommes.

Nous nous cachons ou nous brandissons et clamons bien haut notre différence.

J'avoue que je préfère croire que personne ici n'avait l'intention de pourrir le sujet. Effectivement, tout le monde n'a peut-être pas perçu le sens de la démarche engagée de Daniel Qasar (que je ne connaissais pas du tout avant de lire ce topic) ou n'y est peut-être pas réceptif·ve...

Selon le prisme d'interprétation, on peut aussi - je crois - y voir un désir d'alléger l'ambiance en ces temps difficiles. Et non pas, le désir de ridiculiser ce drapeau ainsi que les valeurs véhiculées. Bien sûr, il y a tjrs la possibilité de faire du léger autrement ou ailleurs... nobody's perfect 🤷‍♀️

Citation de Jstophe #348303

J'aurai tant rêvé d'un autre monde.

Ne rêvons-nous pas tou·te·s d'un autre monde ? Où la terre serait ronde... 🎵 :-)

Je crois sérieusement, de plus en plus qu'en réalité nous sommes de très nombreux·ses utopistes sur BeTo. (Wiloooo le premier)

Stev4477

il est clair qu'on a pas la même vision de la communauté

Nota bene : je cite => Je rebondis :-)

Ça me rappelle qu'il y a un super topic sur la communauté LGBTQIA+ :P où l'on peut poster sa vision, son avis ou son expérience perso sur cette fameuse communauté. J'dis ça comme ça 😅

On n'accorde pas tou·te·s le même sens aux mêmes choses. Nous ne sommmes pas dans la tête des un·e·s et des autres.

Malgré tout, ne nous trompons pas d'adversaire car ici, il me semble que nous avons tou·te·s adhéré à la même charte, bien que nous n'ayons pas tou·te·s les mêmes goûts artistiques, humoristiques ou politiques. Ça fait au moins, un point commun. Soyons optimistes : ce ne doit pas être le seul.

Citation de Wonder Woman #348319

je connaissais pas le topic je prends note 👍

Bonsoir Coré, MissKim,

Mon intention n'a jamais été ni de pourrir ce sujet ni de le tourner en dérision.

On a parlé licornes et papillons... j'ai mordu, instinctivement, c'est tout! :-)

Après, cela fait partie aussi des aléas des topics. Si ce topic reprend son cours normal, son ton sérieux, je ne reviendrai pas avec mes propositions bouffonnes.

Par ailleurs, personnellement, j'aime pratiquer l'auto-dérision. Et j'espère que ce nouveau drapeau, s'il efface l'ancien, ce que je lui souhaite car rien n'est peut-être plus terrible que l'inertie, n'en deviendra pas pour autant quelque chose de sacré, intouchable, dont on ne peut se moquer.

Tout le monde n'a pas la même façon d'aborder la politique. Pour ma part, je suis assez peu sensible à ces questions de bannières, mais beaucoup plus sensible aux évolutions des droits dans notre législation et il y a encore matière à faire à ce sujet.

Dans la vie de la cité, il y a aussi une multiplicité d'opinions... Ici, je ne crois pas que le débat, si débat il y a, porte tant sur ce que l'on vise à changer que sur les moyens pour y arriver. Est-ce qu'améliorer le drapeau lgbt aura un impact significatif sur les droits des personnes lgbt? Je n'en ai pas la moindre idée. Faisons-le et nous verrons bien ;-)

Bon... maintenant, vous pouvez reprendre une activité normale...

Bonne soirée,

Oleoduc

je débarque et on s'en fou mais perso j'adhere pas trop à l'idée de ce drapeau.

Corrigez moi si je me trompe mais pour le drapeau actuel chacune des bandes ne réprésente pas une orientation ou identité, c'est des couleurs symboliques de l'arc en ciel, dans l'idée de paix, harmonie. j'apprends qu'a l'origine le drapeau avait 8 couleurs et chacune réprésente un theme général (sexualité, nature, santé..)

Bref du coup garder la base et rajouter des bandes en les identifiant comme réprésentant spécifiquement les personnes trans, marginalisées, etc... je ne vois pas pourquoi cette nouvelle distinction?

à ce compte là il faudrait changer toutes les couleurs et tomber d'accord sur quelle minorité chacune réprésente.

(fausse bonne idée à mon gout)

par contre j'adhère totalement à un drapeau avec les couleurs arc en ciel et + (genre toutes celles utilisées pour chaque sous branche de la communauté LGBT+) sous forme de vague et meme plutot une forme moins schématique, + fluide, mixée)

Citation de Babiboul #348392

Assez d'accord. Par contre je ne vois toujours pas pourquoi certaines couleur sont dédiées à la race. C'est tout melanger et ça n'apporte rien.

J'étais assez d'accord avec toi Jessica (et d'autres qui l'ont pointé) sur le fait que je trouvais ça très étrange de faire une distinction... jusqu'à ce que je me demande qu'elle était la différence avec un rajout des couleurs trans.

Oui les personnes de couleur LGBT sont déjà représentées par le drapeau multicolore... mais n'est-ce pas aussi le cas des personnes trans ?

Je n'ai fait aucunement de statistiques sur le sujet mais je me dis que s'il y a vraiment un problème de discrimination plus important pour les personnes de couleur (déjà c'est triste) et bien il n'y a en soit pas de raison de faire une différence.

Rajouter les couleurs trans servait non pas à inclure les trans (déjà présents dans ce symbole arc en ciel) mais à souligner qu'il fallait encore progresser pour les inclure parce que ça n'était pas toujours le cas, et rappeler qu'on les inclut. Non ?

Finalement pour moi, soit on est pour l'ajout, soit on est contre, mais les deux se défendent de la même façon, il ne faut pas être pour l'un et contre l'autre.

Ca n'est là que ma lecture, en tout cas.

vraiment laid ses drapeau

Citation de Marcusa [vraiment laid ses drapeau]

Peut-être. Mais ne sont-ils pas plus jolis que votre orthographe? Vous avez trois heures. 🤓

je prefererais qu'on fasse une autocritique plutot qu'un drapeau

Citation de Noelia #348407

Je ne suis ni pour l'un ni pour l'autre. Juste que la couleur de peau ou la race n'a rien à voir avec nos genres ou Sexualite étant donné que ce débat touche l'Homme (l'espèce humaine) . Autrement on pourrait aussi intégrer les pompistes, le astronotes et les plombiers. 😂

Citation de Jessica69 #348441

D'accord à 200 pour cent, sauf la dernière phrase.

Certes en effet, je suis assez d'accord avec ça aussi.

Mais si le rejet plus fort de ces personnes a lieu plus précisément parce que ce sont des personnes LGBT ? Et non pas parce qu'elles sont de couleur ? Dans le sens où se serait encore plus marqué pour une raison ou une autre (d'un point de vue statistique) chez les personnes de couleur ?

Je ne sais pas cela dit, dit comme ça je suis de nouveau d'accord avec le fait que ce soit étrange d'intégrer ça sur le drapeau LGBT x)

Citation de Jstophe #348444

Effectivement JC, il n'y a plus de pompistes 😉

Citation de Noelia #348579

Voici une mauvaise "nouvelle" pourtant vieille comme le monde. Il y a des racistes de toutes les races ainsi que des pédophiles de tous les sexes. Il faut juste vouloir regarder au delà des œillères qu'on te pose à la sortie du moule.

video

Citation de Oleoduc #348082

J'adore

Bonsoir tout le monde !

Je me permets d'ajouter mon grain de sel :)

Qu'on le veuille ou non le drapeau est associé à notre communauté LGBT+. Je pense que ce symbole est plus ou moins assimilé par les citoyens ne faisant pas partie de la communauté.

Par contre soyons lucide, vu de ces citoyens ça reste un "drapeau arc en ciel". Ils ne percutent pas l'ordre des couleurs ni les différentes couleurs. Donc le drapeau de la paix de 1961 et le drapeau LGBT = tout pareil vu de la majorité de la population.

Partant de là, ameliorer le drapeau pour être plus inclusif est louable. Mais en faisant ça on risque aussi se "communautariser" encore plus.

Comme plusieur(e)s ici je reste perplex sur l'utilité d'ajouter les notions de LGBT de couleur. Je veux dire c'est comme stigmatiser les personnes concernées. Un être humain quelque soit sa couleur est un être humain. Donc si l'objet du drapeau est de porter un appel à la tolérance concernant genres et orientations sexuelles des êtres humains, alors pourquoi venir y ajouter des notions de races/couleurs ?

Je trouve ça sans rapport et le message perd de son efficacité parce-que ça pourrait laisser sous entendre qu'on se divise au sein de la communauté LGBT en fonction de nos couleurs de peaux... Ca me fait mal rien que d'y penser !

Sans compter le fait qu'il est impossible d'inclure toutes les nuances et subtilités sur un drapeau si on veut qu'il reste lisible. Et surtout en voulant inclure toutes les nuances on exclu de part la même occasion celles qu'on a oublié d'inclure... Bref c'est sans fin et pas forcément très louable dans le sens où l'effet obtenu peut être inverse à celui escompter.

Ce n'est que mon avis.

Citation de LaureLine #348616

+10 😉

J'aimerais comprendre ce que vous entendez par se communautariser ?

Pour les bandes noire et matin, elles ne représentent pas uniquement la couleur de peau, mais l'ensemble des personnes LGBT+ racisées. Et pourquoi ? Pour les mêmes raisons que les couleurs trans. Parceque, comme la transphobie, le racisme et la xénophobie sont très présents dans notre communauté. Ils gagnent du terrain avec la monté de ce qu'on commence à appeler, l'homonationalusme.

Bien-sûr, tout le monde ne connais pas la signification des couleurs. Combien de françai-se-s connaissent la signification du drapeau bleu blanc rouge ? Ce drapeau n'est qu'un symbole, mais les symboles sont parfois importants. 🤷

J'ai essayé aussi bien que je le pouvais d'expliquer pourquoi selon moi c'est une mauvaise idée de se "communautariser".

Maintenant sur le terme lui même je vais expliciter, encore de mon mieux (je suis loin d'être parfaite).

Derrière ce terme je parle de s'auto-exclure/marginaliser. S'auto-différencier. Donner de nous même de nouveaux critères d'exclusion utilisables par les citoyens non LGBT pour nous mettre à l'écart.

Je pense que si on ajoute un message lié à la couleur de peau/race, alors on envoie le message que la couleur d'une personne LGBT fait pour notre propre communauté une différence. Et ça sa me pose problème. Parce que la couleur de peau ne doit jamais faire une différence. On est tous/toutes des être humain LGBT sans distinction de races ou de couleurs.

Je ne nie en aucun cas le fait que des personnes de la communauté LGBT puissent être racistes (personnellement je pense que tout le monde aura compris que ce n'est pas mon cas, et que les racistes je leur crache au visage).

Maintenant appuyer/souligner ce problème de racisme dans la communauté en l'affichant sur le drapeau c'est se tirer une balle dans le pied. C'est dire aux citoyens non LGBT qu'il y a une faille dans notre communauté et les inviter à s'engouffrer dedans pour nous dévaster... Je ne cautionne pas ça.

Mais je comprends ton point de vue Coré.

Et Coré, j'ai bien perçu que tu es très cultivée et tes interventions sont pleines de bon sens et toujours argumentées. Pour autant nos opinions divergent pour les raisons explicitées précédemment. C'est une question de point de vue tout simplement. On observe la même scène sous un angle différent tout simplement. Personnellement, je respecte ton point de vue, que je comprends même si je n'ai pas le même.

Au delà de ça, puique tu mentionnes l'importance des symboles... J'ai toujours préféré les idées aux symboles.

Oui les symboles sont importants mais les idées le sont encore plus je trouve. Ils peuvent détruire un symbole, tuer des personnes arborant un symbole, mais les idées elles sont immortelles.

Citation de LaureLine #348616

reste un "drapeau arc en ciel". Ils ne percutent pas l'ordre des couleurs ni les différentes couleurs.

Sur un plan purement physique et clairement hors sujet (quoique !?), l'arc en ciel présente toujours les mêmes couleurs et dans le même ordre, celui des longueurs d'onde dans spectre lumineux visible et invisible par nos yeux seuls. 😉😁

Par là je veux dire que l'ordre est bien perçu je crois.

Pour moi, le drapeau arc-en-ciel représente déjà l'ensemble de la communauté LGBT+ C'est le propre de l'arc-en-ciel de représenter tout monde. C'est donc le drapeau "number one". Je ne suis pas favorable à changer pour changer. Le changement n'est pas pas forcément positif contrairement à ce que certains croient.

Ensuite, il y a une multitude de drapeaux dans la communauté LGBT+ qui représentent une partie de la communauté (trans, bear, intersexe, pansexuel, bi, non-binaire, cuir, genderfluid etc) et il y aussi une multitude de combinaison entre le drapeau arc-en-ciel et différents drapeaux nationaux (américain, britannique, israélien etc). Ce nouveau drapeau n'est donc qu'un drapeau de plus parmis ceux-ci et n'a pas vocation à représenter l'ensemble des LGBT+. Ce drapeau représente seulement les LGBT+ trans ou noirs (qui sont déjà représentés dans le drapeau arc-en-ciel), point. Ni plus, ni moins. De plus, il y a des LGBT+ trans ou noirs qui ne se sentent pas représentés par ce drapeau.

C'est pas parce qu'il y a un arc-en-ciel sur ce drapeau, qu'il représente l'ensemble des LGBT. Il y a bien le drapeau français sur la drapeau de Wallis et Futuna et pourtant il ne représente pas l'ensemble de la France.

Sinon, il faut le dire, d'un point de vu esthétique, ce nouveau drapeau est tellement beau. C'est à la fois un avantage et un inconvéniant. C'est un avantage parce qu'il attire l'oeil et on le garde dans la tête. C'est un inconvéniant parce qu'ils est trop beau pour être politique. L'exemple le plus frappant est ce topic. Les différents intervenants ont passé je sais plus combien de pages à parler plus d'esthétisme (licorne etc) que du sens politique de ce drapeau. C'est assez révélateur du problème de ce drapeau. On passe plus de temps à s'interroger sur son esthétisme que sur son sens politique. En ce sens, c'est un mauvais drapeau politique.

Pour finir, je pense pas que ce drapeau va remplacer le drapeau arc-en-ciel (contrairement à ce que certains espèrent). Ce drapeau est trop limitatif (il ne représente que les trans ou les noirs) et ignore une grand partie de la communauté (asiatique, juif, pansexuel, non-binaire etc). Ce drapeau est donc moins inclusif que le drapeau arc-en-ciel au final. Au sujet de la présence des couleurs noire et maron sur ce nouveau drapeau, j'attends toujours que les associations anti-racisme ou "anti-islamophobie" mettent un arc en ciel sur leur symbole...