nouveau drapeau LGBTI ++ plus inclusif - Page n°4

Juste une correction, contrairement à ce que tu affirmes Yotuel, il est parfaitement faux d'affirmer que se drapeau ne représentent que les personnes trans et les noires il représente l'ensemble de la communauté LGBT+

Citation de Yotuel #348698

Ce drapeau est trop limitatif (il ne représente que les trans ou les noirs) et ignore une grand partie de la communauté (asiatique, juif, pansexuel, non-binaire etc)

Le designer Daniel Quasar - créateur de ce drapeau si controversé (en tout cas sur BeTo, car ailleurs, en France je me demande bien qui en a entendu parler...) - se présente comme une personne queer non-binaire (cf. son site) . Est-ce qu'il se serait exclu lui-même sans le savoir... je ne le crois pas.

Pour ma part, je ne me fais aucune illusion : evidemment que ce drapeau n'allait pas plaire à tout le monde ! (je ne fais pas allusion à l'esthétique)

j'attends toujours que les associations anti-racisme ou "anti-islamophobie" mettent un arc en ciel sur leur symbole...

Toutes les assocs antiracistes ne sont pas LGBT friendly et toutes les assocs LGBT ne sont pas "non-blanc·he·s" friendly... Est-ce qu'un jour les universalistes s'entendront avec les intersectionnels ? Peut-on être les deux à la fois ? 🤷‍♀️

Non, tous les antiracistes n'en ont pas rien à foutre de l'homophobie.

En figure de l'anti-racisme français, j'ai en tête Louis-Georges Tin qui est ouvertement gay et qui a toujours lutté contre le racisme mais aussi contre l'homophobie... N.B : Il est a l'origine de la journée mondiale contre l'homophobie et la transphobie. Il a toujours affiché la couleur, n'a jamais séparé ses combats et a bien souffert dans les 2.

Je reste persuadée qu'à force de lister les spécificitées on fini par être plus exclusif qu'inclusif.

C'est une évidence que des personnes LGBT+ sont aussi concernées par d'autres type de discriminations (notamment rapport à leur couleur de peau). Leur combat est donc sur plusieurs fronts.

Pour autant, est-il judicieux de mixer tous les combats de manière explicite sur un seul symbole ? Non selon moi.

Enfin, le drapeau aux couleurs de l'arc en ciel était drapeau de la paix avant d'être drapeau LGBT (comme je le disais précédemment la plupart des personnes non concernées ne savent même pas que les couleurs, leur nombre et leur ordre ont évoluées).

Il y a déjà beaucoup de significations dans ce drapeau !

Ce n'est pas que je n'aime pas le nouveau drapeau. Fondamentalement il est bien sur le plan esthétique.

Mais sur le fond, je reste accrochée à mon opinion : une liste plus spécifique de personnes concernées n'est pas une liste plus inclusive. En devenant plus spécifique, on exclu mathématiquement plus aussi.

@Wonder Woman

Daniel Quasar a fait un drapeau pour les LGBT+ trans ou noirs sans inclure les queers non-binaires en tant que tels. Après, je ne sais pas s'il avait pour but d'inclure les queers non-binaires dans son drapeau. Les non-binaires ont leur propre drapeau en tout cas.

Je suis d'accord sur les relations entre lutte contre l'homophobie et lutte contre le racisme. C'est pour cela que j'ai du mal quand on efface ou on met la luttre pour les droits LGBT+ au service des LGBTphobes victimes de racisme mais c'est un autre sujet. J'ai beaucoup de mal quand je vois des militants LGBT ou féministes soutenir des violeurs ou des "casseurs de PD" non-blancs au nom de l'intersectionnalité et à côté de ça ils refusent de soutenir des LGBT victimes de LGBTphobie ou des femmes victimes de misogynie parce que ces personnes seraint potentiellement racistes. Je pense que les militants LGBT ou féministes intersectionnels sont avant tout des militants "anti-racistes". Les droits des LGBT ou des femmes sont secondaires pour eux. Il y a un deux poids, deux mesures.

Après, je suis assez d'accord avec LaureLine.

A l'Existeans-inter de l'année dernière (2019) le seule élue de la République présente était Danièle Obono que d'aucun classerait dans les militants que tu dénonce. Je n'ai vu aucun des blancs qui dénoncent sa "collusion des sexisted et/ou les LGBTphobes.

Sur Twitter et dans ses podcasts, j'ai régulièrement vu Rokhaya Diallo défense les personnes LGBT et le féminisme. Par contre, ceux qui la dénonce ne nous soutiennent que lorsqu'il s'agit d'en profiter pour répendre leur racisme ou leur xénophobie. Le reste du, il n'en ont rien à faire.

Ahhh, mais c'est pas bientôt fini de faire du sabotage de drapeaux!

Une chèvre.. Un acarien, un dragon... un cow-boy.. Non Mais... Faut attendre la fin de l'année pour boire les gens hein!

... Sinon, le post initial, le drapeau est vraiment trop flashy pour moi.

Il serait peut-être plus agréable en pastel.

Existe-t-il dans un format .SVG ?

Moi zé une question euuh.. C'est qui qui décide de changer ou non le drapeau officiel (et qui vote, qui paye), et les drapeaux et noms des diverses autres orientations et identités revendiquées?

De mon côté je préfère le drapeau arc en ciel. Car un arc en ciel c n’est pas uniquement 5 couleurs, mais une infinité de couleurs, couleurs qui ne sont pas représentées graphiquement car compliqué, mais qui sont bel et bien suggérées dans le drapeau arc en ciel (du moins je trouve). Je me reconnais donc dans une de ces infinité de couleurs. J’ai l impression que le nouveau drapeau est une addition de cases, cases dans lesquelles je ne suis pas. De plus le fait de mettre les nouvelles couleurs en forme de triangle a gauche, me donne l’impression que les personnes représentées (trans et personnes de couleurs*) viennent percuter les autres catégories et pas de manière harmonique. Et vu le sens de la flèche est ce que ça sous-entends qu il va y avoir remplacement des luttes? J’ajouterais une question, pourquoi pas des bandes dans le même sens, différentes, alors que nous luttons ensemble ?

*J’ai toujours du mal a définir les personnes non blanche comme étant de couleur. D’ailleurs que veut dire non blanc? Mais bon c’est un autre sujet. Et je rejoins les personnes qui ne comprennent pas ce que ce combat vient faire sur ce drapeau.

Je ne suis pas étonnée de voir - ici ou ailleurs - autant de personnes s'exprimer en défaveur de l'intersectionnalité, terme originellement créé par une universitaire afroféministe américaine. Il ne s'agit pas de "mixer tous les combats", c'est bien plus complexe que cela. Je crois même que ça pourrait faire un très bon sujet de thèse, qu'on soit pour ou contre (à bon entendeur·euse)...

Laureline

, le drapeau aux couleurs de l'arc en ciel était drapeau de la paix avant d'être drapeau LGBT

Je ne suis pas drapeaulogue, mais je n'ai lu nulle part que le drapeau de la paix a été "aboli" au profit du drapeau LGBT. Il me semble qu'il est différent du drapeau LGBT classique : le vrai drapeau de la paix a 7 couleurs, avec le mot PAIX écrit dessus.

Babiboul

C'est qui qui décide de changer ou non le drapeau officiel

LGBTland n'est pas un pays officiel, n'a pas de devise officielle, ni de représentant·e international·e officiel. Pardon pour la redondance. Il n'y a donc pas eu de référendum international au sujet de ce drapeau qui est une initiative personnelle (en 2018) de Daniel Quasar (designer américain), bien que je suppose qu'il n'y a pas réfléchi tout seul. Il s'est inspiré d'un drapeau modifié pour la pride de Philadelphie en 2017.

Rassurez-vous, Daniel Quasar n'impose à personne d'acheter son drapeau et d'adhérer aux mêmes idées.

Yotuel

J'ai beaucoup de mal quand je vois des militants LGBT ou féministes soutenir des violeurs ou des "casseurs de PD" non-blancs au nom de l'intersectionnalité

Je comprends mais je ne sais pas à qui tu fais référence en particulier, est-ce une raison d'extrapoler à tou·te·s les militant·e·s de l'intersectionnalité - même sans y adhérer ? Je sais bien que tu n'extrapoles pas mais tout le monde répète depuis des lustres que tous les blancs ne sont pas racistes, alors pourquoi ne pas adopter l'idée que tou·te·s les militant·e·s anti-racistes ne soutiennent pas les violeurs ou les "casseurs de PD" basanés ? Pourquoi retenir les agissements de quelques un·e·s pour disqualifier un combat collectif ?

"Bon a tout... Bon a rien !"

Que chacun mêne le combat qui lui est le plus cher au lieu de complexifier.

Chaque combat se réglera indépendamment.

Citation de Yotuel : J'ai beaucoup de mal quand je vois des militants LGBT ou féministes soutenir des violeurs ou des "casseurs de PD" non-blancs

Je rebondis simplement là-dessus...

Vous en connaissez beaucoup, vous, des militants LGBT/féministes qui soutiennent des violeurs? Avez-vous des stats? Est-ce qu'ils manifestent carrément, sur le rebord de la route, en criant : "Libérons les violeurs car nous sommes féministes!"

Ce sera tout.

Citation de Coré #348709

Obono a un double discours j'ai l'impression. D'un côté, elle est très active sur la loi bioéthique de façon positive et de l'autre elle soutient comme camarade Houria Bouteldja, membre de l'extrême droite non-blanche, qui est clairement antisémite et homophobe entre autres (l'homosexualité serait de l'impérialisme occidental pour affaiblir "l'Homme" arabe et le féminiser). Ca me fait penser à Pécresse qui soutient l'association "Le Refuge" mais qui a des élus LMPT dans sa majorité régionale. C'est pareil. Elles sont sûres de gagner sur tous les tableaux.

Au sujet de Diallo, on peut la critiquer sans être raciste ou xénophobe.

Juste une correction, contrairement à ce que tu affirmes Coré, il est parfaitement faux d'affirmer que ce drapeau représente l'ensemble de la communauté LGBT+, il représente que les personnes trans et les noires ^^ On ne sera pas d'accord sur ce point.

Citation de Liur #348724

Cette forme de drapeau (avec une "flèche" à gauche qui va vers la droite) est présente sur certains drapeaux nationaux (Jordanie par exemple) donc je n'ai pas été si choqué que ça. Mais c'est vrai que ton interprétation peut être aussi "valable". C'est à réfléchir.

Citation de Wonder Woman #348727

Comme tu l'as si bien dit, je n'extrapole pas. Mais c'est génant quand ça concerne des "leaders" d'un mouvement. C'est pas n'importe qui. Je trouve que les leaders du mouvement intersectionnel ont beaucoup de relations "troubles" pour rester soft. Il y a beaucoup de double discours et d'hypocrisie à mon sens. J'ai déjà cité le cas d'Obono et Bouteldja du PIR, je peux citer les relations entre Diallo et Sylvain Afoua de la LDNA ou entre l'AJL (avec Alice Coffin) et le Qatar homophobe par l'intermédiaire d'AJ+. Je le dis sincèrement mais pour moi, ça fait beaucoup pour des militants qui disent lutter contre es discriminations. Ca m'attriste au final.

Après, pour moi, militant anti-raciste n'est pas synonyme de militant intersectionnel. On peut être anti-raciste sans être intersectionnel. Donc quand je critique les intersectionnels, je ne critique qu'une partie des anti-racistes. Mais j'ai beaucoup de mal avec ce mouvement inersectionnel et son deux poids deux mesures qui place souvent les luttes LGBT+ et féministes au second plan ou au service des opposants à nos luttes.

Citation de Oleoduc #348750

J'ai déjà un peu répondu à ton interrogation mais c'est moins visible que tes exemples. C'est beaucoup plus compliqué que ça. Comme je l'ai dit, c'est plus une histoire de double discours, d'hypocrisie, d'incohérence et de hiérarchisation des luttes. Par exemple, quand une association LGBT+ intersectionnelle (AJL) réfléchit à récompenser la chaine de télé (AJ+) d'une Etat LGBTphobe et quasi esclavagiste (le Qatar), c'est un problème pour moi. Quand une militante intersectionnel (Diallo) défile main dans la main (au sens figuré bien sûr) avec un violeur (Sylvain Afoua), c'est un problème pour moi.

Si chacun se mêlait des ses affaires au lieu de celles des autres, on n'aurait pas ce débat. Cela commence par chacun de nous.

Citation de Jessica69 #348810

ou sinon admettre la réalité de se triste monde amer et corrompu en face plutôt que de faire l'autruche, a rêvé d'une utopie d'un monde parfait ou tout le monde est beau et gentil, auxquels nous n'aurons jamais le droit d'atteindre vu les mentalités actuelle des gens.

maintenant que vous ayez une autre opinion soit je respecte, mais un moment donné arrêtez tous de vous la jouer les gens qui savent tout de se monde comme s'il avaient tout vu et tout connu et accepté que des gens pensent différemment et ce malgré que nous soyons de cette fameuse "communauté" libre d'expression et de pensée. si vous cherchez à faire taire des avis différents des vôtres et les tournés en dérision pour vous rendre je sais pas ? crédible ? fort ? le débat restera et perdurera. en attendant je suis d'accord avec yotuel aussi bien sur ce sujet comme sur le sujet du confinement où les échanges frisent à la longue à des conversations de bancs d'écoles car beaucoup cherchent à écraser la parole de ceux qui ne voient pas ce monde fait paillettes et licorne, ce n'es pas un message à la haine mais juste un rappel à la réalité, ouvrez les yeux et arrêter de vous échanges ping pong puéril.

cordialement.

Citation de Stev4477 #348814

J'ai effectivement cette impression de banc d'école (banc de fac précisément). Que c'est un discourt infondé, sans expérience humaine, de quelqu'un qui croit qu'il sait. Je ne vois pas ton profil malheureusement et je déteste ça mais je pencherais pour quelqu'un de très jeune, en fin de croissance finale du lobe prefrontal... 22 à 25 ans... J'ai bon, j'ai bon...? 😊

Cordialement

Tu as le droit d'avoir ton avis Jessica mais il y a ce qu'on dit et la façon de le dire... ça n'engage que moi mais je te trouve limite insultante.

Par ailleurs tu donnes du grain à moudre à son message précédent avec celui ci : quelle autre visée à ton message que de décrédibiliser ton "opposant" ici ?

L'âge n'est pas nécessairement gage de raison... et même s'il l'était je ne crois pas que le point de vue des gens plus jeunes ne puisse rien apporter à un débat. Autre chose qu'un faire-valoir aux sages personnes plus âgées ayant tout vu tout vécu s'entend.

Je respecte le point de vue des gens qui ont plus vécu que moi, je lis sur ce forum beaucoup de choses sensées de leur part et qui parfois me font changer de perspective, mais je ne commettrais pas la bêtise de me fier à leur âge plutôt qu'à leurs arguments ou leurs explications.

Passez une bonne journée !

C'est vrai si je me trompe 😉

Le fait est que croire qu'on sait est très différent que de s'appuyer sur une expérience vécue et savoir. Ce serait nier ce qu'apporte l'expérience.

Ce n'est aucunement insultant.

"L'âge n'est pas nécessairement gage de raison..."

Entièrement d'accord, cependant quand la raison est absente, je peux m'interroger sur la raison de cette absence.

Le cerveau des filles est terminé bien plus tôt que celui des garçon, notamment au niveau prefrontal, siège de la conscience des actes et de ce qui en découle directement ou Indirectement.

Chez les garçons, le cerveau est construit entre 20 et 25 ans. Si tu ajoutés le temps d'acquisition d'une courte expérience de vie, cela nous amène autour de 25/30 ans.

Prétendre que l'âge n'entre pas en ligne de compte est une erreur.

(cf. "bancs d'école" )

@Jessica69 :

Que c'est un discours infondé, sans expérience humaine, de quelqu'un qui croit qu'il sait.

L'expérience est dans les doigts et dans la tête. Le cœur n'a pas d'expérience (Henry David Thoreau)

Même si nous ne partirions pas tou·te·s ensemble en vacances, ne jugeons pas l'experience humaine de quelqu'un sur son âge ou sur la base d'un post, qui pourtant dit beaucoup de choses.

@Stev4477

beaucoup cherchent à écraser la parole de ceux qui ne voient pas ce monde fait de paillettes et de licorne,

En pv, si tu le souhaites n'hésite pas à me contacter pour parler de tes impressons sur « qui a écrasé qui ».

Juste un petit rappel :

Les forums sont et doivent rester des lieux d'échange et de débat d'idée.

Il est permis de débunker les idées mais pas d'attaquer les personnes, quelle que soit la forme de l'attaque, même s'il n'y a pas de gros mots. C'est aussi valable pour moi. Je sais que c'est facile à dire, car on a tou·te·s nos petits caractères. Je crois sincèrement que c'est un exercice salutaire de se concentrer sur les idées et non pas sur les personnes qui véhiculent les idées.

En plus de commencer à employer le terme MOGAI à la place de LGBTQ etc....

On commence même à inclure tout le reste dans le drapeau. C'est vraiment cool ça.

Citation de Kendany #348874

"Tout le reste" c'est quoi ?

Citation de Jessica69 #348881

Absolumment tous les spectres de la sexualité qui ont été ajoutés au drapeau.

Sauf erreur il y a plus de genres et de biologie que de sexualités. Faudra faire le bilan 😉

Citation de Jessica69 #348888

Oui et eux aussi bien sur. 🙂

"eux"?

Les genres et biologie ?

Un effort d'écriture s'il te plaît ??

Citation de Jessica69 #348890

Citation de Jessica69 #348890

"Les genres et biologie ?"

Oui.

"Un effort d'écriture s'il te plaît ??"

Je n'ai pas besoin d'être constamment repris. Merci.

Citation de Kendany #348896

Pour la clarté,.. Si.

Bonsoir à Tous,

J'adore vos échanges ici ! yep ! De tous ces délires naîtra qqchose de sérieux ! génial !

Pour réunir un "groupe", il faut un peu de temps :

E. Universalys : la France a cependant acquis, entre le Ve et le XVIe siècle, son nom, sa cohésion, sa conscience nationale.

                         ... quelques journées de discussions koâ (et quelques coups de lames tranchantes itoo) ! ! !    ;D

Mais beaucoup moins de temps pour fractionner : (dans le désordre historique) Yougoslavie, Ottoman, Charlemagne, Romain, etc...

Quant nous voyons que, suite à avoir rajouté des pays dans l'U.E., cette Europe prometteuse s'est englué, stagne voire s'enlise...

Je finirai ma vision, certes pessimiste mais avec pleine d'envie pourtant, par le proverbe :

Qui trop embrasse, mal étreint ! (http://www.linternaute.fr/proverbe/690/qui-trop-embrasse-mal-etreint/)

Désolé d'avoir mis du noir* sur votre projet lumineux !

*enfin... du blanc, ou peut-être du rouge... des rayures dysharmonieuses probablement, surtout... ou sur tout !! oups :]

Smacs les LGBT+NBJ+MSAf+CMJHAs+GAFA+CFF+AG+ICP+ONG !!!

Citation de OffRoad #348900

Tu as raison 😉

Il faut 20 ans pour faire un banzai et une seconde pour le détruire. (1/631.E6)

Euh qq'un peut m'aider ? Quelle est la couleur du a-mécréant ?

(mécréant = un athée qui se défend, pas silencieux et discret en somme)

NB : Mécréant est une insulte raciste de type athéophobique. (Médiapart)

Hopla !

Citation de Stev4477 #348814

Merci à Stev4477 et Noelia de relever le niveau.

Après, perso, je suis habitué de voir beaucoup cela sur les réseaux sociaux. Quand on sait pas répondre sur le fond, on essaye de pourrir le débat en basculant dans l'argumentum ad personam. C'est plus surprenant de voir ça sur ce forum qui est de qualité en général.