Islam et homosexualité : incompatible ? Certainement pas - Page n°3

Citation de Lawve1234 #331407

Par rapport à la dernière phrase de la réponse, il est vrai que je suis pas très tolérant envers les "idéogies" qui provoquent de la LGBTphobie et de la misogynie.

C'est toujours la fameuse question: faut-il être tolérant envers les idéologies intolérantes? Grande question.

Encore une fois, je fais la différence entre la croyance en elle-même et les croyants.

Après, je pense que la majorité des LGBT croyants souffrent plus de l'intolérance des croyants extrémistes que de la discrimination religieuse. C'est mon avis et je le partage.

Je n'ai fait aucune réference historique parce qu'il y a tellements d'exemples de haine misogyne et LGBTphobe de la part des religions. Lister tous les exemples n'aurait eu aucun intérêt à part radicaliser mon post. J'avais envie que mon post reste assez modéré et équilibré.

Sinon, je comprends pas cette agressivité qui transparait de votre réponse. Peut être que je me trompe. Perso, je suis calme.

PEACE AND LOVE

Je vais jouer la relou de services mais :

CE N'EST PAS LE SUJET !

Le sujet est :

Vous pouvez être musulmans et LGBT+.

C'est un poste pour rassurer ce qui en ont le besoin que leurs fois et ce qu'ils sont peuvent être en adéquations.

**

Ce postte n'est pas **UN DEBATS IDEOLOGIQUE.

Merci de respecter les postes de demande d'aides, ou de regroupement et de conseil.

Il existe d'autre endroit et postes pour cela.

En un mots RESPECT !

Il y a un lieux pour chaque choses.

Merci de revenir donc au sujet initial, et DE NE PAS REVENIR sur ces débats stériels !

MERCI DE RESTER A VOTRE PLACE ET DE LAISSER LA MODERATION, MODERER QUAND CELA EST NECESSAIRE... VOUS N'AVEZ NI LA LEGITIMITE NI L'AUTORITE POUR CELA ! Xavier (Modérateur)

C'est toujours la fameuse question: faut-il être tolérant envers les idéologies intolérantes? Grande question.

Encore une fois, je fais la différence entre la croyance en elle-même et les croyants.

Vouloir s'interposer entre Dieu et ses fidèles touche plus à la religion et aux croyants qu'à Dieu lui-même. Dieu sait ce qu'il vaut. Quand vous frappez sur Lui, Ses Paroles, vous frappez directement sur les croyants et les faisant passer pour des ignorants et intolérants.

Je n'ai fait aucune réference historique parce qu'il y a tellements d'exemples de haine misogyne et LGBTphobe de la part des religions. Lister tous les exemples n'aurait eu aucun intérêt à part radicaliser mon post. J'avais envie que mon post reste assez modéré et équilibré.

Si on ne retenait que le négatif de toutes les minorités, nous aurions présentement la démonstration d'un manque de tolérance des gays envers les musulmans. Pour autant, ce post est la preuve que la réalité est autre. Quand vous êtes là prôner la haine, nous sommes bien plus nombreux à prôner l'amour - preuve des commentaires avant vous.

Sinon, je comprends pas cette agressivité qui transparait de votre réponse. Peut être que je me trompe. Perso, je suis calme.

Remplacez agressivité par ironie et respect. La seule chose demandée ici c'est justement le respect et l'acceptation. En l'occurence, seuls vous et vos collègues rejettez nos croyances.

Après, je pense que la majorité des LGBT croyants souffrent plus de l'intolérance des croyants extrémistes que de la discrimination religieuse. C'est mon avis et je le partage.

Vous n'en savez donc rien.

Je savais que les gens étaient ultra-sensibles sur les questions de politique et de religion. J'ai fait l'erreur de donner mon opinion sur ces questions en sachant cela.

Je vais donc me retirer de ce topic. Impossible d'échanger de façon sereine. J'espère juste que le délit de blasphène ne sera jamais rétabli en France.

Bon continuation.

Lawve1234,

« Supposons que le tas de sable ait pour seul point commun de se rattacher avec Coran, aux mêmes personnages. Cela justifie t-il une totale dépendance de l'un à l'autre ? Non. »

Quand de plus en plus de femmes du monde entier s’habillent comme des saoudiennes ? L’habit ne fait pas le moine, mais ne moine a plus de chance de le porter. Même les femmes bédouines du désert, disent avoir perdu beaucoup de leur liberté lorsqu’elles ont quitté la tente pour les tours climatisées du Golf. C’est une évolution datant de la seconde moitié du XX siècle.

Je parle bien d’une dérive globale de la moyenne du monde musulman, et interroge pour savoir si ce sont encore des musulmans modérés. La réponse attendue est oui ou non, et pourquoi, pas que la question n’aurait pas de sens.

« quand, en parallèle, on a plus de mal à associer KKK et nazisme au catholicisme ou à la chrétienté »

Qui on ? L’auteur de cette phrase m’a échappé.

« Plutôt aussi paradoxal de s'inquiéter d'un Islam de plus en plus modéré quand la plupart des pays en Europe connaissent une montée du fascisme »

La monté du fascisme est aussi inquiétante, et suit la même dérive. Toutefois si on veut être précis, la dérive islamique a précédé la dérive de l’Europe chrétienne. Les catholiques sont restés longtemps des pacifistes prônant le pardon et le principe de tendre la joue gauche quand ils sont claqués sur la joue droite. Mais d’effroi face aux massacres des chrétiens d’Orient, en réaction aux attentats, et raidissement nationalistes, oui ils commencent à dériver eux aussi, et oui le nationalisme européen est potentiellement dangereux.

« Pour le reste de la phrase c'est correct, mais ce n'est pas par la division que vous prônez que les homosexuels musulmans seront plus protégés. Commençons déjà par accepter l'Islam en lui-même (le vrai, pas l'extrême). Mais aussi accepter que les homosexuels persécutés dans les pays musulmans sont bien souvent musulmans. D'ailleurs, plutôt que de vous focaliser sur les pays musulmans qui persécutent les homosexuels, ne pourrait-on pas élargir le champ de vision à tous les pays qui persécutent les homosexuels ? En effet, ils ne sont pas tous musulmans. »

Oui des pays africains chrétiens persécutent les homosexuels, et d’ailleurs selon la même dérive que l’Islam, un pays comme la Russie est islamophobe même si les persécution ne sont pas aussi violentes, et il y a tout à craindre des extrémistes de droite européens.

Mais déjà ils ne font pas la course en tête, et puis ce n’est pas parce que les uns se comporteraient mal que cela absoudrait les autres. On finit par se rendre à l’évidence qu’il n’y a pas une religion abrahamique pour sauver les autres.

« C'est une vraie réunion de lumières depuis hier. »

Merci du compliment ^^

Les humains fonctionnent tous de la même façon, se valent tous, et sont à ne pas douter tous égaux. Mais le déni de réalité interpelle même en plein Ramadan où tout le monde est beau tout le monde est gentil, on est tenté de comprendre pourquoi...

AVERTISSEMENT DE LA MODERATION

Bonsoir à tous,

Ce sera le seul avertissement que nous donnerons et en cas de dérives il n'y aura pas de préavis.

Sur Betolerant toutes les croyances et les fois peuvent s'exprimer dans les limites de ce qu'autorise la loi. Nous acceptons tous les sujets sous réserve qu'ils ne soient pas prosélytes.

Afin de respecter la liberté de conscience de chacun, nous vous invitons à faire la différence entre religion et interprétation de la religion. Chacuns de vos arguments doit être étayé sur la base des écrits concernés et votre avis doit être exprimé comme tel et pas comme une verité et/ou la Vérité. Nous vous invitons à aborder cette thématique sensible avec. la plus grande ouverture d'esprit et le plus grand respect pour vos détracteurs.

En matière de foi, il nous semble que ce qui nuit ce ne sont pas les croyances ou les fois mais les intégrismes qui les érigent en dogme.

Tous les intégrismes : chrétiens, musulmans, juifs, boudhistes ou même homosexuels n'ont pas leurs droits de cités sur Betolérant.

Il ne faut pas confondre vivre sa foi ou exprimer ses convictions et proner ses phobies.

On peut être chrétien, musulman, juif, boudhiste... et être homophobe, raciste, xénophobe, grossophobe... car ce n'est pas les religions qui le sont mais les humains qui interprètent leurs précepts au travers du prisme de leurs peurs ou de leur intolerance.

N'oublions pas que les 3 religions monothéistes sont issues de la même origine... et consacrent l'universalité de Dieu (si il existe).

Croire ou ne pas croire est une question individuelle, une liberté fondamentale, la liberté de conscience.

Bon Ramadan à tous les musulmans du site et à cette heure bon iftar ou f'tour (rupture quotidienne du jeûne au couché du soleil).

Xavier (pour la Modération)

Votre réalité n'est pas mienne, vous n'écoutez pas les arguments adverses et continuez vos amalgames.

Faute de perdre de plus en plus mon humour et constatant que je suis la seule à vous tenir face, je vais cesser de répondre.

Je mettrais en revanche la main à couper qu'aucun d'autre vous n'a lu un jour un livre récent sur l'Islam. Lisez donc les œuvres précitées et discutons-en. En attendant votre haine n'est pas mienne.

Donc c'est officiel, la amauvaise fois et le j'en foutisme a plus de poids que le respect.

Pourrir un poste et préférable a en ouvrir un autre.

Détruire une zones de regroupement pour une population qui en as le besoins est un sport sur betolerant ???

Non ???

Faudrais peut être que certain ce remette en question.

Combien de poste d'entraide a t'on fermé parce que certain sont venue faire leurs petite Gueguerre idéologique ???

Vous n'êtes pas seul, certain ont vraiment besoin de ces postes pour être rassure, aidé, aiguillé.

Et certain que je prendrais pas la peine de cité, s'empresse de venir vomir leurs colères et leurs haines sur un poste qui se veux tolérant et pacifique !

Donc je vous le dit, j'en est ras le bôle. Il serai temps de penser au autre avant de vouloir imposé votre avis partout. Comprendre que vous êtes pas seul. Que votre comportement détruit des sanctuaire !

La liberté d'expression n'est pas la liberté de haine, d'intolérance et de racismes.

Je me fiche pas mal du pourquoi du comment.

Ce que je vois, c'est des gens qui ont besoin d'aide, qui publie une demande d'aide. Et d'autre qui viennes se battre dessus.

C'est INTOLERABLE !

Va vraiment falloir vous remettre en question, arréter de se regarder le nombrile, comprendre que vous êtes pas seul au monde !

Ce qui est intolerable ce sont vos attaques personnelles alors qu'on vous a déjà averti et demandé de saisir la modération en cas de désaccord. Je vous le rappelle vous n'avez pas à faire la loi, votre loi sur le forum et à démontrer autant d'agressivité. Xavier (Modérateur)

Bonsoir,

Il me semble primordial de recontextualiser l'écriture de la bible et du coran dans les époques où ces textes sacrés ont vu le jour.

La femme y était considéré comme la matrice de la perpetualisation de la famille, de l'espèce et donc tout ce qui pouvait y porter atteinte ou en amoindrir la portée était sacrilège;

Ainsi, le récit de l'aventure de Loth et de son peuple à Sodome, est à l'origine de la condamnation de l'homosexualité dans les deux textes sacrés que sont la bible et le coran.

Je vous invite à lire deux articles forts interessants sur la question :

Coran et homosexualité

Bonne lecture

Xavier

• Malik Bezouh, Quand l’islam était "gai" : pourquoi la religion musulmane acceptait la critique et l'homosexualité, 20/02/2020

• Encore une fois "l'homosexualité en Islam" de Farhat Othman

• "Le Coran et la chair" de Ludovic-Mohamed

• https://www.facebook.com/watch/?v=519139302291308

• Et, surtout : [Musulman.e et Homosexuel.le, Musulmans progressistes de France et homosexuels musulmans de France]( homosexuel-les ou progressistes inclusifs.pdf) ( le lien ne marche pas en cliquant faire copier/coller dans la barre de recherche )

• Homosexualité dans l'islam, Wikipédia : "Dans le Coran, il est indiqué que les membres du peuple de Loth, prophète et neveu d'Abraham, étaient les premiers parmi les mondes à avoir une population homosexuelle. Loth dit à son peuple :

« Vous livrez vous à cette turpitude que nul, parmi les mondes, n'a commise avant vous ? Certes, vous assouvissez vos désirs charnels avec les hommes au lieu des femmes ! Vous êtes bien un peuple outrancier. »— Sourate 7/80-812

Certains pensent que ce serait une des raisons pour lesquelles la cité de Sodome aurait été détruite par Dieu. Les autres raisons seraient que ses habitants avaient traité leur prophète de menteur, et qu'ils commettaient d'autres tyrannies." Petit rappel aussi, ceux qui nient les Signes de Dieu sont jugés comme mécréants dans le Coran.

Ca serait bien de montrer d'autres interprétations au lieu de copier/coller le deuxième lien arrivé dans la barre de recherche. En me renseignant sur votre lien "Coran et homosexualité" il s'avère qu'il est rédigé par Dr Al Ajami. Soit, votre lien n'explique pas objectivement les interprétations possibles de la Sourate, il explique la vision adoptée par Dr Al Ajami.

L'homosexualité fait bien l'objet d'une interprétation qui la considère péché. Mais, une autre interprétation laisse place à un autre péché que l'homosexualité. Je suis d'ailleurs étonnée que vous ayez choisi une source "objective" pour "Bible et l'homosexualité" avec Wikipédia tout en ayant choisi une seule interprétation pour "Coran et homosexualité". Cela, alors même que Wikipédia explique les deux interprétations possibles. Choix curieux...

Je pense déjà que l'Islam au sens de croyance n'est pas synonyme de Islam au sens de religion. Chacun a le droit de croire en ce qu'il veut ; suivre une religion signifie au préalable adhérer à un dogme (en l'occurrence pour les religions monothéistes l'existence d'une entité suprême). L'Islam ne revendique sans doute pas l'homophobie mais les pays à fort ancrage religieux islamique ne sont pas forcément ceux où l'homosexualité s'exprime la plus librement. Ce qui est probablement plus le fait de l'habitude, de l'usage, ... que celui de la religion même. Beaucoup de pays quel que soit leur confession n'en sont pas forcément complètement tolérants pour autant ...

Citation de Lawve1234 #331443

Bonjour,

**Xavier (Modérateur) :

Merci d´éviter les insinuations douteuses et les attaques personnelles notamment quand on cite des references qui ne correspondent pas à votre vision des choses : c´est aussi ça être tolerant...

Si vous ne supportez pas la contreverse et préférez les procès dˆintentions, inutile de participer au forum.**

Xavier (lecteur du forum) :

Je ne suis pas un specialiste en théologie et les liens donnés n´avaient que valeur d´exemple... et effectivement wikipedia traite aussi de l´homosexualité dans l'Islam : wikipedia : homosexualité dans l'islam

J'invite chaque lecteur à lire le maximum d'articles sur le sujet et à se faire sa propre opinion... dans le respect des opinions de chacun.

Pour ce qui est de l'objectivité de tel ou tel support, permettez moi de penser que ce nˆest qu'un mirage, une illusion, face à la subjectivité de chaque lecteur.

Bonne journée à tous.

Xavier

Citation de Lawve1234 #331443

Pas le temps de lire toutes les références, alors je vais au plus simple ^^

"Petit rappel aussi, ceux qui nient les Signes de Dieu sont jugés comme mécréants dans le Coran"

La lecture littérale des textes, c'est ça.

"Rebondissant sur l'affaire Mila, [Malik Bezouh] défend dans cette tribune l'idée que l'islam acceptait la critique et tolérait l'homosexualité avant d'être subverti par l'intégrisme."

L’unicité de Dieu n’est pas négociable dans les religions abrahamiques, sinon cela remet en cause le fondement de leur croyance. La critique n’est possible qu’aux époques où elles étaient dominantes, n’étaient pas sur la défensive, ni sur l’offensive quand elles étendaient leur influence au fil du sabre ou du mousquet. C’est une des différences majeures avec le polythéisme de l’antiquité et animisme des époques plus anciennes, qui n’avais pas moins d’ambitions territoriales, mais à qui il suffisait pour élargir une communauté à une autre, d’ajouter en gros un ou plusieurs dieux au panthéon des dieux, chacun continuant à prier ceux de sa culture, et en général devant respecter ceux du culte dominant. Quelque part le prophète Mohammed n’a pas fait autre chose lorsqu’il a ajouté Jésus en tant que prophète, tout en imposant la préséance du culte islamique. Ce n’est d’ailleurs pas le seul indice montrant sa remarquable intelligence stratégique, elles sont nombreuses.

Si l’on laisse de coté les conquêtes territoriales et prosélytes fondamentalement intégristes, auxquelles font référence les islamistes actuels, Malik Bezouh ne semble pas dire autre chose que ce que j’ai souligné : il y a eu ces dernières décennie une dérive de l’Islam vers une lecture plus littérale des textes, vers un fondamentalisme, une arabisation des mœurs sensée être plus authentique, vers un idéal moral dans un monde très hypocrite s’éloignant des traditions, etc. J’ai même souligné que l’homosexualité - en tout cas masculine - était endémique dans ces sociétés séparant les sexes avant la puberté, tout en restant cachée, sauf peut-être chez les riches et puissants dont certains avaient un harem de beaux et jeunes serviteurs rappelant les versets du paradis du Coran. Les derniers sultans du XX siècle d’une morale par ailleurs religieusement (presque) irréprochable baignaient dans ces eaux là, je suppose que la morale fondamentaliste actuelle les a « remis dans le droit chemin » (même si ne n’en suis pas si sur, car les islamistes qui ont voulu reproduire les califats on suivi discrètement les mêmes moeurs en Syrie avec leurs « lionceaux », tout en se mariant avec de jeunes filles esclaves vierges, et prêchant la bonne parole en jetant les présumés gays du haut des immeubles).

Je pense qu’on ne peux pas comprendre ces mœurs anciennes si on ne différencie pas les gays de l’homosexualité traditionnelle. Les gays revendiquent une visibilité publique, de vivre ensemble sans faire semblant d’être des amis inséparables à la façon antique, de ne pas devoir se marier avec une femme qu’ils n’aimeront pas, d’avoir une vie sociale entre eux. L’homosexualité traditionnelle est une sexualité incluse dans l’hétérosexualité, vécue dans la sphère privée, qui respecte les traditions visibles notamment celle des grands mariages, glorifie la beauté féminine inaccessible cachée, et apprécie accessoirement la beauté et la jeunesse masculine qui ne l'est pas. Dans ces pays la moralisation actuelle s'attaque désormais à toutes les formes d'homosexualité, mais les abus persistent, notamment l'homosexualité tarifée.

Bon après il y a certainement une voie pour concilier spiritualité, comportement moralement irréprochable, et homosexualité. Mais j’ai quelques doute qu’on puisse la trouver en cherchant à traduire au mot près un texte sacré qui avait pour ambition de moraliser le droit coutumier des bédouins de la fin de l’antiquité tardive d’Arabie.

Je ferme le sujet ça tourne en rond et ça exaspère mon équipe de modération.