PMA - GPA réactions au sein de la communauté - Page n°2

Oui. Ce sont surement les inquiétudes d'un vieux schnock. Si les jeunes sont confiants, je laisse faire. Ce sont eux qui porteront la société de demain.

Citation de mimoza

Tes inquiétudes découlent de représentations et croyances d'une époque révolue (Dieu merci). Rien ne t'empêche de discuter tes représentations et de les faire évoluer toi aussi (en surfant sur la vague!). Pourquoi serais-tu ici sinon? ; p

Citation de Plume

Tout à fait Plume.

Je suis conscient d'avoir une vision des relations homme/femme un peu biaisée, de part mon parcours personnel, mes difficultés, ainsi qu'un héritage éducatif trés archaique que je modère au fil du temps.

Et j'ai conscience que chacun est finalement tout à fait impuissant face aux changements sociétaux. C'est comme une énergie collective du plus grand nombre et qui fait fi de l'individu. Partant de ce postulat, je suis trés serein face à tout les changements qui adviennent au sein de ma société.

Texte de loi - ouvrant la PMA à toutes les femmes célibataires ou en couple - voté hier à l'Assemblée : adopté avec 354 voix pour , 114 voix contre , 72 abstentions . (passage au Sénat en Janvier) - L'Apocalypse tant redouté avec le mariage pour tous n'a pas plus de risque de survenir aujourd'hui avec l'accession à la PMA .

Au niveau des relations hommes/femmes, j'ai vu qu'il y avait des formations dans le monde de l'entreprise aux Etats-Unis pour savoir comment les hommes doivent se comporter avec les femmes suite au mouvement Me too. C'est assez significatif du monde d'aujourd'hui je pense.

Je rassure Mimoza, je pense qu'il y aura toujours des femmes qui voudront avoir les relations sexuelles avec des hommes y compris pour faire des enfants et inversement. Et le seul but d'une relation sexuelle n'est pas d'avoir des enfants puisque la très grande majorité des relations sexuelles ne donnent pas lieu à une grossesse.

La manif de LMPT a été un échec globalement. J'ai vu le calendrier de leurs prochaines manifs et elles tombent le jour de la femme en mars, le jour pour les droits LGBT en mai et le jour de la marche des anti-avortements en janvier (convergence mais c'est souvent les mêmes personnes qui manifestent). Je pense que le choix de ces dates n'est pas le fruit du hasard et relève un peu de la provocation. pour mars et mai.

Le projet de loi a en effet été voté mais il doit passer devant le Sénat encore donc la procédure est loin d'être fini. On en a encore pour 6 mois au moins à mon avis sauf si le Sénat vote la version de l'Assemblée nationale.

Il y a quand même beaucoup d'imperfections dans ce projet de loi (hommes trans, enfants nés par PMA avant le vote de la loi etc).

Globalement, les débats sont beaucoup plus calmes qu'en 2013.

Citation de yotuel

salut Yotuel,

en effet, cette PMA semble curieusement avoir le tapis rouge devant elle. Cela me surprend car elle aura un impact à priori beaucoup plus important sur la société que le marrige pour tous. Mais bon, c'est peut-etre une question d'heure, ou bien le fait que les gens sentent qu'il est vain de manifester, qu'au fond c'est le gouvernement qui décide (fort de l'experience du marrige pour tous).

Ensuite je suis d'accord qu'il y aura beaucoup de lois à paufiner pour finaliser l'ouverture à la PMA pour toutes et que le sénateurs ont du pain sur la planche.

Cette loi est très incomplète. En tant que femme trans, en l'état actuel de la loi, qui ne changera visiblement pas, je dois choisir entre le changement d'état civil et la possibilité derécupérer mes gamètes et je suis toujours soumise à l'arbitraire des professionelles de santé pour bénéficier d'une préservation de fertilité.

🙄

Je le sais , PetiteCore - Le changement de société est pour demain même si ce demain reste encore très éloigné pour vous .

Citation de PetiteCore

Bonjour,

Pour rappel, les personnels de santé agissent dans le cadre de la loi et il ne saurait donc être question "d'arbitraire" sauf à considérer que nous ne sommes pas dans un état de droit.

On peut ne pas être satisfait d'un texte de loi... mais il s'impose à tous car il est la règle de notre vie en société et il repose sur nos pricipes fondamentaux que sont la constitution et la déclaration universelle des droits de l'homme qui en est son préambule.

Bien à vous.

Xavier

Sauf que qu'en ce qui concerne la préservation de fertilité pour les personnes trans, il y a un flou juridique ou les praticiens agissent selon leur conscience. Il y a donc bel et bien une notion arbitraire, ne vous en déplaise.

Je vous invite à lire cet article qui explique clairement le problème.

https://www.liberation.fr/france/2019/05/29/preservation-de-la-fertilite-les-personnes-transgenres-exclues_1724466

A partir du moment où, comme indiqué dans l'article, d'un CECOS à l'autre, les personnes trans sont acceptées ou refusée, il y a indubitablement une part d'arbitraire, c'est un fait, et non une opinion.

D'autant plus que tout texte prête à interprétation, c'est à dire à une part d'arbitraire, ce qu'aucun juriste ne saurait nier.

Donc, mes propos ne remettent aucunement en cause la réalité de l'état de droit, il démontrent simplement le fait qu'il est imparfait.

La généralisation à l'ensemble des personnels de santé est tout aussi arbitraire voire diffamatoire...

Nous sommes dans un état de droit et si vous n'êtes pas en accord avec une décision vous concernant vous avez toute latitude pour contester cette decision devant la ou les juridictions compétentes nationales voire en dernier recours devant la cour européenne des droits de l'homme.

Comme vous le précisez très bien, le praticien agit toujours selon sa conscience et aucun texte de loi ne peut le contraindre à effectuer un geste médical qu'il réprouve. Cela arrive pour les interruptions de grossesse malgré la loi encadrant cette pratique, cela est aussi le cas effectivement dans le cadre de la préservation de la fertilité. Il y a une difference entre le libre arbitre et l'arbitraire...

Le libre arbitre est la capacité, le droit qu'aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser.

L'arbitraire est l'application de la subjectivité d'une personne détenant du pouvoir aux dépens d'une autre qui n'en dispose pas. C'est le pouvoir autoritaire dans son application. L'arbitraire est la mise en pratique de l'absolutisme, de l'injustice ou de la tyrannie. L'arbitraire est ce qui est dénué de légalité ou de légitimité, c'est aussi le processus qui vise à remplacer la loi ou les positions majoritaires par le diktat du petit nombre.

Où je suis d'accord c'est qu'il appartient à la communauté medicale de définir une position consensuelle et argumentée (démarche scientifique) aboutissant éventuellement à un texte législatif ou règlementaire pour définir et encadrer la préservation de la fertilité en prenant en compte les évolutions sociétales. Il en demeurera que chaque praticien conservera son libre arbitre et sa liberté de conscience, lui permettant de refuser d'accomplir un geste qu'il jugerait incompatible à son expertise ou contraire à sa notion de ce qu'est l'état de l'art médical. Il appartiendrait alors aux pouvoirs publics, dans le cadre de la loi, de garantir dans chaque CECOS la présence de médecins ouverts à cette évolution.

Les évolutions sociétales sont souvent longues et difficiles, car il faut laisser du temps au temps pour que les mentalités progressistes. trouvent un echo et finissent par s'imposer. L'immédiateté, la constante migration, l'hyper médiatisation appartiennent à une autre temporalité que les révolutions sociales.

En matière de droit, la notion d'arbitraire ne s'appliquerait que lorsqu'une même personne détiendrait le pouvoir de juger et celui de faire les lois qui fondraient sa décision et que de plus cette personne exercerait le pouvoir exécutoire de sa décision (exécutif). C'est comme si le juge détenait un pouvoir arbitraire quand, en amont il ferait la règle et que, par la suite, il l'appliquerait comme bon lui semble. La loi est certes soumise à interprétation, mais l'arsenal juridique permet de faire appel, d'aller en cassation et de construire une application constante mais en évolution du droit (jurisprudence) et donc de facto le droit et son application ne peuvent donc etre taxés d'arbitraire.

Pour commencer, se dire, comme je l'ai fait, soumis à l'arbitraire d'un groupe de personne (c'est à dire, en tant que collectifs), n'implique pas que chaque personne soit arbitraire, et ne constitue donc pas, une généralisation. Et l'accusation de diffamation, est donc infondée.

Quand à justifier l'attitude de certains praticiens par l'état de droit, je ne partage pas votre opinion. Et je pense même que votre vision de l'état de droit est dangereuse !

Les quinzes régimes successifs qu'a connu notre pays depuis 1789, s'estimaient relelever de cet état de droit, à commencer par l'ancien régime (entendre : monarchie absolue de droit divin). Car l'état de droit seul ne saurait garantir de l'arbitraire. Il s'agit simplement, pour un régime politique, de faire reposer son autortité sur le droit, sans préjuger de la manière dont fut mis en place ce droit.

Et puice-que vous citez la déclaration des droit de l'homme et du citoyen de 1789 (personellement je préfère celle de 1793), la seule aillant une valaur légale aujourd'hui, car elle sert de préanbule à notre constitution, peut-être faudrait-il à cet égard, rappeler que cette constitution de 1958 et le fruit d'un coup d'état militaire, monobstant l'état de droit qui était celui de la IVème république. D'ailleurs, la moitié des régimes que nous avons connus depuis 1789, sont issus d'un coup d'état ou d'une revolte, donc, d'une remise en cause de l'état de droit du moment.

La notion d'état de droit est donc très relative.

D'autre part, c'est une vision de l'état de droit très dangereuse car elle tant à tout justifier, même l'injustifiable, sur une mode de fonctionnement proche de .

Après tout, n'est ce pas au nom de cet état de droit que les 16 et 17 juillet 1942, des policiers français, obéïssant au ordres du gouvernement légal, on rafler plus de 13 000 personnes, dont le seul crime était d'être juif, pour les livrer à l'Allemagne NAZI ?

D'autre part, au delà de cette justification équivoque, je pense que l'affirmation selon laquelle ces proffessionnelles de santé ne feraient qu'appliquer la loi est foncièrement fausse.

Par exemple, cet article édifiant montre tous les médecins qui refusent d'accomplir un geste ne le font pas uniquement car il le jugerait incompatible à leur expertise ou contraire à leur notion de ce qu'est l'état de l'art médical, mais aussi en raison de choses aussi subjective, que leurs croyances religieuses ou de leurs opinions politiques. Et pas uniquement vis-à-vis des personnes trans, mais des LGBTQI en général. Alors certes, ce n'est pas une généralité, loin de là. Mais cela existe et ce n'est pas en ce voilant la face qu'on résoud les problèmes.

Pour reprendre un exemple de cet article, en quoi les yeux d'une personne trans seraient-il différent de ceux d'une personne cis, au point su'il nécéssiiterai un ophtalmologue spécialisé ?

Et dans le cas de la préservation de fertilité pour les personnes trans, non plus, il ne s'agit pas uniquement d'une application de la loi. Les les médecins des CECOS qui refusent de la pratiquer prétentendent qu'une transition est une médecine de "confort". Pourtant, ils proposent quasiment systématiquement la conservation de fertilité aux hommes cis qui souhaitent une vasectomie. Alors, expliquez-moi en quoi une vasectomie serait moins un médecine de confort que le THS d'une personne trans ? N'y a-t-il pas là une certaine hypocrisie ?

Citation de mimoza

Je pense aussi que le milieu du militantisme catholique type LMPT est sorti très affaibli des dernières séquences électorales. Ils se croyaient majoritaires et avaient le soutien de la droite de gouvernement. Ce n'est plus le cas. La droite de gouvernement s'est quasiment suicidée en suivant la ligne "LMPT". De plus, le mariage a une valeur symbolique très forte. Tous les français se sentent concerné par le sujet tandis que le sujet de la PMA au sens large concerne beaucoup moins de monde. Une grande partie des français s'en foutent complétement de la PMA. Ca leur passe au dessus de la tête.

Après, je suis d'accord avec PetiteCore sur le coup d'Etat de 1958 de l'armée qui a installé, de fait, De Gaulle au pouvoir. Cette opération a été déguisé comme un sauvetage du pays (c'est d'ailleurs l'argument de tous les coup d'Etat militaire).

Au niveau des médecins, j'ai l'occasion d'en côtoyer dans mon travail et c'est vrai qu'une bonne partie d'entre eux (plus que la moyenne nationale en tout cas) sont issus de la vieille bourgeoisie catholique aisée et conservatrice. Je caricature à peine. C'est vrai avec d'autres profession comme les notaires etc

Les convictions personnelles peuvent avoir une influence sur la façon d'exercer son métier (je sais que je viens de dire une chose qui se dit pas, qui est tabou).

A ce sujet, j'ai pu voir dans Quotidien cette semaine qu'un médecin homophobe agréé par les autorités en Lorraine a refusé de delivrer un certificat médical à un couple gay voulant adopter. Ce médecin a fait une sortie lunaire dans l'émission. Je me croyais dans un cortège de LMPT.

Beaucoup de choses ont déjà été dites, je me permets uniquement de participer par points.

1) Cet article n'a pas été rédigé par trois personnes qui se considèrent avant tout comme homosexuelles mais qui se considèrent avant tout comme catholiques. Preuve, s'il n'en fallait, que les homosexuels savent s'élever au dessus de leur orientation sexuelle.

2) L'homosexualité est naturelle car présente chez plusieurs espèces, elle n'est pas "normale" car la normalité dépend de la fréquence d'une chose. Ce n'est pas pour autant qu'elle est critiquable

3) La PMA ne vise pas à compenser une maladie. Une femme non stérile peut très bien quitter son mari infertile plutôt que d'avoir recours à la PMA. La PMA aide des individus qui souhaitent avoir un enfant mais qui par leurs choix sentimentaux ou leur orientation sexuelle ont besoin de l'aide d'un tiers. L'implication de ce tiers est minimale, un don de sperme.

4) La GPA consiste à profiter de la pauvreté d'une femme pour louer son utérus. Nulle indemnisation ou rémunération, ne pourra moraliser cette pratique. Comme l'a si bien dit ce cher Mélenchon, qui ne dit pas que des conneries, "je serai en faveur de la GPA le jour où des femmes bourgeoises accepteront de porter les enfants des pauvres".

La coparentalité est une solution à creuser. Plusieurs sites existent "Co-parents", "Childable" ou "Coparentalys". Les enfants auront en plus des mères et non des pondeuses. Mères qui seront là toute leur vie.

Petite touche humoristique

[]

Citation de Manish

Et si on ne veut pas la coparentalité?

Citation de CeliaJones

Les femmes célibataires peuvent déjà s'en passer via la PMA ouverte dorénavant à elles aussi.

Pour ce qui est des hommes, depuis que l'humanité existe, on a jamais été en mesure de "faire un bébé tout seul". On a toujours dû se "coltiner" la mère. La GPA, via la marchandisation de l'utérus de femmes pauvres, est une façon bourgeoise, égoiste et cruelle de se débarasser de l'accoucheuse qui aura servi de gestatrice sur pattes. Certains y ont recours sans scrupules d'autres ont une conscience.

De plus, quelque chose me gêne avec l'idée de faire un enfant en le privant volontairement d'un parent, encore plus quand c'est la mère qui lui a donné vie. Néanmoins, je ne pense pas que le préjudice soit insurmontable, surtout que dans le cas d'un don de sperme, il ne s'agit pas d'un abandon par le père génétique mais d'un acte de générosité à l'égard des couples en mal d'enfants. Un enfant peut accepter cela à condition d'être honnête avec lui dès qu'il est en mesure de comprendre les choses.

Avoir les deux parents reste un idéal mais je ne jette pas l'opprobre sur les mères célibataires, couples de lesbiennes ou couples d'hommes devenus parents sans volontairement respecter l'altérité sexuelle.

La GPA est, toujours, un abandon de l'enfant par sa mère accoucheuse et, toujours, l'exploitation du corps humain pour le bénéfice d'autrui.

Je terminerai en précisant qu'avant de transformer la GPA en "grande cause gay", il convient de rappeler que la majorité des cas de GPA concernent des couples hétérosexuels. Au delà des réserves exprimées sur le fond, ce n'est pas non plus notre combat.

Citation de Manish

Bonjour Manish,

Je trouve non seulement ta critique erronée dans le sens où tu généralises des situations individuelles d'abus mais aussi irrespectueuse des mères porteuses voire des femmes en général. Ton jugement moral me choque profondément.

Plume

Je suis d'accord avec Plume ! Les femmes étant mères porteuses le sont par choix, surtout si la personne est une proche du couple - de par ce fait elle pourrait avoir le statut de marraine auprès de l'enfant, tout comme un donneur de sperme peut-être parrain.

Et concernant le fait qu'une femme non stérile quitte son mec qui l'est (ou l'inverse)... J'ai rien d'autre à dire que ce serait dégueulasse de faire ça !

Manish,

Il est indéniable que généralement dans les pays pauvres ou à très forte différence de revenus les femmes qui proposent d'être mères porteuses sont pauvres, et les parents qui les sollicitent sont riches.

Mais deux points.

Le premier, comme pour la prostitution il y a beaucoup d'hypocrisie à opposer la morale à des femmes qui font vivre leur famille avec ce qu'elles savent et peuvent faire. Lorsque des familles pauvres font des enfants pour obtenir des aides pour survivre, ce qu'elles appellent salaire braguette, c'est encore plus contraignant. Ce n'est pas ainsi qu'on luttera contre des différences sociales qui ne cessent de se creuser, pour atteindre des sommets qui ont déjà par le passé ont entrainé des révolutions idéologiques ou religieuses, voire de type guerres civiles.

Le second c'est qu'il est toujours possible d'encadrer localement pour éviter les abus, y compris des abus qui seraient commis à l'étranger. Ce style d'article de loi existe dejà en droit pénal français.

Je pense que, toutes proportions gardées, le problème de la GPA se rapproche du problème que peuvent poser le dont d'organes ou de sang. Dans de nombreux pays, les donneurs de sang ou d'organes peuvent être rémunérés, parfois, cela est organiser en marcher «libre» avec toutes les dérives que cela peu impliquer. En France, comme dans d'autres pays, le don du sang et d'organes est organisé sous forme non rémunérée et très encadré, ce qui limite beaucoup les dérives.

Cette approche pourrait être adapté aux spécificités liées à la GPA, comme par exemple, nécessite d'indemniser les mères biologiques tout en évitant la création d'un marché.

Pour autant, légaliser et reconnaître la coparentalité ne serait pas une mauvaise chose, au contraire. Mais l'un ne remplace pas l'autre, à mon sens.

Je suis d'accord avec PetiteCore ! Mais bon mon bizness d'organes au marché noir va en prendre un coup quoi...

Il est vrai qu'aujoud'hui il est plus à la mode d'avoir une vision "genrée" de la société plutôt qu'une vision "sociale".

Mes réserves sont vues comme irrespectueuses à l'égard des femmes gestatrices, qui seraient libres d'user leurs corps comme bon leur semble, alors que ma position est fondée sur ce terme désuet qu'on appelle "la lutte des classes"

A nouveau, le jour où des femmes bourgeoises accepteront de porter les enfants des pauvres, ce jour là, je changerai peut être d'avis

De plus, je suis d'origines indiennes, l'Inde qui se transforme en usine à bébé pour riches étrangers en mal d'enfant. Si vous trouvez mes propos irrespectueux à l'égard des femmes, je trouve votre manque de considération pour les femmes pauvres colorées obligées de porter les enfants d'autrui pour nourir leurs familles un tantinet raciste.

Auriez vous le même discours si des couples stériles ou homosexuels d'Inde ou de Chine venaient louer le ventre de femmes blanches en Occident? J'en doute fort.

Pour ce qui est de la prostitution. Bien que certains font cela par choix, en gros, sans contrainte économique, beaucoup le font sous la contrainte financière. C'est donc de l'exploitation humaine fondée sur la précarité des victimes. Je ne suis pas naif au point d'être abolitionniste mais je suis en faveur d'une législation et d'un système social qui permet au maximum que ceux qui le font par contrainte aient l'opportunité de choisir d'autres voies.

Entre le fort et le faible, entre le maître et le serviteur, entre le riche et le pauvre, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit.

Evoquer la liberté de disposer de son corps pour justifier la marchandisation pseudo-volontaire de celui-ci, est un dévoiement du principe même de liberté.

On peut envisager une GPA où les mères porteuses ne seraient pas rémunérées. Ça règle tous les problèmes de marchandisation du corps

C'est déjà le cas il me semble non ? Genre en Angleterre ... roh je sais plus, ma mémoire me joue encore des coups ^^'

C'est un véritable débat avec les hétéros, on nous a déjà demandé avec mon copain si on allait faire des demande de gpa ou d'adoptiont et notre réponse dérange quand on répond qu'on ne veut pas d'enfants, on nous a à répondu pourquoi si vous avez droit pourquoi vous priver, ce n'est pas une question de droit, on a le droit de ne pas vouloir d'enfants quand on est un couple gay.

Je suis d'accord avec toi Hugo. Si j'étais en couple gay, je ne voudrais pas élever un enfant non plus je pense. Je suis de la vieille école et je pense encore qu'un enfant a besoin d'une mère pour le mettre au monde, le nourrir et l'élever. Meme si je sais que l'inverse est tout à fait possible et dans de bonnes conditions, je pense que je ne favoriserai pas cette situation de mon plein gré.

je ne suis pas de la veille école et pour moi deux personnes du même sexe peuvent rendre heureux un enfants, mais c'est le faite de passer par une autre personne, si on pourrait avoir naturellement un enfant même si j'en aura pas spécialement envie je serait heureuse que mon copain porte notre enfants le mélange de nos deux personne, mais la ca reste faire un enfants avec une inconnue et j'ai est aucune envie, en plus nous avons chaqu'un des neveux et nièces et même si on les aime bien on a aucune envie de partager notre vie avec un enfants nous Somme heureux et épanoui à deux.

Le droit d'avoir des enfants pour un couple gay est important mais il ne faut pas croire que tous les couples ont envie d'en avoir.

Je suis pour la GPA quand elle n'est pas issue d'une transaction marchande. Qu'elle est un don désintéréssé.

Les lesbiennes continuent à avoir leurs régles et les gays continuent à produire du sperme. L'homoséxualité n'arrête pas les cycles reproducteurs humains. Je ne vois pas en quoi cette demande est illégitime puisqu'elle s'inscrit dans une continuté humaine. A tort ou à raison en vie des pespectives peu réjouissantes de l'avenir mondial.

Les hétérosexuels ont autant le "droit" de l'enfant, bien que je n'aime pas cette expression, et il y a beaucoup de géniteurs chez des derniers plus que de parents.

En conclusion, les homosexuels désirant avoir un enfant, demande à être parent et non un droit à l'enfant.

si cette question de la procréation se pose en notre temps et de cette manière, c’est-à-dire par le moyen-terme d’une technique médicale pour la PMA et d’un surcroît de finances pour la GPA, il reste que la GPA et la PMA sont toutes deux des occasions de ne pas regarder ce qu’est réellement la procréation naturelle mais d’essayer de la gérer en ce qu’elle est devenue au fil de notre dérive, qui fait du corps humain un lieu de rentabilité…

Ce qui est déjà le cas pour la gestion du corps dans le travail, l’est en effet aussi pour la procréation, cette sorte d’optimisation qui conduit à rendre possible ce que la nature ne porte pas en elle et de construire de nouvelles relations jusqu’à oublier que la finalité de la procréation n’est pas dans le choix ou pas d’avoir une descendance mais uniquement de pérenniser l’espèce…

Cet oubli comme celui de se contenter de consommer juste ce que notre corps à besoin pour vivre au plan alimentaire et de s’assurer un juste confort qui ne prive pas les autres vivants du leur, et bien cet oubli va jusqu’à faire voter des lois pour la PMA ET LA GPA et de laisser mourir des enfants de faim, de maladie et dans des guerres par la forme d’égoïsme la plus répandue, à savoir : le progrès !

Je ne vois pas le rapport entre, d'un côté la PMA et la GPA et d'un autre, le "progrès", les enfants qui meurt de fain de maladie ou de guerre, le fait de priver les autres de leur bien, etc... 🤷‍♀️

Enfin, peut-être serait-il bon d'arrêter d'user et d'abuser du sophisme de ["l'appelle à la nature"]() à tout va, cela nuit gravement à l'intérêt des débats. 🙄