PMA - GPA réactions au sein de la communauté - Page n°3

@ CeliaJones "Les lesbiennes continuent à avoir leurs régles et les gays continuent à produire du sperme. L'homoséxualité n'arrête pas les cycles reproducteurs humains"

En effet, sauf si il y' a un ou plusieurs problèmes médicaux : comme l'endométriose, un gros soucis hormonal, etc etc ... sans compter les handicaps ou syndromes pouvant se transmettre génétiquement (et qui demande donc un examen génétique poussé avant toute chose), mais sinon etre homo n'arrête pas le cycle.

@ CeliaJones "Les hétérosexuels ont autant le "droit" de l'enfant, bien que je n'aime pas cette expression, et il y a beaucoup de géniteurs chez des derniers plus que de parents."

Tiens donc, tape m'en cinq ! ^^ Sérieux tu as mis le doigt sur l'un des arguments débiles anti-PMA/GPA : seuls les hétéros font de bons parents. MDR faut que je vous présente mon géniteur méga-toxique les gens rire jaune !

comme PetiteCore nous dit : " Enfin, peut-être serait-il bon d'arrêter d'user et d'abuser du sophisme de "l'appelle à la nature" à tout va, cela nuit gravement à l'intérêt des débats. "

je vais en remettre une couche juste pour elle…

ce que vous semblez avoir totalement oublié c'est que votre avis ne tient que pour le seul fait de continuer à entretenir une confusion entre la procréation naturelle et les possibilités techniques de procréer, ce qui vous conduit tout droit dans une impasse juridique si vous voulez appliquer un droit universel à l’enfant, ou à une justification du désir de l’enfant si vous acceptez que la reproduction est une forme de nécessité qui est partie prenante de l’épanouissement de la personne humaine, mais dans l’un et l’autre cas vous serez en défaut du lien que le corps entretient avec son milieu de vie et qui sera (comme presque toutes les activités humaines modernes) sujet à dérive sitôt que vous regarderez la procréation comme séparée du reste des conditions de vie sur cette planète, c’est pourquoi j’évoquais les enfants que nous laissons mourir dans le monde actuellement pendant que nous débattons courtoisement !

Oyé oyé braves gens!

Moi j'ai envie de distinguer deux choses dans ce débat : la procréation et l'éducation.

Tous les projecteurs sont braqués sur la procréation. Comment, qui, quels risques, naturel pas naturel etc etc.

Perso, le volet éducatif m'intéresse davantage pour l'avenir de notre société. Et à ce niveau là, "l'appelle à la nature" est un argument vide de sens.. Ce n'est pas parce qu'on est une femme qu'on est une bonne mère ou un couple hétéro de bons parents. Certains tuent leurs enfants, vous le savez bien.

Alors pour l'évolution de notre société vers d'avantage d'ouverture d'esprit et d'Humanité, on a besoin de bons parents.. hétéro, homo, trans et tout ce que vous voudrez. L'éducation des enfants c'est le plus important..

Plume

Citation de Plume

Penchons-nous sur le volet éducatif. Le risque qui me semble se dessiner avec la PMA pour toutes se situe dans la multiplication des familles monoparentales, avec un seul enfant. Je pense que ce n'est pas idéal pour l'enfant, qui se met obligatoirement à faire couple avec la mère, prends une place qui dépasse son statut d'enfant et rentre dans un rapport trop fusionnel avec sa mère. Que les circonstances de la vie amène cette situation, c'est une chose inévitable. je trouve un peu critiquable en revenche que la société favorise cette situation. (je parle là de la PMA pour les femmes célibataires et non pour les couples).

Citation de mimoza

A une époque, la société pensait que les enfants élevés par des homos étaient malheureux.. Et puis les dernières études semblent montrer qu'ils sont plus épanouis que la moyenne..

Qui te dit qu'une famille monoparentale rend un enfant malheureux? un enfant trouve des adultes repères et référents auprès de ses parents, mais aussi des autres adultes environnants.. Je suis animatrice, et je suis le repère de pleins d'enfants (dont les parents hétéros sont defaillants).

Ce que tu exprimes c'est une peur qui doit inviter à une vigilance partagée, mais pas à une interdiction..

Plume

Je doute fort que les femmes célibataires se ruent vers cette solution, la très grande majorité d'entre elles sont conscientes des contraintes qu'imposent l'éducation d'un enfant. Je suis persuadée que celles qui feront ce choix le feront en toutes connaissance de cause.

À mon sens, les enfants les plus à plaindre, sont ceux qui sont arrivés par hasard, dans une famille hétéro où ils n'étaient pas désirés.

Citation de zeugma

C'est oublier que les humains utilisent toujours leurs outils nouvellement maitrisés, ne serait-ce que pour assurer leur subsistance, la suprématie et la pérénité de leur groupe. Et que l'éthique à l'intérieur du groupe suppose que chacun puisse avoir accès à ces nouveaux outils.

Ton raisonnement suppose que le groupe soit mondial, l'éthique universelle, et que chacun puisse accéder aux anciens outils avant que soient utilisés les nouveaux.

Les religions dites révélées ont eu cette ambition. Mais le souci c'est qu'elles ont fonctionné, et fonctionnent souvent encore, comme des groupes concurrents. N'ayant actuellement d'autre choix que de s'accrocher aux anciens outils pour ne pas perdre ce qui leur reste de pouvoir.

Ce n'est pas en limitant les nouvelles filiations, ni même en adoptant les enfants affamés, qu'on réglerait la question de la concurrence entre groupes et l'appauvrissement de leurs ressources.

Par contre je partage l'avis traditionnel voire religieux que la famille reste le groupe de solidarité nucléaire le plus fiable tout en étant le plus simple. Et qu'il peut prendre en charge une solidarité de proximité si le groupe ne lui pompe pas toutes ses ressource pour prétendre le faire sans toujours y parvenir. Et que des groupes religieux communautaires peuvent aussi y pouvoir, c'est une longue tradition qui a fait ses preuves.

Mais rien ne justifie qu'ils s'opposent systématiquement aux nouveaux outils, ceux-ci ne sont pas la cause du délitement de la solidarité familiale, surtout si ces outils permettent la création de nouvelles formes de solidarités familiales qui n'empiètent pas sur les anciennes.

Il ne faut pas oublier non plus lorsqu'on parle de famille, que l'on parle d'un élément culturel, et non de biologie.

Quand nous parlons ici de famille, nous en avons la notion culturelle occidentale. Dans d'autres cultures, na pourrait être différent. Les romains, par exemple, dont nous sommes pourtant un peu les héritiers culturels, n'en avaient pas tout-a-fait la même notion que nous.

Avoir un enfrant, pour moi est un besoin intrinsèque, je ne juge pas les autres qui veulent pas d'enfant, ou qui ne veut pas que l'enfant souffres. dedit vielle école.

La procréation est pour moi comme le process empirique, se base sur le consentement. seul, à deux, ou à trois, le personne est majeure et prépare depuis longtemps avant de lancer le project.

Je suis d'accord avec Plume, l'éduction est tout aussi, voir plus importante que la procréation. et cela devrait murement réfléchi avant la procréation, pas après. Faut tout donner pour que l'enfant s'épanouisse dans sa vie, il faut bien assumer cela. Beaucoup, beaucoup de sacrifices devront être envisagés, y compris à quitter son compagnon qui tolère plus enfant, ou déménager pour une meilleure école, faire une croix des sorties de vendredi samedi soir etc... en plus, il faut tout montrer devant l'enfant comment fait pour etre quelqu'un de bien, les choses que l'on fait pas d'habitude comme parler devant public etc...

Citation de Lindos

"Par contre je partage l'avis traditionnel voire religieux que la famille reste le groupe de solidarité nucléaire le plus fiable tout en étant le plus simple. Et qu'il peut prendre en charge une solidarité de proximité si le groupe ne lui pompe pas toutes ses ressource pour prétendre le faire sans toujours y parvenir. Et que des groupes religieux communautaires peuvent aussi y pouvoir, c'est une longue tradition qui a fait ses preuves"

Quelle tradition? le viol des enfants? Voir le film SPOTLIGHT sur le sujet abject.

Les institutions religieuses sont les communautés les plus pourries qui soient! Quant à la religion chrétienne, lire le livre SODOMA de frédéric Martel. Edifiant! Des Homos à la tête du Vatican qui se battent contre les homos du monde.

Un enfant meurt tous les 5 jours de ta solidarité nucléaire!

A un moment faut arrêter de raconter des bétises, ouvrir ses yeux...

Holalaaaaaaa Mais on se croit ou ici?

Le site s'appelle BeTolerant! Les insultes sur les religions n'ont rien à faire ici CeliaJones. Je suis croyant et tes commentaires non pertinents et irrespectueux m'offensent.

Apprend à t'exprimer publiquement. Parce que la on va ou avec cette façon salement dédaigneuse de te faire passer pour l'incarnantion de la Vérité en nous citant 1 ou 2 bouquins?

PS: les enfants ne se font pas systematiquement violer dans les familles nucléaires.

Ah et aussi, 1 père, 1 mère et des enfants naturellement conçus, il me semble que c'est le schéma suivi depuis des siècles. Si on est la aujourd'hui et si nombreux c'est surement que ça a fonctionné jusque la non? Donc toi aussi tu as le droit d'ouvrir tes yeux.

Je sais bien que la mode est à la destruction de toute tradition et foie. Mais faut savoir aussi reconnaître que toute notre histoire ne mérite qu'on lui ceache dessus comme ça.

Citation de Ovniscient

Tu es le dernier de mes soucis..

Porte plainte si le coeur t'en dis! Tu serais musulman, juif, mon discours serait le même. Le droit de blasphémer est garantie dans la constitution. A l'avenir évite mes post cela t'évitera de saigner des yeux...

Sinon cherche une théocratie où dire du mal des religions est passible d'emprisonnement, voir de morts.

Alors RELIS BIEN un enfant sur 5 meurent sous le coup d'un parent, la famille nucléaire etant la plus représentée fais tes statistiques.

Je n'ai jamais écris que les enfants étaient violer dans les familles nuclèaires où alors montre moi où j'ai ecris cela... Tu lis ce que tu as envie d'y lire et là également ce n'est pas mon probléme.

Si la loi de 1905 a été votée et que la république choisie, ce n'est pas pour rien... Et heureusement!

Citation de Ovniscient

Omniscient,

Dire qu'il existe des viols (ou d'autres trucs glauques) dans les familles nucléaires, ce n'est pas dire que c'est systématique. C'est juste affirmer que ce modèle n'est pas gage de bonheur.

Par contre, dire que "cela a fonctionné", cela dépend de tes critères de réussite.. Personnellement je ne vois pas ce qui peut te faire tirer une telle conclusion.. Nous sommes en vie.. et?

Enfin si la mode est à la prise de conscience des dérives (et de s'y opposer) dans les institutions religieuses ou ailleurs, alors je veux bien suivre la mode. Pour une fois. Avec respect et détermination.

Lutter contre des dérives et s'opposer à des criminels n'enlève en rien le respect que je peux avoir pour les croyants et pour notre histoire. D'ailleurs au sein même de l'Église, la lutte a commencé il me semble..

Plume

Mdr t'as 39 ans en plus! Je te pardonne va. A ce stade c'est pas une question de maturité.

D'autant que "1 père, une mère et des enfants" n'est pas "LE" shéma suivi d'une manière générale, mais surtout dans la culture occidentale. C'est un raisonnement très ethnocentrique et par conséquant, fallacieux.

Encore une fois, l'éducation des enfant est purement culturelle.

Oulala je ne cherchais pas à déclencher un confli en rappellant que la famille nucléaire, autrement dit la plus proche des enfants, reste le modèle le plus fiable et le plus simple.

Je n'ai jamais dit que cela devait nécessairement être la mère et le père biologique, je sais bien que le groupe peut se substituer à ses défaillances, voire l'aider en cas de difficultés si le groupe se dit social. Et je sais bien que toutes les organisations ou presque ont été explorées par les humains pour concevoir et élever les enfants.

Mais je constate aussi que chez nous le groupe, que j'appelerai la nation pour faire simple, a de plus en plus de difficultés pour payer ses fins de mois, est de moins en moins capable, voire même a de moins en moins envie de partager. Que les mutualisations financières des risques (telle que les assurances) deviennent trop couteuses, au point pour de plus en plus nombreuses personnes devoir rechercher de nouvelles formes de solidarité, ne serait-ce que pour survivre avant même de songer élever un seul enfant.

Dans ces conditions qui se dégradent, cela fait sens d'organiser soi-même la fiabilité d'un noyau familial, à fortiori pour élever des enfants. Cela fait sens de compter sur soi(s) avant de devoir compter sur les autres, et de faire cet effort.

Dans le principe les conservateurs ne disent pas autre chose, mais refusent son adaptation à l'égalité et aux outils contemporains, et s'arqueboutent sur un père et une mère, et dans cet ordre.

Quant-aux solidarités traditionnelles y compris religieuses, ce n'est pas parce qu'elles ont atteint leurs limites qu'il faudrait jeter le bébé avec l'eau du bain comme on dit, toute les solidarités devraient être les bienvenues. Faudrait juste qu'elles arrêtent de nous bassiner avec les injonctions anachroniques et périmées datant des lois coutumières de la fin de l'antiquité.

Les abus des groupes solidarités sont un autre sujet, certe intrinsèque aux solidarités, mais résultant de dérives. Ce sont ces dérives qu'il conviendrait de prévenir, pas le principe de solidarité. C'est vrai des religions communautaires, c'est aussi vrai de la famille, des parents comme des enfants entre eux. Et pour prévenir les dérives il existe des mèthodes, qui ne devraient pas uniquement relever de la répression. Puisque cités, les abus sexuels au sein d'une famille ou fraterie ne remettent pas en cause l'idée de solidarité familiale, mais l'éducation à la protection des plus jeunes. Y compris la protection des cadets par les ainés. Mais c'est un autre débat.

oui Lindos c'est dans la même qualité de raisonnement que nous ne devrions pas voir une névrose en chaque personne qui, sous le poids du jour "pète un câble"...

et si nous avions à reprendre ce débat de façon apaisé je dirais que la notion de famille est exclusivement naturelle si nous la replaçons dans un milieu naturel, mais si évidement nous lui substituons un mode artificiel à partir d'un projet sous-tendu par une technologie comme la PMA, alors cela devient une occasion de plus d'étendre sa propre « domination », c’est-à-dire sa propre personnalisation de la vie, ce qui n’est pas critiquable en tant que tel mais pose problème là où après il s’agit d’éduquer, car justement l’éducation ne peut-être considérée comme plus importante que la procréation puisque cette dernière est première dans l’ordre génétique…

alors pour que l’éducation soit elle-même considérée comme importante, elle devrait toujours être vue en référence à la notion de vie indépendante dans la personne de l’enfant…

Bref le cas de la PMA et même de la GPA repose la question de la nature propre de la filiation et de son enracinement de moins en moins naturel, (tout comme la contraception, avortement etc…le font aussi mais c’est un autre débat) car si une maîtrise de la natalité est recherchée pour subvenir à une « gestion »de sa capacité, soit à engendrer soit à d’éduquer, il s’en suit inévitablement un accroissement de l’autonomisation face à la nature, et finalement à l’oubli de ce qu’elle est dans son entièreté…

Citation de Ovniscient

Je ne veux pas de ton pardon... Je ne cherche pas l'absolution d'un enfant.

Citation de CeliaJones

Cherche la définition du mot enfant lol

Je pensais que ce débat allait mieux se passer mais après quelques participations, appels à la nature et crépages de chignon commencent déjà... J'aimerais juste dire à ceux qui disent plus ou moins "1 père et 1 mère ça a déjà fait ses preuves" je pense que si vous voulez vraiment être au plus près de la nature vous devriez dire "1 spermatozoïde et 1 ovule" et donc techniquement un enfant élevé par un couple de même sexe a bien un père et une mère (minimums) : où est le problème alors ? :p Je ne vois pas en quoi c'est crucial pour un enfant d'avoir spécifiquement une femme ET un homme comme parents qui l'élèvent, en tout cas j'aimerais qu'on me le montre sans utiliser d'arguments psychanalytiques douteux (la psychanalyse n'est pas une science n'en déplaisent à certains).

Il faut bien se faire l'avocat du diable. Puisque visiblement ce monde lui appartient. :)

Citation de zeugma

C'est quoi la reproduction naturelle ?

Ce qu'on appelle la nature est le résultat de l'adaptation de la vie sur terre. Et ce qu'on appelle l'humanité, le résultat de l'adaptation progressive d'hominidés à leur milieu naturel depuis plusieurs millions d'années, dont nous sommes la seule espèce d'hominidés survivante. Nous faisons partie de la nature, et on ne peut pas nous dissocier de nos outils.

Notre adaptation initiale/naturelle au milieu, pas très différente des hominidés qui nous ont précédé, ce sont des groupes nomades de quelques dizaines de personnes, conduits par une matriache ou un mâle dominant. On a pas de certitude, les deux ont peut-être cohabité comme dans les dernières cultures primitives (dites premières) qui avaient pratiquement disparu au XX siècle. Dans les matriarcats matrilinéaires on appartenait à la tribu par la mère, l’identification du père avait peu d'importance. Dans les patriarcats l’homme dominant défendait jalousement son harem de femmes, comme cela se fait encore aujourd’hui dans certains pays.

En tout cas par la suite toutes les organisations familiales ou claniques possibles ont été déclinées au cours des âges par les très nombreuses cultures que la terre a connu dans ses multiples biotopes. Un homme et une femme certe, c’est le principe de la reproduction sexuée, une mère qui allaite généralement elle-même son bébé. Mais au-delà de cet aspect biologique (qu’ils ne comprenaient d’ailleurs pas toujours, du style l’homme devait arroser la femme pour que les bébés poussent), les hommes naturels, les bons sauvages, ne cessaient d’adapter le nourrissage et l’éducation des enfants à leurs besoins, et d’essayer de contrôler les naissances. Pas tant en filiation car ils connaissaient la mère, qu’en natalité car la mortalité infantile était très élevé (au moins un sur deux) et les ressources pas toujours suffisantes. En invoquant les esprits, en absorbant des substances naturelles, mais aussi en volant des femmes et enfants aux tribus voisines, ou en les tuant, (et même les mangeant...) car chaque homme étaient un chasseur guerrier armé. Ce sont les bons pères qui ont cherché par tous les moyens à les rendre moins naturels, plus civilisés, et convaincre les dernières tribus qui faisaient l’amour par derrière comme au temps de la préhistoire, d’adopter la position dite du missionnaire ^^

Bref je peine à voir une différence entre nos ancêtres les plus primitifs, les plus « naturels » et notre époque, il n’y a que les outils et les besoins qui changent.

certes et merci Lindos de nous rappeler cette historicité humanoïde qui nous est comme une formalisation mnésique de notre vécu actuel tant il est vrai que nos gestes et nos paroles sont inscrits depuis si longtemps dans nos cultures mais que nous nous abusons bien souvent en pensant tout inventer…

La possibilité de se reproduire implique et impose toute une suite de conditionnements mais aussi et surtout à notre époque une qualité de détermination (donc un possible choix) qui ne se trouve pas du tout simplifiée par ce que l’inventivité et l’intelligence pratique propose à celles et à ceux qui ne sont pas « naturellement » en capacité de procréer, c’est à cette jonction de l’humain héritage et de ce qui surgit des labos ou des volontés paternelles et maternelles que cette question de la GPA et de La PMA se pose…

C’est pourquoi nous ne devons pas juger de la possibilité d’étendre légalement la filiation uniquement par ce qui est proposé par des personnes qui en font un bisness, car c’est de la même manière que nous avons édifié l’élevage intensif par toutes les techniques de reproduction animale en vue de nous en nourrir, en fait la possibilité d’une technique ne devrait pas s’évaluer à l’aune d’un « possible », mais uniquement pour la plus juste répartition du bien commun, c’est-à-dire pour le sujet qui nous occupe, la répartition et la qualité de vie des habitants de cette planète, c’est pourquoi je rappelais dans un autre post l’oubli des enfants qui n’ont pas de quoi survivre ou qui sont jetés dans les guerres…

Bref, si l’égocentrisme occidental cherche une nouvelle fois à se justifier, il proposera des « possibles » comme la GPA ou la PMA qui ne reposent que sur une infime partie du bien commun que tous nous devrions chercher et échanger en vue de l’accroître…