PMA - GPA réactions au sein de la communauté

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photo de l'auteur franckright
Franckright
Homme de 44 ans
- Modification par franckright le 20/09/2019 - 16:33:47
Ce sujet est un débat, échangez et partagez dans la bonne humeur

«En tant qu'homosexuels, il est de notre devoir de prendre position contre la PMA et la GPA»

Ce titre provocateur du Figaro issu de l'article ci-dessous appelle notre communauté à la réflection

C'est un sujet explosif donc : 1° On lit bien l'article avant de poster, 2° On débat dans la courtoisie et la bonne humeur avec des arguments (ie, vous réagissez mais écrivez pourquoi, sinon, n'écrivez rien), 3° Ca ne peut-être qu'un débat induisant des réactions culturelles, dont religieuses, mais sans réaction épidermique. 4° Tous les avis se valent il n'y a pas de réponse absolue.

http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2018/01/26/31003-20180126ARTFIG00197-en-tant-qu-homosexuels-il-est-de-notre-devoir-de-prendre-position-contre-la-pma-et-la-gpa.php?fbclid=IwAR3oCPUR2EzHmdjPjbFtaYpwN0S92wDqd9x9azDHg42NfTtdxsRv0i_aJeA


Date de publication : 20/09/2019 à 16:32
#310964
Meilleure réponse

photo de l'auteur Ovniscient
Ovniscient
Homme de 23 ans
- modifié par Ovniscient le 20/09/2019 - 16:53:17

Je suis assez d'accord avec cet article. Mais l'endoctrinement du lobbys LGBT est fort. Et on passe facilement pour un homophobe, fasciste, conservateur quand on ne va pas dans le sens de la marche!

Perso je ne débat plus vraiment de ces choses la avec des homos. Même des potes. Les mêmes potes qui sont farouchement attachés à la liberté d'expression quand la TV leur dit qu'il faut l'être. Mais réduisent la tienne en cendre parce que tu dis des choses qui les génent


 4 votes #310978
photo de l'auteur Robot
Membre désinscrit

L'ordre naturel des choses voudrait que les vieux restent vieux , et meurent de leur belle vieillesse .

La raison (laquelle , de qui) - " Or, nous pensons que face à l'ampleur des enjeux, l'État ne devrait pas fonder son action sur les émotions et les inclinaisons subjectives de chacun, mais devrait au contraire la fonder en raison. Or, celle-ci appelle clairement au maintien de l'interdiction de la PMA pour les couples de femmes et de la GPA, que cette dernière s'adresse aux couples hétérosexuels ou homosexuels."

Cette raison qui a outrancièrement fait d'une multitude : des dépravé(e)s , des dérangé(e)s mentaux , des criminel(le)s ?!

What else ...

#310981
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PetiteCore
Femme de 42 ans
- modifié par PetiteCore le 20/09/2019 - 18:20:16

J'ai l'impression de revenir en 2012 lors des débat sur le mariage pour tous 🙄

C'est le sempiternel sophisme de l'appel à la nature

La chaine YouTube "La tronche en biais" à fait un épisode sur ce sophisme ainsi qu'un autre sur ses conséquenceconséquances.

Je ne vois pas comment on peut débattre sainement quand ne veut pas sortir des sophismes et des biais d'argumentation. 🤷‍♀️


 0 vote #311008
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Ovniscient
Homme de 23 ans

Appel à la nature = tout ce qui est naturel est forcément bon. Et ce n'est pas ce dont il est question dans l'article.


 0 vote #311014
photo de l'auteur Robot
Membre désinscrit
- modifié par Jeanne00 le 20/09/2019 - 18:34:56

L'homosexualité est "contre-nature" , l'aurais-tu déjà oublié ...

#311015
photo de l'auteur Ovniscient
Ovniscient
Homme de 23 ans

Il n'est pas non plus question de cela dans l'article.


 0 vote #311017
photo privée de l'auteur PetiteCore
PetiteCore
Femme de 42 ans

S'il les auteur-e-s de l'article l'utilise de manière subtile, il est indéniable qu'iels utilisent le sophisme de l'appel à la nature, comme dans cette phrase, par exemple :

" En effet, deux hommes ou deux femmes ensemble ne peuvent intrinsèquement concevoir un enfant et cette impossibilité de procréer est une donnée objective qui n'est pas le fruit d'une quelconque action discriminante de la société ou de l'État ; elle est de nature, et propre à la condition homosexuelle."

La biologie à dévlopé des technique de procréation assisté médicalement, qui permette de surpasser ces "limites". L'argument utilisé ici ne relève donc pas de la biologie, de la science, mais bel et bien de l'appel à la nature. C'est d'ailleurs bien le terme utilisé.


 1 vote #311026
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Membre désinscrit

On ne peut pas - en toute conscience - se saisir d'un argument pour s'en dessaisir ensuite .

#311029
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Artemis42
Femme de 29 ans
- modifié par Gargantua le 28/09/2019 - 18:33:01

Eh ben, je sais pas qui a écrit cet article, mais "je ne suis pas d'accord avec ce dernier" (propos remplacé par la modération car jègement de valeur) La Modération, et pour ça, je vais prendre un exemple qu'ils utilisent mais qui n'a rien a voir avec le sujet : le port de la ceinture de sécuritée :

"ne pas porter sa ceinture de sécurité en voiture est dangereux seulement pour soi et pourtant illégal (on ne peut invoquer sa liberté individuelle pour ne pas la porter)"

Eh bien, oui. mais ils oublient un détails assez gros quand tu porte pas ta ceinture, en cas d'accident tu morfle beaucoup beaucoup plus. que si tu l'avais.

Ce qui implique (si tu survie ce qui arrive plus souvent qu'on le pense dans un accident de la route, du fait que les accidents c'est pas tous des collision à 90 à l'heure. à 50 sans ceinture, t'as de bonne chance de survie ou quand on te percute de coté et que t'es stopé deux mètre plus loin par un mur, pareil etc etc...) plus de soin nécessaire pour te soigner. Donc tu coute des sous. Tes blessures peuvent inclurent un handicape permanent, donc tu coute encore des sous. etc etc etc

Donc si la ceinture de sécu c'est illégal, c'est pas tellement pour te protéger, que parce que l'état préfère éviter de payer pour des abrutis.

et autre argument encore plus con : "je n'ai pas le droit de consommer de la drogue (même si en le faisant je ne porterais atteinte qu'à moi-même)"

Sérieux ? la drogue ça met aussi les autres en danger. un drogué en manque c'est pas quelqu'un de gentils.

Sinon... mouais "Nous refusons de servir de caution morale à une vision archaïque et régressive de l'humain, fût-ce au nom de la liberté."

En quoi la PMA et la GPA sont des vision archaîque et régressive ? Sachant qu'avant les tech on les avaient pas... en quoi c'est une regression ?

Et puis les gens si vous voulez pas de GPA parce que y'a des risque pour les porteuse.... ben faite en sorte qu'on développe des utérus artificiel. comme ça....après tout c'est un organe comme le coeur.

Quand à la PMA... c'est déjà une avancé, mais y'a encore des progré à faire. Genre sur celle post-mortem. j'arrive pas à comprendre qu'on puisse l'interdire alors que une femme qui c'est faite mettre enceinte par un mec et que ce dernier meurt deux jour après, et que la femme garde le gamin, ça c'est possible et sans "soucis".


 1 vote #311043
photo de l'auteur Robot
Membre désinscrit

On peut aller plus loin encore dans les offuscations de "surface" - Il y aurait plus de bruit à faire sur l'interdiction de l'ivg qui se profile et menace un peu partout .

  • Tu as été violée et est enceinte , c'est pas grave .

  • Tu es mineure et enceinte , c'est pas grave .

Tu es une femme , on s'en branle . (plus encore quand tu causes)^^

#311048
photo de l'auteur seevbarb09
Seevbarb09
Femme de 31 ans

Les utérus artificiels je suis 100% contre. Moi c'est le genre de science qui me fait froid dans le dos.

Mais la GPA je trouve que ça garde un côté humain, et je vois ça comme un don de soi plutôt que comme l'exploitation du corps.


 1 vote #311174
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Lindos
Homme de 37 ans

Le Figaro prend systématiquement position contre toutes les évolutions sociétales, cela en est même plus drole. L'article date de l'année dernière, le débat a été fait et refait.

Enfin depuis que les catholiques ont prié Dieu à genou devant le parlement contre l'égalité des droits LGBT, ce qui n'a d'ailleurs comme d'habitude n'a pas fonctionné, il devient utile de vérifier d'abord les croyances des débatteurs avant de perdre son temps à débattre.


 3 votes #311221
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BarelyInsane
Homme de 27 ans

Eh bien, Le Figaro a trouvé trois homosexuels qui sont contre la PMA et la GPA (concoctant bizarrement des arguments pour ne viser que la PMA ouverte aux couples de femmes). J'attends leur article des trois arabes qui sont contre l'immigration massive de l'Afrique vers l'Europe, et avec impatience leur article des trois chiens qui sont contre l'antifélinisme et pour une politique de réconciliation avec les chats. Je ne juge pas les auteurs qui ont le droit de s'exprimer, mais le journal qui tente désespéramment son "je ne suis pas raciste, j'ai un ami noir". C'est pathétique.

  • Sur le fond, je ne vois pas la nouveauté. Certes, on commence un peu différemment car on a besoin de créer l'antagonisme (avec les assos LGBT) parce que ça fait vendre. Mais il est clair que les arguments avancés sont calqués sur les mêmes arguments religieux qu'on a toujours entendus, en remplaçant l'objectivisme moral divin par un objectivisme naturaliste, celui de l'ordre naturel et de la condition humaine, ou encore "le principe moral fondamental de la civilisation occidentale". C'est déjà un mauvais départ tant que les auteurs ne justifient pas cet objectivisme lui-même, ce qui est le cas.

  • Le premier argument est presque correct, quoique la prémisse est un argument épouvantail, car je doute que les défenseurs de la PMA se trompent sur la réalité triviale que deux zizis ou deux zézettes ne font pas de bébés. Néanmoins, la défense de la PMA ne doit pas se baser sur un argument d'égalité, mais, dans un esprit utilitariste, sur les conséquences d'une pratique.

  • Le deuxième argument est bidon. La plupart des arguments avancés par les défenseurs ne relèvent pas de l'émotion. Une telle réduction doit être embarrassante pour les auteurs car non pas la prémisse est un deuxième épouvantail, la fin de l'argument est tout à fait hilarante : "mais [l'Etat] devrait au contre fonder [son action] en raison. Or, celle-ci appelle clairement au maintien de l'interdiction de la PMA pour les couples de femmes et de la GPA". Ah bon ? Elle est géniale l'argumentation ! Dans ce cas-là, moi je sais que 1 + 1 = 2 et celle-ci me confirme que la conjecture de Riemann est vraie. Donc casse-toi Villani je suis la nouvelle star des Maths !

  • Le troisième argument contient de fausses analogies. D'abord, la distinction entre la PMA pour couples hétéros et homos semble fragile et forcée. Les auteurs choisissent clairement de définir l'infertilité des hétéros comme une maladie (ici physique) en voulant la différencier de l'infertilité "naturelle" des homos qu'on ne pourrait pas qualifier comme maladie car cela signifierait que les homosexuelles ont une maladie (ici mentale). C'est donc une équivoque, un autre sophisme classique. On n'est pas obligé de qualifier les homosexuelles comme malades (chose que les auteurs veulent forcer pour sensationnalisme), on a juste besoin de qualifier leur infertilité comme une maladie, et l'argument s'écroule. Elles ne sont pas plus "objectivement" infertiles qu'une femme ayant les tubes utérins bloqués ou un homme ayant une faible motilité des spermatozoïdes. L'argument qui suit est clairement celui de la pente savonneuse. La fameuse boite de Pandore qui ouvre la légalisation de la PMA puis de la GPA puis on va vendre les enfants au supermarché. Ça doit rappeler à nos auteurs les faux arguments qu'on a toujours recyclé à propos de l'homosexualité.

  • Le quatrième argument est mal formulé. Les féminismes sont multiples. Le féminisme du courant libéral s'est posé sur le principe qu'un humain est libre de disposer de son corps, et c'est pour moi une extension de la liberté de conscience et de possession. Je ne suis pas d'accord avec le système déontologique de Kant en général, mais même si on défend l'impératif kantien, le sens de ce dernier est déformé ici. L'impératif va dans le sens que l'humain ne peut être considéré comme un moyen pour un but puisque cela contredit l'impératif catégorique, plus particulièrement celui de la volonté. C'est pour ça qu'on donne souvent l'exemple d'un marchant d'esclaves qui réclame la possession des humains pour expliquer cet impératif. Pas besoin des fausses analogies de la ceinture de sécurité et de la consommation de la drogue car ces dernières ont des répercutions plus larges que sur un individu, y compris les dépenses financières de l'Etat. Ça semble forcé de vouloir comparer quelque chose qui est bien (avoir un enfant et l'élever) à quelque chose de mal (des actions qui mènent à la douleur ou à la mort).

  • Même s'il restait que peu, j'avais plus envie de continuer à lire, surtout après avoir lu la bonne blague : "Enfin, à la réification de la femme s'ajoute celle de l'enfant : objet d'une transaction contractuelle, ce dernier devient donc lui aussi un objet, et non plus une personne". Oui, c'est ça. On va considérer l'enfant comme un objet. On va l'acheter, on va le dépoussiérer avec un balai pelucheux, et on va le mettre comme tous les objets sur une étagère pour que Sandrine et Chantal soient jalouses, jusqu'à ce qu'on en veut plus et on le jette de façon éco-responsable. Pourquoi lance-t-on toujours des trucs débiles comme ça ? C'est frustrant de continuer…


 4 votes #311301
photo de l'auteur BarelyInsane
BarelyInsane
Homme de 27 ans

Citation de Lindos #311221

L'article date de l'année dernière

 Citation de Lindos (/forum/14980/pma-gpa-reactions-au-sein-de-la-communaute#311221) L'article date


 0 vote #311302
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PetiteCore
Femme de 42 ans

Je l'avais déjà posté ailleurs, mais puise-que le sujet est le même je le remet ici. L'état actuel de la loi n'impose pas d'être stéril-e pour obtenir une PMA, juste de ne pas avoir réussi à faire d'enfant pendant un an. Comme l'a rappelé la ministre de la santé, Agnes Buzyn récemment.

D'autre part, contrairement à une idée tenace, la Sécurité sociale ne rembourse pas que des maladie, puice-que les personnes enceint-e-s bénéficient de remboursement liée à leur état, alors que porter un enfant n'est pas une maladie.


 1 vote #311305
photo de l'auteur seevbarb09
Seevbarb09
Femme de 31 ans

Citation de PetiteCore #311305

Doit-on maintenant utiliser le mot «personne» pour tout ? Personnes enceintes, personnes réglées, personnes ménopausées, personnes qui avortent, personnes qui allaitent ?


 0 vote #311306
photo privée de l'auteur PetiteCore
PetiteCore
Femme de 42 ans

Non, on y est pas obligé, si on pense que le respect est à géométrie variable, et qu'on peut ne pas respecter d'autres personnes. Mais en retour, il faut s'attendre à ne pas toujours être respecté sois-même. Question de réciprocité.

Moralité, quand on veut être respecté, mieux vaut commencer par respecter les autres.


 3 votes #311308
photo de l'auteur seevbarb09
Seevbarb09
Femme de 31 ans
- modifié par seevbarb09 le 22/09/2019 - 02:39:19

Citation de PetiteCore #311308

J'ai bien peur que votre idéologie anti-femme ne fonctionne jamais. Les gens ne diront jamais «personne allaitante» ou «personne ménopausée» au lieu de «femme allaitante» et «femme menopausée». C'est un peu comme l'écriture inclusive, c'est une utopie à la mode qui ne sera jamais adoptée en masse.


 1 vote #311309
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Gay62200
Homme de 37 ans
- modifié par Gay62200 le 27/09/2019 - 22:08:58

Bonsoir, sur Téva il y a un doc appelé "Né d'une PMA, je veux savoir d'où je viens" si jamais ça intéresse quelqu'un qui a cette chaîne (à voir si y a des replays)

Bonne soirée. Stan.


 0 vote #311881
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Membre désinscrit

Citation de seevbarb09 #311174

Ah mince , je ne voulais pas liker (scusies) juste te demander si l'implantation d'un coeur artificiel te pose le même souci - La GPA demande encore d'être débattue pour des raisons évidentes - Un organe de remplacement , aussi artificiel soit-il , sera toujours moins préjudiciable qu'un traffic d'êtres humains aux mêmes fins - Ceci dit , il me semble que la PMA pour toutes est quasie acquise - Je n'ai pas tout bien suivi ces derniers jours , après l'Assemblée il reste encore le Sénat , si je ne m'abuse ?!

#311923
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Gael3592
Homme de 35 ans

Hello,

Entant que gay, à mon âge, j'aimerais être père. Mais je vois mal le GPA, je suis plutôt partant la coparentalité, mais c'est pas facile non plus.


 1 vote #311960
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Lairds
Homme de 33 ans

Citation de gael3592 #311960

Tu peux faire partir des parrainage de France. C'est un association qui recrute des personne pour aider les mères ou famille en difficulté pour aider à faire grandir leurs enfants dans de meilleurs conditions.

Si tu es chanceux. Tu peux faire un Fa'amu. Une "adoption" traditionnelle polynésienne.


 0 vote #311963
photo privée de l'auteur gael3592
Gael3592
Homme de 35 ans

Citation de Lairds #311963

Merci, C'est gentil. Mais j'aimerais tout de même que mes gènes soient transmis. À enfant à moi. Après pour le deuxième enfant, je peux bien adopter ou accueillir un, le traite de tout mon cœur comme mon enfant.


 0 vote #311965
photo de l'auteur Robot
Membre désinscrit

Avec la pma , ce qui était irréalisable jusqu'ici le devient - ménauposée à 44 ans , la possibilité d'avoir un autre enfant est enfin possible . Jamais , même dans mes plus fous espoirs , je n'aurai cru cela possible , et pourtant - Suis-je trop vieille ?! - Pas moins qu'un géniteur de 70 ans qui se préoccupera bien moins d'où va sa semence pourvu qu'il puisse encore s'envoyer en l'air , sans se poser plus de question . A n'en point douter , l'accès à la pma pour toutes va changer bien des mentalités rétrogrades .^^

#312016
photo privée de l'auteur yotuel
Yotuel
Homme de 30 ans
- modifié par yotuel le 05/10/2019 - 19:35:07

Cet article ressemble à un tract de LMPT. Il n'y a absolument rien de nouveau là-dedans. Les homos partisants de LMPT sont souvent ceux qui ont le discours le plus violent (point Godwin et compagnie).

Pour info, je préfère toujours un hétéro gay-firendly qu'un gay homophobe, un homme féministe qu'un femme misogyne, un blanc anti-raciste qu'un noir raciste.

Le fait d'appartenir à une minorité discriminée n'immunise contre les discours qui encouragent la discrimination.

Par rapport à l'argument de la maladie, la médecine traite déjà des sujets qui n'ont pas grand chose à voir avec la maladie. La majorité des opérations de chirurgie esthétiques ne relèvent pas de la maladie mais elles sont toutes autorisées. De même, la sécurité sociale prend en charge des frais qui n'ont rien à voir avec les maladie. La grosesse n'est pas une maladie et est prise en charge par la sécurité sociale.

Après, un phrase m'embête dans l'article: "En effet, il n'existe, aujourd'hui en France, aucune loi qui interdise aux personnes homosexuelles de devenir parents "

Elle me fait penser à ce que disait Boutin en 2012 avant l'adoption du mariage pour tous: "les homos ont tout à fait le droit de se marier, un gay peut se marier avec une femme et une lesbienne peut se marier avec un homme" (je me souviens plus mot à mot de sa phrase mais c'est l'idée).

Il y a une manisfestation de LMPT prévue demain à Paris contre l'ouverture de la PMA pour toutes les femmes et les hommes trans. Je pense que ce sujet est moins mobilisateur que le mariage qui a une valeur symbolique assez forte. Je pense donc que ça sera plus dur cette fois pour LMPT. Sans oublier que les candidats plus ou moins proche de LMPT ou de sa ligne se sont pris des raclés depuis 3 ans aux élections (Sarkozy, Fillon, Bellamy)

Après, inutile que je suis favorable à la GPA encadrée et à la PMA pour toutes et tous.


 1 vote #312706
photo de l'auteur Robot
Membre désinscrit

En effet , la PMA pour toutes n'est plus à discuter - Reste la GPA pour laquelle je conserve des réticences légitimes - Tant que les Etats seront incapables d'endiguer le trafic d'êtres humains (pornographie , prostitution , prélèvements d'organes , esclavagisme) et ce , pour toutes les catégories (hommes , femmes , enfants) .

Ouvrir la GPA sera comme ouvrir une boite de Pandore dont l'Humanité se passerait encore bien volontiers : un bébé rapportera beaucoup plus après 9 mois d'attente que x années de prostitution forcée d'une femme , d'un homme , ou d'un enfant .

#312982
photo de l'auteur mimoza
Mimoza
Homme de 47 ans
- modifié par mimoza le 27/10/2019 - 19:56:41

Bonsoir.

Il n'y a guère de débat sur cette loi je trouve. Elle semble déjà acquise et s'inscrit dans une continuité Européene et mondiale.

Bien que je ne sois pas surpris par cette évolution, je pressens que ces nouvelles dispositions et facilités à la procréation peuvent donner lieu à un grand chambardement sociétal, d'ici à quelques décenies.

Sans vouloir paraitre vieux jeu, ce qui lie les hommes et les femmes depuis la nuit des temps (et malgré toutes leur discordances) c'est la procréation, sous couvert de la sexualité. Ma seule inquiétude serait que la PMA fonctionne à merveille et réduise les rapports homme/femme à néant. Les femmes seraient seules génitrices et responsables des enfants. Le role des hommes se réduirait à donner leur sperme dans des banques, moyennant finance. L'hétérosexualité n'aurait plus lieu d'etre. Les femmes seraient lesbiennes par choix et les hommes homo par contrainte, n'ayant plus l'accès aux femmes.

Que dites-vous de ma petite fiction un peu extreme? Je pars du principe (c'est peut-etre là que le bat blesse) que les femmes ne sont pas vraiment attirées par les hommes. Je pars du principe que les femmes toléraient les hommes pour enfanter et se reproduire et créer ainsi un foyer sécurisant pour élever leur progéniture. Si l'homme perd sa fonction de géniteur par l'acte sexuel (sachant qu'il a déjà perdu sa fonction de protecteur), quel attrait lui reste-t-il?

Comprenez-vous mon inquietude? lol.

Ce post est bien entendu pseudo-humoristique.


 0 vote #313561
photo de l'auteur Plume
Plume
Femme de 34 ans
- modifié par Plume le 11/10/2019 - 23:39:33

Citation de mimoza #313561

Théorie originale.. Mais il me semble que de plus en plus de jeunes femmes (dans mon entourage du moins) expriment leur volonté de ne pas avoir d'enfant.. Mais à quoi leur servent leur homme alors? ^^

Plume


 0 vote #313589
photo de l'auteur mimoza
Mimoza
Homme de 47 ans

Oui. Ce sont surement les inquiétudes d'un vieux schnock. Si les jeunes sont confiants, je laisse faire. Ce sont eux qui porteront la société de demain.


 0 vote #313601
photo de l'auteur Plume
Plume
Femme de 34 ans

Citation de mimoza #313601

Tes inquiétudes découlent de représentations et croyances d'une époque révolue (Dieu merci). Rien ne t'empêche de discuter tes représentations et de les faire évoluer toi aussi (en surfant sur la vague!). Pourquoi serais-tu ici sinon? ; p


 0 vote #313602
photo de l'auteur mimoza
Mimoza
Homme de 47 ans

Citation de Plume #313602

Tout à fait Plume.

Je suis conscient d'avoir une vision des relations homme/femme un peu biaisée, de part mon parcours personnel, mes difficultés, ainsi qu'un héritage éducatif trés archaique que je modère au fil du temps.

Et j'ai conscience que chacun est finalement tout à fait impuissant face aux changements sociétaux. C'est comme une énergie collective du plus grand nombre et qui fait fi de l'individu. Partant de ce postulat, je suis trés serein face à tout les changements qui adviennent au sein de ma société.


 1 vote #313618
photo de l'auteur Robot
Membre désinscrit

Texte de loi - ouvrant la PMA à toutes les femmes célibataires ou en couple - voté hier à l'Assemblée : adopté avec 354 voix pour , 114 voix contre , 72 abstentions . (passage au Sénat en Janvier) - L'Apocalypse tant redouté avec le mariage pour tous n'a pas plus de risque de survenir aujourd'hui avec l'accession à la PMA .

#314226
photo privée de l'auteur yotuel
Yotuel
Homme de 30 ans
- modifié par yotuel le 19/10/2019 - 00:15:54

Au niveau des relations hommes/femmes, j'ai vu qu'il y avait des formations dans le monde de l'entreprise aux Etats-Unis pour savoir comment les hommes doivent se comporter avec les femmes suite au mouvement Me too. C'est assez significatif du monde d'aujourd'hui je pense.

Je rassure Mimoza, je pense qu'il y aura toujours des femmes qui voudront avoir les relations sexuelles avec des hommes y compris pour faire des enfants et inversement. Et le seul but d'une relation sexuelle n'est pas d'avoir des enfants puisque la très grande majorité des relations sexuelles ne donnent pas lieu à une grossesse.

La manif de LMPT a été un échec globalement. J'ai vu le calendrier de leurs prochaines manifs et elles tombent le jour de la femme en mars, le jour pour les droits LGBT en mai et le jour de la marche des anti-avortements en janvier (convergence mais c'est souvent les mêmes personnes qui manifestent). Je pense que le choix de ces dates n'est pas le fruit du hasard et relève un peu de la provocation. pour mars et mai.

Le projet de loi a en effet été voté mais il doit passer devant le Sénat encore donc la procédure est loin d'être fini. On en a encore pour 6 mois au moins à mon avis sauf si le Sénat vote la version de l'Assemblée nationale.

Il y a quand même beaucoup d'imperfections dans ce projet de loi (hommes trans, enfants nés par PMA avant le vote de la loi etc).

Globalement, les débats sont beaucoup plus calmes qu'en 2013.


 1 vote #314608
photo de l'auteur mimoza
Mimoza
Homme de 47 ans

Citation de yotuel #314608

salut Yotuel,

en effet, cette PMA semble curieusement avoir le tapis rouge devant elle. Cela me surprend car elle aura un impact à priori beaucoup plus important sur la société que le marrige pour tous. Mais bon, c'est peut-etre une question d'heure, ou bien le fait que les gens sentent qu'il est vain de manifester, qu'au fond c'est le gouvernement qui décide (fort de l'experience du marrige pour tous).

Ensuite je suis d'accord qu'il y aura beaucoup de lois à paufiner pour finaliser l'ouverture à la PMA pour toutes et que le sénateurs ont du pain sur la planche.


 0 vote #314611
photo privée de l'auteur PetiteCore
PetiteCore
Femme de 42 ans

Cette loi est très incomplète. En tant que femme trans, en l'état actuel de la loi, qui ne changera visiblement pas, je dois choisir entre le changement d'état civil et la possibilité derécupérer mes gamètes et je suis toujours soumise à l'arbitraire des professionelles de santé pour bénéficier d'une préservation de fertilité.

🙄


 0 vote #314644
photo de l'auteur Robot
Membre désinscrit

Je le sais , PetiteCore - Le changement de société est pour demain même si ce demain reste encore très éloigné pour vous .

#314645
photo privée de l'auteur Gargantua
Gargantua
Homme de 53 ans

Citation de PetiteCore #314644

Bonjour,

Pour rappel, les personnels de santé agissent dans le cadre de la loi et il ne saurait donc être question "d'arbitraire" sauf à considérer que nous ne sommes pas dans un état de droit.

On peut ne pas être satisfait d'un texte de loi... mais il s'impose à tous car il est la règle de notre vie en société et il repose sur nos pricipes fondamentaux que sont la constitution et la déclaration universelle des droits de l'homme qui en est son préambule.

Bien à vous.

Xavier


 2 votes #314657
photo privée de l'auteur PetiteCore
PetiteCore
Femme de 42 ans
- modifié par PetiteCore le 19/10/2019 - 22:46:33

Sauf que qu'en ce qui concerne la préservation de fertilité pour les personnes trans, il y a un flou juridique ou les praticiens agissent selon leur conscience. Il y a donc bel et bien une notion arbitraire, ne vous en déplaise.

Je vous invite à lire cet article qui explique clairement le problème.

https://www.liberation.fr/france/2019/05/29/preservation-de-la-fertilite-les-personnes-transgenres-exclues_1724466

A partir du moment où, comme indiqué dans l'article, d'un CECOS à l'autre, les personnes trans sont acceptées ou refusée, il y a indubitablement une part d'arbitraire, c'est un fait, et non une opinion.

D'autant plus que tout texte prête à interprétation, c'est à dire à une part d'arbitraire, ce qu'aucun juriste ne saurait nier.

Donc, mes propos ne remettent aucunement en cause la réalité de l'état de droit, il démontrent simplement le fait qu'il est imparfait.


 0 vote #314765
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Gargantua
Homme de 53 ans
- modifié par Gargantua le 19/10/2019 - 23:54:27

La généralisation à l'ensemble des personnels de santé est tout aussi arbitraire voire diffamatoire...

Nous sommes dans un état de droit et si vous n'êtes pas en accord avec une décision vous concernant vous avez toute latitude pour contester cette decision devant la ou les juridictions compétentes nationales voire en dernier recours devant la cour européenne des droits de l'homme.

Comme vous le précisez très bien, le praticien agit toujours selon sa conscience et aucun texte de loi ne peut le contraindre à effectuer un geste médical qu'il réprouve. Cela arrive pour les interruptions de grossesse malgré la loi encadrant cette pratique, cela est aussi le cas effectivement dans le cadre de la préservation de la fertilité. Il y a une difference entre le libre arbitre et l'arbitraire...

Le libre arbitre est la capacité, le droit qu'aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser.

L'arbitraire est l'application de la subjectivité d'une personne détenant du pouvoir aux dépens d'une autre qui n'en dispose pas. C'est le pouvoir autoritaire dans son application. L'arbitraire est la mise en pratique de l'absolutisme, de l'injustice ou de la tyrannie. L'arbitraire est ce qui est dénué de légalité ou de légitimité, c'est aussi le processus qui vise à remplacer la loi ou les positions majoritaires par le diktat du petit nombre.

Où je suis d'accord c'est qu'il appartient à la communauté medicale de définir une position consensuelle et argumentée (démarche scientifique) aboutissant éventuellement à un texte législatif ou règlementaire pour définir et encadrer la préservation de la fertilité en prenant en compte les évolutions sociétales. Il en demeurera que chaque praticien conservera son libre arbitre et sa liberté de conscience, lui permettant de refuser d'accomplir un geste qu'il jugerait incompatible à son expertise ou contraire à sa notion de ce qu'est l'état de l'art médical. Il appartiendrait alors aux pouvoirs publics, dans le cadre de la loi, de garantir dans chaque CECOS la présence de médecins ouverts à cette évolution.

Les évolutions sociétales sont souvent longues et difficiles, car il faut laisser du temps au temps pour que les mentalités progressistes. trouvent un echo et finissent par s'imposer. L'immédiateté, la constante migration, l'hyper médiatisation appartiennent à une autre temporalité que les révolutions sociales.

En matière de droit, la notion d'arbitraire ne s'appliquerait que lorsqu'une même personne détiendrait le pouvoir de juger et celui de faire les lois qui fondraient sa décision et que de plus cette personne exercerait le pouvoir exécutoire de sa décision (exécutif). C'est comme si le juge détenait un pouvoir arbitraire quand, en amont il ferait la règle et que, par la suite, il l'appliquerait comme bon lui semble. La loi est certes soumise à interprétation, mais l'arsenal juridique permet de faire appel, d'aller en cassation et de construire une application constante mais en évolution du droit (jurisprudence) et donc de facto le droit et son application ne peuvent donc etre taxés d'arbitraire.


 1 vote #314800
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PetiteCore
Femme de 42 ans
- modifié par PetiteCore le 21/10/2019 - 17:24:56

Pour commencer, se dire, comme je l'ai fait, soumis à l'arbitraire d'un groupe de personne (c'est à dire, en tant que collectifs), n'implique pas que chaque personne soit arbitraire, et ne constitue donc pas, une généralisation. Et l'accusation de diffamation, est donc infondée.

Quand à justifier l'attitude de certains praticiens par l'état de droit, je ne partage pas votre opinion. Et je pense même que votre vision de l'état de droit est dangereuse !

Les quinzes régimes successifs qu'a connu notre pays depuis 1789, s'estimaient relelever de cet état de droit, à commencer par l'ancien régime (entendre : monarchie absolue de droit divin). Car l'état de droit seul ne saurait garantir de l'arbitraire. Il s'agit simplement, pour un régime politique, de faire reposer son autortité sur le droit, sans préjuger de la manière dont fut mis en place ce droit.

Et puice-que vous citez la déclaration des droit de l'homme et du citoyen de 1789 (personellement je préfère celle de 1793), la seule aillant une valaur légale aujourd'hui, car elle sert de préanbule à notre constitution, peut-être faudrait-il à cet égard, rappeler que cette constitution de 1958 et le fruit d'un coup d'état militaire, monobstant l'état de droit qui était celui de la IVème république. D'ailleurs, la moitié des régimes que nous avons connus depuis 1789, sont issus d'un coup d'état ou d'une revolte, donc, d'une remise en cause de l'état de droit du moment.

La notion d'état de droit est donc très relative.

D'autre part, c'est une vision de l'état de droit très dangereuse car elle tant à tout justifier, même l'injustifiable, sur une mode de fonctionnement proche de l'expérience de Milgram.

Après tout, n'est ce pas au nom de cet état de droit que les 16 et 17 juillet 1942, des policiers français, obéïssant au ordres du gouvernement légal, on rafler plus de 13 000 personnes, dont le seul crime était d'être juif, pour les livrer à l'Allemagne NAZI ?

D'autre part, au delà de cette justification équivoque, je pense que l'affirmation selon laquelle ces proffessionnelles de santé ne feraient qu'appliquer la loi est foncièrement fausse.

Par exemple, cet article édifiant montre tous les médecins qui refusent d'accomplir un geste ne le font pas uniquement car il le jugerait incompatible à leur expertise ou contraire à leur notion de ce qu'est l'état de l'art médical, mais aussi en raison de choses aussi subjective, que leurs croyances religieuses ou de leurs opinions politiques. Et pas uniquement vis-à-vis des personnes trans, mais des LGBTQI en général. Alors certes, ce n'est pas une généralité, loin de là. Mais cela existe et ce n'est pas en ce voilant la face qu'on résoud les problèmes.

Pour reprendre un exemple de cet article, en quoi les yeux d'une personne trans seraient-il différent de ceux d'une personne cis, au point su'il nécéssiiterai un ophtalmologue spécialisé ?

Et dans le cas de la préservation de fertilité pour les personnes trans, non plus, il ne s'agit pas uniquement d'une application de la loi. Les les médecins des CECOS qui refusent de la pratiquer prétentendent qu'une transition est une médecine de "confort". Pourtant, ils proposent quasiment systématiquement la conservation de fertilité aux hommes cis qui souhaitent une vasectomie. Alors, expliquez-moi en quoi une vasectomie serait moins un médecine de confort que le THS d'une personne trans ? N'y a-t-il pas là une certaine hypocrisie ?


 0 vote #314827
photo privée de l'auteur yotuel
Yotuel
Homme de 30 ans
- modifié par yotuel le 26/10/2019 - 19:35:24

Citation de mimoza #314611

Je pense aussi que le milieu du militantisme catholique type LMPT est sorti très affaibli des dernières séquences électorales. Ils se croyaient majoritaires et avaient le soutien de la droite de gouvernement. Ce n'est plus le cas. La droite de gouvernement s'est quasiment suicidée en suivant la ligne "LMPT". De plus, le mariage a une valeur symbolique très forte. Tous les français se sentent concerné par le sujet tandis que le sujet de la PMA au sens large concerne beaucoup moins de monde. Une grande partie des français s'en foutent complétement de la PMA. Ca leur passe au dessus de la tête.

Après, je suis d'accord avec PetiteCore sur le coup d'Etat de 1958 de l'armée qui a installé, de fait, De Gaulle au pouvoir. Cette opération a été déguisé comme un sauvetage du pays (c'est d'ailleurs l'argument de tous les coup d'Etat militaire).

Au niveau des médecins, j'ai l'occasion d'en côtoyer dans mon travail et c'est vrai qu'une bonne partie d'entre eux (plus que la moyenne nationale en tout cas) sont issus de la vieille bourgeoisie catholique aisée et conservatrice. Je caricature à peine. C'est vrai avec d'autres profession comme les notaires etc

Les convictions personnelles peuvent avoir une influence sur la façon d'exercer son métier (je sais que je viens de dire une chose qui se dit pas, qui est tabou).

A ce sujet, j'ai pu voir dans Quotidien cette semaine qu'un médecin homophobe agréé par les autorités en Lorraine a refusé de delivrer un certificat médical à un couple gay voulant adopter. Ce médecin a fait une sortie lunaire dans l'émission. Je me croyais dans un cortège de LMPT.


 1 vote #315547
photo de l'auteur Manish
Manish
Homme de 29 ans
- modifié par Manish le 27/10/2019 - 15:29:33

Beaucoup de choses ont déjà été dites, je me permets uniquement de participer par points.

1) Cet article n'a pas été rédigé par trois personnes qui se considèrent avant tout comme homosexuelles mais qui se considèrent avant tout comme catholiques. Preuve, s'il n'en fallait, que les homosexuels savent s'élever au dessus de leur orientation sexuelle.

2) L'homosexualité est naturelle car présente chez plusieurs espèces, elle n'est pas "normale" car la normalité dépend de la fréquence d'une chose. Ce n'est pas pour autant qu'elle est critiquable

3) La PMA ne vise pas à compenser une maladie. Une femme non stérile peut très bien quitter son mari infertile plutôt que d'avoir recours à la PMA. La PMA aide des individus qui souhaitent avoir un enfant mais qui par leurs choix sentimentaux ou leur orientation sexuelle ont besoin de l'aide d'un tiers. L'implication de ce tiers est minimale, un don de sperme.

4) La GPA consiste à profiter de la pauvreté d'une femme pour louer son utérus. Nulle indemnisation ou rémunération, ne pourra moraliser cette pratique. Comme l'a si bien dit ce cher Mélenchon, qui ne dit pas que des conneries, "je serai en faveur de la GPA le jour où des femmes bourgeoises accepteront de porter les enfants des pauvres".

La coparentalité est une solution à creuser. Plusieurs sites existent "Co-parents", "Childable" ou "Coparentalys". Les enfants auront en plus des mères et non des pondeuses. Mères qui seront là toute leur vie.

Petite touche humoristique

[https://www.youtube.com/watch?v=FnTsh7ZQJ8k]


 1 vote #315658
photo de l'auteur CeliaJones
CeliaJones
Femme de 39 ans

Citation de Manish #315658

Et si on ne veut pas la coparentalité?


 2 votes #315681
photo de l'auteur Manish
Manish
Homme de 29 ans

Citation de CeliaJones #315681

Les femmes célibataires peuvent déjà s'en passer via la PMA ouverte dorénavant à elles aussi.

Pour ce qui est des hommes, depuis que l'humanité existe, on a jamais été en mesure de "faire un bébé tout seul". On a toujours dû se "coltiner" la mère. La GPA, via la marchandisation de l'utérus de femmes pauvres, est une façon bourgeoise, égoiste et cruelle de se débarasser de l'accoucheuse qui aura servi de gestatrice sur pattes. Certains y ont recours sans scrupules d'autres ont une conscience.

De plus, quelque chose me gêne avec l'idée de faire un enfant en le privant volontairement d'un parent, encore plus quand c'est la mère qui lui a donné vie. Néanmoins, je ne pense pas que le préjudice soit insurmontable, surtout que dans le cas d'un don de sperme, il ne s'agit pas d'un abandon par le père génétique mais d'un acte de générosité à l'égard des couples en mal d'enfants. Un enfant peut accepter cela à condition d'être honnête avec lui dès qu'il est en mesure de comprendre les choses.

Avoir les deux parents reste un idéal mais je ne jette pas l'opprobre sur les mères célibataires, couples de lesbiennes ou couples d'hommes devenus parents sans volontairement respecter l'altérité sexuelle.

La GPA est, toujours, un abandon de l'enfant par sa mère accoucheuse et, toujours, l'exploitation du corps humain pour le bénéfice d'autrui.

Je terminerai en précisant qu'avant de transformer la GPA en "grande cause gay", il convient de rappeler que la majorité des cas de GPA concernent des couples hétérosexuels. Au delà des réserves exprimées sur le fond, ce n'est pas non plus notre combat.


 0 vote #315864
photo de l'auteur Plume
Plume
Femme de 34 ans

Citation de Manish #315864

Bonjour Manish,

Je trouve non seulement ta critique erronée dans le sens où tu généralises des situations individuelles d'abus mais aussi irrespectueuse des mères porteuses voire des femmes en général. Ton jugement moral me choque profondément.

Plume


 1 vote #315880
photo de l'auteur Nina82
Nina82
Non binaire de 24 ans

Je suis d'accord avec Plume ! Les femmes étant mères porteuses le sont par choix, surtout si la personne est une proche du couple - de par ce fait elle pourrait avoir le statut de marraine auprès de l'enfant, tout comme un donneur de sperme peut-être parrain.

Et concernant le fait qu'une femme non stérile quitte son mec qui l'est (ou l'inverse)... J'ai rien d'autre à dire que ce serait dégueulasse de faire ça !


 1 vote #315892
photo de l'auteur Lindos
Lindos
Homme de 37 ans
- modifié par Lindos le 30/10/2019 - 17:45:10

Manish,

Il est indéniable que généralement dans les pays pauvres ou à très forte différence de revenus les femmes qui proposent d'être mères porteuses sont pauvres, et les parents qui les sollicitent sont riches.

Mais deux points.

Le premier, comme pour la prostitution il y a beaucoup d'hypocrisie à opposer la morale à des femmes qui font vivre leur famille avec ce qu'elles savent et peuvent faire. Lorsque des familles pauvres font des enfants pour obtenir des aides pour survivre, ce qu'elles appellent salaire braguette, c'est encore plus contraignant. Ce n'est pas ainsi qu'on luttera contre des différences sociales qui ne cessent de se creuser, pour atteindre des sommets qui ont déjà par le passé ont entrainé des révolutions idéologiques ou religieuses, voire de type guerres civiles.

Le second c'est qu'il est toujours possible d'encadrer localement pour éviter les abus, y compris des abus qui seraient commis à l'étranger. Ce style d'article de loi existe dejà en droit pénal français.


 0 vote #315923
photo privée de l'auteur PetiteCore
PetiteCore
Femme de 42 ans

Je pense que, toutes proportions gardées, le problème de la GPA se rapproche du problème que peuvent poser le dont d'organes ou de sang. Dans de nombreux pays, les donneurs de sang ou d'organes peuvent être rémunérés, parfois, cela est organiser en marcher «libre» avec toutes les dérives que cela peu impliquer. En France, comme dans d'autres pays, le don du sang et d'organes est organisé sous forme non rémunérée et très encadré, ce qui limite beaucoup les dérives.

Cette approche pourrait être adapté aux spécificités liées à la GPA, comme par exemple, nécessite d'indemniser les mères biologiques tout en évitant la création d'un marché.

Pour autant, légaliser et reconnaître la coparentalité ne serait pas une mauvaise chose, au contraire. Mais l'un ne remplace pas l'autre, à mon sens.


 0 vote #315925


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