Comment les femmes cis lesbiennes voient-elles les femmes trans lesbiennes ?

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PetiteCore
Femme de 41 ans

Bonjour,

J'aumerai me faire une idée de la manière dont les femmes cis lesbiennes perçoivent les femmes trans lesbiennes. Ma question s'adresse donc aux femmes cis. N'hésitez pas à détaillez ce qui vous pose problème. Mon but est de comprendre.

Merci d'avance pour vos réponses



Rencontre lesbienne   >   Rencontre lesbienne Reims

Date de publication : 16/07/2019 à 16:08
#304395
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- modifié par anamajob le 16/07/2019 - 16:28:43

Citation de PetiteCore #304395

Je les perçois comme des femmes transgenres, donc des hommes qui se sentent mieux dans une identité de femme

Mais pour moi être homme ou femme est un fait biologique, pas un ressenti subjectif dans la tête ^^

Par contre se sentir homme «féminin» ou femme «masculine», c'est un concept que j'arrive beaucoup mieux à comprendre

#304396
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Membre désinscrit

Citation de anamajob #304396

  • Je les perçois comme des femmes transgenres, donc des hommes qui se sentent mieux dans une identité de femme*

Donc... des femmes ?

Mais pour moi être homme ou femme est un fait biologique, pas un ressenti subjectif dans la tête ^^

Oui oui, moi je suis sûre que beaucoup de gens considèrent l'homosexualité comme un "ressenti subjectif dans la tête" aussi.

Tu dirais quoi si on te disait qu'être lesbienne, c'était juste dans ta tête, et que biologiquement une femme est faite pour coucher seulement avec un homme ?

C'est du même niveau.

Je t'accorde que ton attirance potentielle pour une femme transgenre est quelque chose de subjectif basé sur tes propres critères, sur ton propre ressenti, ça oui.

L'identification d'une personne trans en tant que femme passe par suffisamment de paliers de validation (psychologique, médical, social, etc.) que pour sortir du subjectif, non ?

Dois-je néanmoins en conclure que tu utiliserais le masculin en t'adressant à une femme trans, si tu les vois comme des hommes et non pas des femmes vu que c'est un "fait biologique" selon toi ?

#304401
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Emilie
Femme de 28 ans

Je pense que ta question concerne plus les relations...

Du coup perso je les vois comme des femmes trans, si c'est des femmes c'est des femmes et je ne vais pas chercher plus loin dans la vie.

Par contre niveau relation sentimentale je ne sais pas si je pourrai avoir une histoire avec une femme trans (après je suis déjà très compliquée de base donc bon...)..


 2 votes #304403
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- modifié par anamajob le 16/07/2019 - 19:06:03

Citation de Therru #304401

Non j'ai mon avis mais je respecte tout le monde et les pronoms sont un détail pour moi.

L'orientation sexuelle EST subjective, c'est entièrement dans le cerveau, c'est un ressenti personnel.

Par contre être un homme ou une femme, c'est un fait biologique avec des caractéristiques physiques spécifiques, et non un ressenti personnel

Ce qui est un ressenti, c'est notre niveau de «féminité» ou de «masculinité», par exemple je suis une femme un peu «masculine» apparemment

Même si je trouve que ces 2 mots sont ringards, et représentent des vieux stéréotypes

#304409
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Bonjour :)

J'imagine que ce qui t'intéresse est de savoir si on pourrait avoir une relation amoureuse avec une femme trans ?

Pour ma part, si cette femme passe vraiment en tant que telle, au point que personnellement je ne décèle pas un quelque chose, si cette personne réveille en moi une attirance ou un sentiment amoureux, alors pas de souci... Mais d'entrée de jeu, je ne chercherai pas une relation de ce type. Il faudrait qu'il y ait rencontre déjà.

Si ça répond un peu à tes interogations :)

#304413
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- modifié par Therru le 16/07/2019 - 19:46:37

Citation de anamajob #304409

L'orientation sexuelle EST subjective, c'est entièrement dans le cerveau, c'est un ressenti personnel.

Le cerveau est un organe biologique, je dis ça je dis rien, et terriblement complexe et encore mal connu d'un point de vue scientifique.

Est-ce que tu considères aussi que la dépression clinique par exemple est juste un ressenti personnel ?

Par contre être un homme ou une femme, c'est un fait biologique avec des caractéristiques physiques spécifiques

Et quels sont ces caractéristiques physiques spécifiques clairement marquées selon toi ?

Est-ce qu'une femme trans qui aurait subi une vaginoplastie pourrait être considérée par toi comme une femme ?

Ou bien est-ce que c'est le fait de pouvoir tomber enceinte qui définit une femme selon toi ? Si oui, que penser des femmes stériles, ou qui ont subit une hystérectomie, dans ce cas ? Que penser des femmes sur qui on a procédé à une mastectomie ?

Ce qui est un ressenti, c'est notre niveau de «féminité» ou de «masculinité», par exemple je suis une femme un peu «masculine» apparemment

Définis "féminité" et "masculinité" précisément, maintenant, si tu t'en sens capable, considérant que ce sont deux termes chargés et fortement influencés par l'environnement socio-culturel. Ce que tu avoues toi-même.

Tu sembles avoir beaucoup de certitudes simplistes concernant des sujets complexes.

#304415
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PetiteCore
Femme de 41 ans

Une petite video pour expliquer que le "sexe biologique" est beaucoup plus complexe qu'on ne le crois :

https://www.youtube.com/watch?v=ObY9WRXOnZk&t=1s

Qu'an on réduit la complexité de la réalité biologique à une vision bianaire homme/femme, c'est clairement un choix sociétale. En d'autre terme, il n'y a pas que le genre qui soit socialement construit le "sexe biologique" l'ai aussi.


 0 vote #304416
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PetiteCore
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- modifié par PetiteCore le 16/07/2019 - 21:19:40

D'autre part, si, lorsque j'étais enfant, j'ai effectivement joué à des jeux dit "féminins" j'ai aussi joué à des jeux dit "masculins". En fait, je m'adaptais simplement aux gens avec qui j'étais.

D'autre part, je n'aime pas me maquiller, je suis le plus souvant en t-shirt, jean's et basquettes, entre autre, car j'ai la flème de m'épiler les jambes, etc... Bref, je pense être assez loin des stéréotype féminins, si ?

C'est très dificile pour une personne trans d'expliquer pourquoi elle ne se retrouve pas dans son genre assigné. Mais c'est plus compliqué que juste : jouer à la poupée ou au camion, porter des robes ou des pantalons, etc...

Ceci étant


 0 vote #304417
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Citation de Therru #304415

C'est marrant comme on ne peut plus avoir un avis ici.

Je peux faire toutes les opérations chirurgicales possibles, je ne serai jamais un homme même si je le voulais.

On peut à la rigueur changer son «genre» aux yeux de la société : changer d'apparence physique, de prénom, de pronoms, de papiers d'identités. Ça change la perception sociale de notre genre. Mais on ne change pas son sexe biologique.

C'est mon avis, je pense qu'une bonne partie du monde est d'accord avec moi. Et ce n'est pas parce que je suis lesbienne qu'on doit me mettre la pression pour me conformer à une idée.

#304420
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Lesb000
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- modifié par Lesb000 le 16/07/2019 - 21:58:31

Citation de PetiteCore #304395

Je suis dans le même cas que toi et je suis un peu dans l'impasse. Et les premières responses lue ici me font peur.

Tout d'abord un petit rappel pour tout le monde. L'identité de genre et le sexe biologique sont deux choses dissociées chez tout le monde. Le genre c'est dans le cerveau et c'est défini et fixe avant même notre naissance.

Donc le genre est tout aussi biologique que le "sexe"!

Alors même si le genre correspond au sexe assigné dans 96 ?s cas, nous sommes les 4% restants et ignorer notre existence est un cruel manque de tolérance.

Une femme trans est une femme. Quelle ait transitionner ou non, operer ou non, c'est une femme et ceci depuis sa naissance !

Pour ma part je suis une femme opérée et lesbienne aussi. Niveau rencontres je bloque complètement car j'ai justement très peur d'entendre ce genre de propos que je peux lire ici "un homme qui a voulu être une femme ou autres aberrations".

Alors je me cache... J'ai la chance de ne jamais être trahie par ni mon apparence, ni par ma voix. J'ai fai quelques rencontres sans jamais rien dire. Plusieurs rapports sexuels, toujours ni vu ni connu. Pourtant je sais qu'une partie de ces mêmes femmes me rejetteraient immediatament si elles connaissaient mon passé.

Donc j'en suis au stade où des que la relation a des chance de devenir plus sérieuse, je fuis, par peur d'affronter les horreurs que je ne veux pas entendre.


 4 votes #304424
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PetiteCore
Femme de 41 ans

Citation de anamajob #304420

Je savais à quoi m'attendre en démarrant se fil, il n'y a donc aucuns problèmes avec tes propos. Personne ne cherche à t'imposer un point de vue, chacune présente ses arguments, simplement.


 0 vote #304427
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Citation de anamajob #304420

Ton "avis" est basé sur un "ressenti" alimenté par une vision binaire de la societé, qui t'arrange parce que c'est plus confortable pour toi.

À partir du moment où tu te complais dans l'ignorance, ton avis ne vaut rien.

À partir du moment où ton "avis" est toxique de par son ignorance, il n'est pas acceptable, non, et je ne suis pas désolée de le dire.

Une femme trans est une femme, point.

Un homme trans est un homme, point.

Il n'y a pas vraiment matière à discussion, honnêtement, il y a plein de documentations sérieuses qui vont dans ce sens, et toujours davantage.

Je comprends parfaitement que tu ne sois potentiellement pas attirée par une femme trans, ce n'est absolument pas la question.

Et promis, personne ne t'obligera à coucher avec des femmes trans si tu reconnais que ce sont des femmes.

Cela pose plus problème quand tu essaies de les effacer en leur retirant leur statut de femme en te cachant derrière une perception faussée de "la nature" que tu ne comprends pas toi-même, et que tu fasses passer ça comme "juste une opinion personnelle".

On s'en contre-fiche qu'une bonne partie du monde soit d'accord avec toi. C'est pas en étant nombreux à avoir tort que vous finirez par avoir raison.

Ton avis est juste celui d'une TERF, et donc toxique et blessant (comme le montre le témoignage ci-dessus), et donc inacceptable.

On noteras que tu n'as répondu à aucune de mes questions sur les caractéristiques spécifiques propres aux femmes, preuve que tu veux juste continuer à penser ce que tu veux sans volonté de le confronter ou de le remettre en question face à des personnes qui possèdent plus de connaissances et d'expérience que toi sur le sujet.

#304428
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Faith141
Homme de 44 ans

Salut,

Je sais que ce sujet mène souvent à des débats houleux.

Restons calmes et tolérants. Ce sujet mérite d'être traité avec le maximum de courtoisie.

N'oubliez pas que derrière chaque speudo, il y a une personne qui peut être troublée par certains propos.

?Je vs embrasse trois milles fois.


 2 votes #304429
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- modifié par anamajob le 16/07/2019 - 22:30:37

Citation de Therru #304428

Le problème avec vous, c'est que vous ne laissez pas les gens avoir leur propre opinion, vous leur crachez dessus.

On est tout de suite des horribles monstres à la limite du nazisme sous prétexte qu'on trouve le sexe biologique autant important que le genre.

Si vous n'êtes pas prêt à accepter des opinions différentes, alors ne faites pas de topic en demandant la vision des lesbiennes.

Quand à ta question sur la définition d'une femme, une femme est un individu avec des chromosomes XX et des attributs féminins. Biologie basique.

Si ce n'est pas le cas, c'est soit un homme, soit une personne intersexe.

Si vous admettiez qu'on peut uniquement changer son genre social, mais pas son sexe biologique, j'aurais beaucoup de moins de mal avec votre vision des choses. Mais il y a un rejet du sexe biologique pour le remplacer à 100% par ce concept flou du «genre», et je trouve ça malhonnête.

#304430
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Mimoza
Homme de 46 ans

Bonsoir.

Je sais que je ne suis ni convié à participer, ni en mesure de répondre à la question de petitcore, mais devant la dureté de certains propos, je me sentais obligé d'écrire un petit mot de soutien pour petitcore, ainsi que pour toutes celles qui sont concernées. Je sais que la question étant clairement posée, les réponses sont amenées à etre tout aussi clairement énnoncées. Ceci-dit, un peu de délicatesse entre nous me semble etre de rigueur sur un site LGB...T.


 3 votes #304433
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Slt,

Pour beaucoup de gens, le sexe biologique de naissance est très important ...

#304434
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Lesb000
Femme de 29 ans

Citation de anamajob #304430

Le genre n'est pas un concept. C'est prouver scientifiquement et c'est autre chose que le sexe biologique, que tu le veuille ou non.

Également que tu sois d'accord ou pas, "homme" ou "femme" définit le genre et non le sexe.

Et ne t aventure pas dans les histoires de XX et XY tu serais surprise de savoir que bons nombres de femmes dites cisgenre sont en réalité XY sans jamais le savoir. Ça s'appelle intersexué et ça concerne 1 personne sur 20.

Donc non, ni le genre ni le sexe ni les orientations sexuelles ne sont binaires.


 1 vote #304435
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Citation de mimoza #304433

Je veux bien, j'ai essayé d'être simple et polie dans ma première réponse, mais face aux réactions virulentes, j'ai peut-être monté un chouilla le ton.

C'est triste de ne pas pouvoir avoir une discussion calme et civilisée.

#304436
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Lesb000
Femme de 29 ans

Citation de Dimancche #304434

En effet c'est ce qui ressort souvent.

Il serait interessant de developer et de savoir pourquoi....

Pour le cas d'une personne qui a transitionner et qu'on a pas connu avant, comment peut-on rejeter quelque-chose qui fait partie de son passé, qui n'est pas de son choix, qu'on a jamais connu et qu'on ne connaîtra jamais ? J'ai beaucoup de mal a comprendre


 0 vote #304437
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Citation de Lesb000 #304435

Les intersexes, 1 personne sur 20 ? Tu te fou de moi.

Et l'existence des intersexes ne remet pas en question le fait qu'un homme = XY et une femme = XX. Il faut cesser d'être malhonnête un moment.

C'est uniquement ça mon problème avec vous, c'est votre totale négation du sexe biologique, et votre volonté de le remplacer totalement par le genre.

#304439
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Citation de Lesb000 #304437

Je ne sais pas, c´est comme ça. Peut-être pour les mêmes raisons qu´on tend plus à préférer le bio que les ogm, les oeuvres authentiques que les faux, l´original à la copie ? On peut le regretter.

#304440
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Citation de anamajob #304430

C'est bien, on creuse, on arrive au coeur du malaise et donc la question qui mérite alors d'être posé est : Pourquoi est-ce que tu fais une telle fixette sur "le sexe biologique" comme tu dis, et pourquoi est-ce si important pour toi dans la détermination d'une personne en tant que femme ?

Honnêtement, qu'est-ce que ça change à ta vie ? Pourquoi te sens-tu obligée de porter un jugement, qui je le répète est toxique, sur une situation par laquelle tu n'es absolument pas concernée, sur laquelle tu n'as jamais été obligée de réfléchir en profondeur, et pourtant sur laquelle tu montres tellement de certitudes ? Je ne peux m'empêcher d'y voir de la cruauté, pure et simple.

La "biologie basique" que tu décris, c'est un argument récurrent, qui est basée sur tes vieux souvenirs de cours de science du collège. Où c'est bien connu, on aborde en profondeur la question de l'ADN, des caryotype, etc.

De nouveaux, tu as des informations fragmentaires qui t'arrangent, et tu t'y accroches de toutes tes forces.

Pourquoi ce serait à nous de te rendre notre expérience confortable, et pas à toi de faire l'effort de comprendre ce qu'on traverse, tout ce qui en découle, les causes et les conséquences des discours que tu tiens, les recherches sur le sujet et autres ?

Je ne sens qu'un avis motivé par un malaise et le désir d'un monde bien carré où tout est à sa place.

Pas de bol, ce n'est pas le cas.

Mais je le répète, ton inconfort n'est pas ma responsabilité ni celle des autres personnes transgenres.

#304442
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Mimoza
Homme de 46 ans

Je pense que lorsque l'on est pas concerné, il est facile d'avoir des avis tranchés. C'est un peu comme l'hétero qui clame ne pas comprendre l'homosexualité ( un homme est fait pour aller avec une femme et vice et versa , le reste n'etant que perversion.). 90 pourcent des gens considèrent que le genre est lié au sexe, n'ayant aucun souci quant au lien entre leur genre et leur sexe. Mais connaissant la diversité de l'etre humain, je me doute que pour certains ou certaines, ça peut etre plus complexe. Donc par égard pour eux, je m'abstiens d'énumerer les basiques biologique de la grande majorité de la population.


 0 vote #304444
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- modifié par anamajob le 16/07/2019 - 23:20:03

Citation de Therru #304442

Car le sexe biologique reste un consensus scientifique.

Le jour où le nouveau consensus scientifique sera «Il n'y a pas d'homme biologique ni de femme biologique» alors on verra.

Encore une fois, j'admet totalement qu'on peut changer de genre social, d'identité, de pronoms, et qu'un homme peut vivre en tant que femme si il réussi à être perçu comme tel en société.

#304447
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Synoo
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Citation de Lesb000 #304424

Je vais poser une question idiote sans doute mais même opérée, avec la voix qui va bien et tout, comment fais-tu pour la pomme d'adam ? (puisque semble t il tes partenaires ne l'ont pas vue) ?

Sinon, (pour le reste des coms) le sujet est intéressant mais ce n'est pas en niant ou critiquant un avis qu'on convainc qui que ce soit, ça donne juste envie de ne pas participer et ne pas chercher à apprendre plus, quand on n'aime pas le fight.


 0 vote #304451
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Membre désinscrit

Citation de anamajob #304447

De nouveau tu esquives la question, et pas de la manière la plus habile.

Par exemple, l'homosexualité est restée inscrite comme pathologie dans la classification internationale des maladies de l'OMS jusqu'en 1992 en France.

Si tu étais née plus tôt et hétérosexuelle, est-ce que tu te serais aussi basée sur ce "consensus scientifique" pour venir dire aux personnes homosexuelles que peu importe leur sentiments, elles étaient malades et feraient mieux d'aller se faire soigner ?

Mais bon, avec ton "on verra", je sens bien que même des preuves indéniables ne sauront pas te convaincre.

un homme peut vivre en tant que femme si il réussi à être perçu comme tel en société.

Donc si tu n'es pas full-stealth, une femme trans restera un homme à tes yeux ? Mais pourtant, ce qui te dérange vraiment dans le fond, c'est le fait de "ne pas savoir" ou "de ne pas être sûre", de "cacher sa vraie nature", non ? En tout cas c'est ce que je perçois dans ton discours.

Et tu ajoutes de la mysoginie à ta transphobie ? Ca implique quoi être "perçu comme femme dans la société" ? Cheveux longs ? Robes ? Talons ? Maquillage ? Pas trop grande ? Pas trop large ?

Je répète, tu n'as pas réfléchi à tout ça et tu ne veux pas réfléchir à tout ça.

Tu n'oses juste pas dire que les personnes transgenres te mettent mal à l'aise parce que tu ne les comprends pas ou que ça te dégoûte (allons y franchement), et tu te caches derrière des arguments en carton en essayant de te donner bonne conscience.

#304457
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Citation de Synoo #304451

Mais je ne cherche pas à convaincre, juste à démonter des arguments toxiques destinés à effacer ou blesser les personnes transgenres, qui affectent clairement encore certaines ici alors qu'elles sont au bout de leur parcours et qu'elle réponde aux critères arbitraires de certaines.

La légitimité de l'existence et de l'identité des personnes transgenres n'est pas un sujet de débat de toute façon, mais une évidence.

#304461
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Lesb000
Femme de 29 ans

Citation de Synoo #304451

On l'ignore souvent mais toutes les personnes ont une pomme dadam. Souvent elle est très developer sous l'effet des hormones masculines et quasiment invisible chez les femmes cisgenre.

Mais comme toujours il y a des exceptions. Il y a des femmes cisgenre avec des pommes d Adam très développées, et aussi des hommes et des femmes trans ou c'est tres discret et j'ai la chance d'en faire partie.

Donc attention ce n'est pas un critère il se peut un jour que tu rencontres une femme avec une pomme d Adam bien visible et qu'elle ne soit absolument pas trans. (c'est pas si rare que ça surtout chez les femmes a faible corpulence)


 0 vote #304462
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Synoo
Homme de 39 ans

Citation de Therru #304461

C'est une évidence pour toi.

T'es au bout de ton chemin et tu reproches aux gens qui pourraient emprunter le même de pas déjà être à côté de toi, alors que toi, tu as eu la liberté (vraisemblablement) ou le temps de le faire, ce chemin !

Si moi je pense que les ogm c bien (pour reprendre un exemple plus haut), que je me suis documenté et tout, qui va vraiment tolérer de m'entendre dire "la question se pose pas, parlez plus de bio" ?

Personne.

Pour moi il n'y a pas de question interdite (hormis les volontairement agressives). Même celles qui peuvent passer pour connes. Et personne qui pose une question ne devrait se voir remis à sa place pour une question. C'est ainsi que la connaissance et l'ouverture régressent.


 0 vote #304463
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PetiteCore
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La pomme d'Adam n'est pas signifiante du tout, elle peut être réduite par une intervention chirurgicale assez simple. D'autre part, elle peut être assez peu visible chez certains hommes et certaines femmes cis en ont une.

La mienne, par exemple, est très discrète et je ne compte donc pas faire ce genre de chirurgie.

J'ai la nette impression que certaines ici ont une vision très caricaturale des personnes trans en général et des femmes trans en particulier.

Quand ce qui est du respect de l'opinion des autres et à l'argumentation, il serait bon que ce soit réciproque.

D'autant que lorsqu'on parle de sexe biologique, il ne s'agit plus d'opinion, mais de biologie, et donc de sciences. Hors, biologie tant à montrer que la notion biologique de sexe est plus complexe qu'on l'avais cru, comme le montre la vidéo que j'ai postée plus haut.

Affirmer qu'une femme se définit par la présence de chromosomes XX n'est ni un fait scientifique, ni une opinion, c'est de la pseudo-science.

Sans être trans, on peut être née femme et avoir des chromosomes XY, dans le cas du syndromes de Moris. Voici le témoignage d'une jeune femme qui est née ainsi, iriez-vous lui dire qu'elle est un homme ?

https://www.madmoizelle.com/temoignage-syndrome-morris-240737


 0 vote #304464
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Lunik
Femme de 29 ans
- modifié par Lunik le 17/07/2019 - 00:37:43

Bonsoir à tous,

Je ne comprends pas pourquoi les propos d'Anamajob sont pris si négativement. Elle dit simplement que lors de notre naissance nous sommes soit une fille soit un garçon. C'est lié à des caractéristiques biologiques et physiques.

Lorsqu'une personne est intersexe, je ne sais pas comment ça se passe mais je suppose que ces personnes représentent une infime partie des êtres humains. D'ailleurs, il arrive un moment oú on les questionne sur leur souhait en termes de sexe ou on questionne les parents à leur naissance ? Un choix est fait pour savoir si elles souhaitent garder les organes reproducteurs masculins ou féminins car leur essence est constituée des 2. Il est possible qu'une personne intersexe devienne un garçon féminin ou une fille masculine mais sa nature est liée aux 2 sexes.

Une personne qui naît en tant que garçon et qui se sent comme une fille n'est pas "une fille par essence". C'est pareil pour une fille qui se sent comme un garçon, elle ne naît pas garçon. En effet "naître" et "être" se lient dans cet exemple : c'est un fait.

Ça ne veut pas dire que cette personne ne peut pas attirer d'autres filles une fois qu'elle a fait ce qu'elle souhaitait pour être en accord avec son corps et son esprit. Il y a des personnes pansexuelles et lesbiennes qui ne vont pas faire une fixette sur ça. Par contre, nier le passé n'est-ce pas nier le présent également?


 0 vote #304468
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PetiteCore
Femme de 41 ans
- modifié par PetiteCore le 17/07/2019 - 00:53:24

Encore une fois, le sexe biologique tel que certaines ici le voient est scientifiquement dépassée. Voici un article du CNRS de 2016.

quelques extraits :

«Autant d’« anomalies », toutes causes confondues, qui montrent que l’intersexuation recouvre un vaste ensemble de réalités biomédicales plus ou moins fréquentes et plus ou moins graves, et amènent à s’interroger sur le nombre précis de sexes biologiques dans l’espèce humaine. De l’avis unanime, la réponse à cette question n’a rien d’une évidence.»

«C’est que l’étude des mécanismes de détermination du sexe a longtemps été influencée par « l’idéologie patriarcale qui imprègne la plupart des sociétés, répond Joëlle Wiels, biologiste, directrice de recherche au CNRS»

https://lejournal.cnrs.fr/articles/combien-y-a-t-il-de-sexes


 0 vote #304474
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PetiteCore
Femme de 41 ans

Citation de w0nderwOOman #304466

Effectivement, on s'est écarté du sujet de départ.

En ce qui me concerne, une femme trans (indépendamment de son passing, du fait qu'elle garde ou non son pénis, etc...) étant avant tout une femme, ça ne change rien du tout pour moi. D'ailleurs, mon dernier coup de foudre était pour pour une femme trans, dont j'aimais beaucoup la personnalité.

Par contre, pour etre honnête, je suis beaucoup plus à l'aise avec une femme trans, car je sais que je n'ai pas à craindre de rejet de ma transidentité. Et les réponses que je lis ici auraient tendance à me conforter dans cette idée.


 0 vote #304479
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Lesb000
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- modifié par Lesb000 le 17/07/2019 - 01:08:39

Citation de Lunik #304468

Le souci est que tout le monde confond genre et sexe.

On ne naît pas fille ou garçon. Mais on a la fâcheuse tendance à ASSIGNER un genre à la naissance d'un bébé en fonction de son sexe qui peut être visiblement de type mâle, femelle, ou ambigu.

Fille et garçon c'est le genre. Et ça, du moins tant que l'enfant n'a pas l'usage de la parole, c'est très difficile à déterminer. Quoique de recente études ont pu démontrer par examen du cerveau que les femmes trans présentent un cerveau organisé a la manière de ceux des femmes cisgenre et non comme un homme. (toutefois cet examen n'a pu a ce jour être pratiqué que sur des personnes décédées)- il y a d'autres points ou la science a pu démontrer des similitudes biologiques entre femmes cis et trans. Scientifiquement parlant une femme trans n'est pas un homme ça devient une certitude. Et l'existence du genre dissocié du sexe n'est plus a remettre en question

L'assignation de genre se base sur le fait que statistiquement la majorité des humains de sexe femelles se revelent être des femmes. Et les autres... On les met tout simplement en danger de mort en leur assignant le faux genre. (40 pour cent des personnes trans tentent de se suicider avant 25 ans).

Donc oui, confondre genre et sexe, c'est grave car ça tue des gens.

Au Quebec il est possible de nassigner aucun genre legal a son bébé et de lui laisser le definir lui même plus tard, et ceci même si son sexe est bien défini.


 0 vote #304480
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Citation de Therru #304457

Il y a une nette différence entre la croyance que l'homosexualité était une maladie (croyance venue de la psychiatrie, spécialité médicale particulièrement controversée et bancale, surtout dans le passé)

Et le consensus scientifique qui reconnaît l'existence de femmes biologiques, hommes biologiques et personnes intersexes.

Ce consensus n'est pas prêt de changer, ne changera peut-être jamais.

Vous demandez pourquoi je suis obsédée par la biologie, moi je me demande pourquoi vous la rejetez en bloc.

Tu n'as visiblement pas comprit mon commentaire sur le changement de genre social. Le genre est entièrement une perception sociale, donc si une femme transgenre n'est pas identifiée comme une femme par la société, elle ne peut pas prétendre vivre en tant que femme.

#304481
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Lunik
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- modifié par Lunik le 17/07/2019 - 01:39:29

Citation de Lesb000 #304480

C'est une belle initiative mise en place au Québec.

Par contre, si une personne ressemble à une femme, je dirai "madame". J'aurais peut-être tord de l'appeler ainsi mais je ne peux pas savoir comment cette personne se considère.

Si j'ai tord, elle me reprendrait car ça serait une évidence pour elle, pas pour moi.


 0 vote #304482
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- modifié par PetiteCore le 17/07/2019 - 01:46:25

Citation de anamajob #304481

Nous ne rejetons pas la biologie, nous rejetons la conception archaïque que tu en as.

J'ai donné plusieurs liens qui montre que ta vision de la biologie est erronée, mais tu n'y a prêté aucune attention. Tu n'es visiblement pas là pour débattre ou échanger, mais pour rabâcher sans cesse tes convictions pseudoscientifiques.

Alors je vais te laisser continuer toute seule.

Bonne continuation.


 0 vote #304483
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- modifié par anamajob le 17/07/2019 - 01:59:01

Citation de PetiteCore #304483

Encore une fois, l'existence de syndromes minoritaires ne remet pas en cause le fait que XY = chromosomes masculins et XX = chromosomes féminins.

J'ai une vision archaïque de la science ? C'est pourtant celle qui fait consensus et qu'on apprend dans n'importe quelle école.

Le sexe biologique n'est pas archaïque et n'est pas une construction sociale, le genre à la rigueur l'est.

#304484
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- modifié par PetiteCore le 17/07/2019 - 02:22:15

Citation de anamajob #304484

Je pense que les chercheurs en biologie du CNRS qui interviennent dans l'article que j'ai donné plus haut trouveraient ta vision du «sexe biologique» très simpliste.

Mais ils s'y connaissent sûrement moins que toi.

🙃


 0 vote #304486
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Citation de PetiteCore #304486

? Ces chercheurs ne renient pas du tout l'existence des femmes biologiques et hommes biologiques.

#304488
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- modifié par PetiteCore le 17/07/2019 - 02:37:38

Citation de anamajob #304488

Mais à aucun moment je n'ai dit que le sexe biologique n'existait pas.

Esaieraies-tu d'utiliser le biais d'argumentation de l'homme de paille, par hazard ? 😉

Ce je dit, c'est que la vision que tu en as est simpliste, négligeant par exemple la part de subjectivité, de constructionuconstruction sociale dans le savoir biologique. Ce qui est clairement indiqué dans l'article.


 0 vote #304489
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Citation de PetiteCore #304489

Je ne renie pas que l'intersexualité est variée et subjective, et leurs chromosomes ne correspondent pas toujours à leur sexe assigné.

Mais ça ne remet pas en question les caractéristiques habituelles d'un homme ou d'une femme.

Tout comme les cas d'intersexualité chez certaines espèces animales, ne remettent pas en question la biologie des mâles et femelles

#304491
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- modifié par PetiteCore le 17/07/2019 - 03:42:14

mais il n'y a que dans l'intersexuation, qu'il y a une part de subjectivité. Cette part de subjectivité, de construction sociale existe aussi dans la recherche sur les mécanismes de détermination du sexe biologique.

« Mais comment expliquer que la biologie ait mis un temps fou à concevoir comme normale l’existence d’une pluralité de types sexués ? C’est que l’étude des mécanismes de détermination du sexe a longtemps été influencée par « l’idéologie patriarcale qui imprègne la plupart des sociétés, répond Joëlle Wiels, biologiste, directrice de recherche au CNRS4. De la fin des années 1950 au début des années 1990, la biologie – qui n’est pas, et ne sera jamais, un savoir neutre – s’est focalisée sur les gènes impliqués dans la formation des testicules et a totalement ignoré ceux susceptibles d’intervenir dans le développement des ovaires. L’idée a prévalu, jusque récemment, que l’on naît fille à défaut de posséder certains gènes de masculinité, et que le chromosome Y joue un rôle dominant dans la sexuation ».»<

On se rend compte aujourd'hui qu'il n'y a pas que les chromosomes X et Y qui rentre en jeu dans la détermination du sexe, mais aussi des gènes, les hormones, les récepteurs hormonaux. Qui sait si il n'y a pas d'autres facteurs ?

D'autre part, quand un enfant viens au monde, à quoi se fie-t-on pour le ranger dans la case fille ou garçon ? Uniquement à l'apparence des organes génitaux externes. Donc en fait, ce n'est pas un sexe, qu'on assigne aux nouveaux né-e-s, mais un genre. Pour connaître le sexe, il faudrait analyser tous les facteurs connus qui le détermine : chromosomes, gènes, taux hormonaux, fonctionnement des récepteurs hormonaux, etc...

Le genre est donc aussi important que le sexe biologique dans la place que la société accorde au individus. Le genre est peut-être même plus déterminant que le sexe, pour cela.


 0 vote #304495
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- modifié par anamajob le 17/07/2019 - 03:58:47

Citation de PetiteCore #304495

Évidemment que dans certains cas minoritaires, les organes génitaux ne sont pas suffisant pour déterminer le sexe. Mais impossible de faire un caryotype ou un test ADN à tous les nouveaux-nés. L'intersexualité restant rare, les organes génitaux sont suffisants pour déterminer le sexe dans la grande majorité des cas.

#304496
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L'argument du majoritaire/minoritaire est assez bancal. C'est celui que les hétéro utilise pour justifier que tout ce qui sort de l'hétéronormativité soit considérer comme citoyen de seconde zone, ou pire.

D'autre part, du point de vue biologique, ce n'est pas parse que les intersexes sont minoritaire qu'il sont négligeable, surtout dans une dicipline aussi complexe que la biologie.


 0 vote #304497
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Citation de PetiteCore #304497

J'ai dit qu'on doit négliger les intersexes ou les considérer comme de seconde zone ? Je dit simplement qu'on ne peut pas faire une multitude de tests approfondis pour chaque nouveau né. Dans quasi la totalité des cas, les organes génitaux correspondent aux chromosomes etc, donc pas de quoi s'affoler.

J'ai encore du mal à voir le rapport avec les personnes transgenres par contre.

#304498
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Etant doné que c'est toi qui nous bassine avec ta vision essantialiste et simpliste du sexe depuis le début de ce fil, tu dois bien savoir quelle lien tu veux améner avec la transidentité. Si tu ne sais plus ce que du fait, c'est ennuyeux, mais je ne peu rien pour toi. 🤷‍♀️


 0 vote #304499
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PetiteCore
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Soyons claire, je conçoie tout-à-fait qu'une femme cis lesbienne puisse ne pas vouloir d'une femme trans sur des critères subjectif, tant que cette subjectivité est assumé car, d'une part, toute relations sentimentale est partiellement basée sur des éléments subjectifs ; d'autre part, nous vivons dans une société qui propage une transphobie inssidieuse à laquelle il est difficile d'échaper.

Mais faire passer cette subjectivité pour quelques choses d'objectif, voir de "scientifique" me pose un problème, car cela montre une transmisogynie (c'est à dire une haine des femme trans) délibérée et intentionelle.

Pour rappelle, le T dans LGBT, c'est pour Trans, pas pour TERF !


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Meilleure réponse

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AMoony
Femme de 26 ans

Bonjour,

Ca fait maintenant pas mal de temps que je suis sur BeTo, je lis pas mal sur les forums mais je ne réponds jamais. Cette fois je prends mon courage à deux mains !

Je me permet de répondre à la question initiale. Pour moi une femme est une femme, peut importe quelle soit trans ou cis. Personnellement, je ne fais pas de différences alors imaginer une relation avec une femme trans ne me gêne absolument pas. Du moment que le feeling passe, osef le reste.

Malheureusement il y a un détai sur lequel je ne pourrais, personnellement pas passé, c'est sur la présence de pénis ou non. Je trouve cet organe purement et simplement répugnant (il ne s'agit là que d'un ressentie personnel et ce n'est pas pour autant que je déteste les hommes !), donc la partie relation physique pourrait être compliqué. Après je pense que les sentiments passe avant tout et que si on aime sincérement une personne, on peut se remettre en cause et changer sa manière de voir ou appréhender les choses.

Je ne sais pas si je suis claire dans mes propos, mais par exemple lorsque pour la première fois je me suis retrouver confronté à une amie qui me confessais ses sentiments, j'ai beaucoup réfléchit pour au final me dire "Je l'aime beaucoup aussi alors ... je me fiche que se soit une fille". Je pense que pour moi si je me retrouverais confronté à une femme transqui m'apprécie beaucoup et que j'apprécie en retour, je me dirais la même chose "je m'en fiche je l'aime beaucoup". Et si elle conserve des organes masculins, car elle se sent bien ainsi, et bien il viendra un moment où on devra discuter du niveau physique de notre relation voir si pour elle c'est indispensable ou non. Car bon on peut aimer sans forcément passer par la case lit ~


 6 votes #304504