Etre trans, (FTM / MTF / FTX ...) en couple - Page : 2

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Etre trans, (FTM / MTF / FTX ...) en couple - Page : 2

Mysweetheart a écrit :Chacun son point de vu!!! Tu à le tien j'ai le mien!!! Moi Je suis née fille je ne le suis pas devenue comme toi tu es né garçon tu n'a pas suivi des multitudes de traitements pour le devenir!!!


La transidentité est un état de santé "physique" reconnue - par la France elle-même. On naît transidentitaire, on le devient pas. Une femme peut naître de "sexe masculin" (situation administrative reporté dans l'état civil), il y a malheureusement de nombreux syndromes qui mène à cette fâcheuse situation, dont l'intersexualisme, que tout le monde connaît : une personne peut naître avec un sexe d'apparence masculine et présenter au moins un ovaire dans ses bourses... même deux.

Alors oui, dire qu'on est une femme parce qu'on est née avec un sexe féminin sans nécessité de soin me parait tout aussi évidemment sexiste et transphobe que cela a été dit précédemment.

Aussi, je te conseille de consulter les dossiers de la recherche internationale en ce qui concerne le genre, l'intersexualisme et la transidentité, et dénombrer quelques autres syndromes qui peuvent mener à des situations similaires.
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Marion1 a écrit :
Marion1 , fille de 39 ans de Bourg-en-Bresse Les modérateurs deviennent également responsable de la tenu des propos affligeants inscrit dès qu'ils en ont connaissance ; il se doivent alors d'agir.


Marion1, comme tu le dis si bien, la France est, en effet, signataire de la DDHC, qui d'ailleurs, met parfaitement en avant le point suivant : Art. 11. "La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi."

Ici, nous sommes sur un sujet estimé comme délicat, où les esprits peuvent naturellement s'échauffer. Maintenant, je viens aussi vous rappeler la définition et le terme d'une opinion : "Manière de penser sur un sujet ou un ensemble de sujets, jugement personnel que l'on porte sur une question, qui n'implique pas que ce jugement soit obligatoirement juste." (source CNRTL, vous pourrez y trouver toute son étymologie et cie). Jusqu'à preuve du contraire, que vous soyez choqués par les propos portés est votre droit, mais ici, aucun manque de respect envers autrui n'a été posé.

Certes, Missweatheart a exposé clairement dans un premier post son "Incompréhension" et a exposé sa pensée. Et dans un second temps, a même précisé son absence totale de volonté de manque de respect envers les transsexuel(les).
Donc sauf si un délit d'opinion (qui viendrait mettre à mal le débat par un manque de respect EXPLICITE d'autrui) apparaît dans un sujet, la simple explication d'une opinion, elle, ne justifie aucune modération en soi.

Maintenant, merci de toujours continuer vos débats dans le respect d'autrui, dans l'écoute, l'échange. Utilisez judicieusement et clairement chaque mot dans ces débats car nous restons humains, avec notre vécu, notre regard et nos opinions. Tant que le respect d'autrui, objectivement parlant, reste maître, alors, nous pourrons continuer à discuter et à avancer, même si des opinions, positions peuvent nous choquer (subjectivement).

PS : La transphobie = "Aversion pour les personnes transsexuelles ou transgenres."[ source : Larousse] ou, ici, l'aversion des personnes transsexuelles a été expliquée. Une incompréhension n'est pas une aversion ("Phénomène affectif pouvant atteindre tous les degrés depuis la répugnance physique et instinctive jusqu'à la haine calculée contre quelque chose ou quelqu'un. Quasi-synon. antipathie, dégoût, répulsion) [ source : CNRTL]

PS² : En parlant de modération, j'invite aussi à éviter les doubles pots, mais bien à rééditer votre premier message en y ajoutant le 2nd, merci beaucoup :D !
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Edit : ravi que ma réponse serve aussi à Helmor pour définir correctement ce qu'est un propos transphobe :)

Mysweetheart a écrit :
Mysweetheart , fille de 17 ans de Toulouse Tout de suite les grands mots!!! Je soutiens les communautés gays, lesbienne s et bisexuels j'en fait partie je te signale!! Je vis très bien mon homosexualité !!! J'ai le droit de ne pas être en faveur du transsexualisme !!!


Tu as écrit cela. Ne vois-tu pas le caractère transphobe de tel propos ?

Premièrement, tu ne "tolères" pas. Les personnes trans ne sont pas du lait. Elles n'ont donc pas à être "tolérées". Tout comme les lesbiennes, les gays, les bis, etc. On accepte l'existence d'une personne et on la respecte. On ne la "tolère" pas. C'est comme si moi je te disais que je "tolère" ton "lesbianisme".

On en vient donc à mon deuxième propos : parler de "transsexualisme" c'est utiliser un lexique issu du DSM (liste des maladies produite par l'OMS). Or, c'est dans cette même liste que se trouvaient les lesbiennes et les homosexuels. Dire que les lesbiennes et les homosexuels sont atteints de "pédérastie" ou de "lesbianisme", tu conviendras que c'est homophobe ? Et bien là, c'est la même chose mais pour les trans. En plus, tu n'aimerais pas qu'on utilise un terme pour te définir que tu refuserais qu'on t'applique ? N'est-ce pas ? Alors pourquoi utiliser le terme de "transsexualisme" alors qu'il est rejeté par TOUS les trans ! Ne trouves-tu pas que c'est de la transphobie ? 

Troisièmement, tu parles de la communauté gays, lesbiennes, bis... et tu oublies les trans.  Alors, permet moi de te faire une leçon d'histoire, ça te changera de la leçon de morale. Invisibiliser les trans de la communauté LGBT c'est nier à peu prêt 50 ans de lutte pour l'Égalité des droits et la reconnaissances des LGBT. Et oui ! Les émeutes de Stonewall (tout ça, tout ça, etc.) les premier.e.s a s'être révolté.e.s, à être descendu.e.s dans la rue contre l'oppression de l'état et plus particulièrement contre l'oppression policière (car à l'époque les flics s'amusaient à "casser du PD"), c'est les trans, les putes, les homo/lesbiennes noir.e.s, etc. Donc, c'est en grande partie à eux et à elles qu'on doit l'initiative du mouvement pour l'Égalité :) Donc, oui quand tu tiens des propos transphobes, en tant qu'homosexuel, tu m'attaques, tu m'insultes et tu nies mon identité :) 

En sommes, ne trouves-tu pas que dire cela c'est avoir des propos particulièrement transphobes ? C'est comme si je disais que les lesbiennes n'existaient pas. Qu'en somme, seul conterait la communauté gay.... ce serait problématique tu ne trouves pas ? 

Mysweetheart a écrit :
Mysweetheart , fille de 17 ans de Toulouse  Moi Je suis née fille je ne le suis pas devenue comme toi tu es né garçon tu n'a pas suivi des multitudes de traitements pour le devenir!!! Donc que je sois lesbienne ,hétéro ou bi je suis née avec des organes féminins ce qui fait de moi une vraie fille!!! (...) Je vis très bien mon homosexualité !!! J'ai le droit de ne pas être en faveur du transsexualisme !!!


Alors, tu as également dit ça. Quand tu dis ça, tu dis à une personne trans (qui vit des violences réelles, et symboliques comme n'importe quel LGB... enfin en réalité pas comme n'importe lequel parce que la violence est bien plus forte chez les personnes trans... qui se font régulièrement tuer et violer pour ce qu'ils/elles sont alors que chez les LGB les agressions majoritaires sont des insultes)... donc quand tu dis ça, tu dis à une personne qui se définit comme homme ou comme femme que ce n'est pas un "vrai homme" parce qu'il n'a pas de "pénis" ou une "vraie femme" parce qu'elle n'a pas de vagin... Crois-tu vraiment que seul le matériel compte pour faire de toi une femme ou un homme ? L'identité de genre se sur-divise en une centaine de caractéristique (social, génétique, physique, psychologique, etc.). Donc, dans ce cadre là, être une "vraie" fille est impossible même pour une personne extrêmement intelligente née avec un vagin :) Donc, ton propos est non seulement transphobe, (ne penses-tu pas ?), mais aussi sexiste car tu réduis la pluralité des identités de genre à un donné physique. Alors, du coup, comment fais-tu pour les hemaphrodites (environ 1% de la population française), les queers, etc. ? 

Pour information, les lesbiennes ne sont pas considérées comme des "vraies" filles en raison de leur orientation sexuelle. Donc, laisse moi te dire que non seulement ce propos est sexiste, (appliqué à la situation) transphobe, et lesbophobe. Donc, oui. Quand tu tiens ce genre de propos insultants, violents, etc. Je le prends pour moi. 

Enfin, je trouve, à titre personnel, qu'une "vraie fille" est ce qu'un "vrai français" est aux bons gros racistes. 


Cela étant dit, je ne pourrai pas faire preuve de plus de pédagogie. Si tu ne comprends pas... au-delà de ça... ce sera de la bêtise ou de l'inhumanité. 
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Merci helmor!!! Je suis tout à fait d'accord !!!

J'ai été peut être maladroite mais cela ne te donne pas le droit de me parlée de la sorte je me suis excusée je ne vois pas pourquoi tu
continue à me prendre la tête !!!
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Helmor a écrit : Art. 11 . " La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi."


Dont, de l'article 225-1 du code pénal !: "Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques à raison de leur origine, de leur sexe, de leur situation de famille, de leur grossesse, de leur apparence physique, de leur patronyme, de leur lieu de résidence, de leur état de santé, de leur handicap, de leurs caractéristiques génétiques, de leurs moeurs, de leur orientation ou identité sexuelle, de leur âge, de leurs opinions politiques, de leurs activités syndicales, de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée.

Constitue également une discrimination toute distinction opérée entre les personnes morales à raison de l'origine, du sexe, de la situation de famille, de l'apparence physique, du patronyme, du lieu de résidence, de l'état de santé, du handicap, des caractéristiques génétiques, des moeurs, de l'orientation ou identité sexuelle, de l'âge, des opinions politiques, des activités syndicales, de l'appartenance ou de la non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée des membres ou de certains membres de ces personnes morales."

les personnes trans, sont concernées par les termes mœurs et identité sexuelle.
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Merci Marion :)
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Mysweetheart a écrit :
Mysweetheart , fille de 17 ans de Toulouse J'ai été peut être maladroite mais cela ne te donne pas le droit de me parlée de la sorte je me suis excusée je ne vois pas pourquoi tu continue à me prendre la tête !!!


Je ne crois pas qu'il te vise particulièrement désormais, mais je pense qu'il essaie justement souligner les contradictions écrites. Dire qu'un sujet est "délicat" quand il est mondialement connu... c'est à priori le négliger. Je pense qu'il essaie de ramener les choses à des valeurs essentielles que nous connaissons mieux. Il reprend évidemment ce qui est écrit, parce qu'il ne peut faire autrement, mais je pense que ce n'est pas dans son intention d’égratigner les gens.
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Et la seule discrimination, ici, est que Missweatheart ne les comprend pas, et au vue de ses réponses, elle tente de vouloir connaître le pourquoi du comment ! Et c'est parfait que tu cites ce fameux article du CP, sachant que je voulais le faire, mais me suis abstenu, car nous pouvons même amener l'aspect d'opinion politique. Qui discrimine qui ici alors ?!
Il a été traité d'une position envers les trans. basée sur l'incompréhension, puis il a été cité en pointant un des débatteurs, un titre peu honorifique et d'accusateur. Forcément, les esprits s'échauffent ensuite.

J'en reviens donc à ce besoin d'écoute de la part des 2 côtés. Si cela n'est pas possible, le sujet sera malheureusement locké, mais pas supprimé.
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Absolument Helmor, j'ai essayé d'être le plus pédagogique possible. 
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Helmor a écrit :Et la seule discrimination ici, est que Missweatheart ne les comprend pas


La notion de discrimination n'implique pas que les gens soient conscients ou pas de la gravité de leur propos.

Enfin, pour ce que tu évoques de l'"écoute de la part des 2 cotés", il me semble que j'ai proposé à Sweet des axes de recherches et qu'elle a elle-même admise, que ses propos auraient pu être innapropriés.

Je ne suis pas choquée des propos de Sweet en soit, puisqu'elle se remet en question. Et j'espère même qu'elle suivra mon conseil, car on peut apprendre des tas de choses intéressantes sur le genre et la sexualité, ce qui nous concerne tous.

Je suis par contre choquée que les propos qui n'auraient pas du être n'aient pas été effacés tout simplement. Et ce sens, je ne pense pas à ceux spécifiquement de Sweet.
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Tanki a écrit :
Tanki , garçon de 28 ans de Lyon Absolument Helmor, j'ai essayé d'être le plus pédagogique possible. 

Je te l'accorde pour la suite des messages en effet, mais tu comprends aussi que l'accusation direct de transphobie met tout de suite de l'huile sur le feu n'est-ce pas ^^ !
Comme je peux comprendre aussi que des propos choquant ont été tenus ici, ont été lu, puis estimé à être effacé ou non. La modération se fait quasiment en directe, à plusieurs et en concertation.
Maintenant, ce sujet  a déjà porté débat sur sa continuité ou non. Il a été estimé qu'il s'agit d'un sujet plus qu'important, surtout aujourd'hui et donc avons estimé de le préserver.
Marion1, je relève aussi les axes qui ont été proposés ensuite à Sweet et ça fait plaisir à voir justement :) !
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Je comprends. Mais, avant d'argumenter, il est important de se mettre d'accord sur le constat :)
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Mysweetheart, je n'ai rien vu de transphobe dans tes propos perso.
Certaines personnes ont tendance à t'insulter d'homophobes ou transphobes pour un oui ou pour un non (surtout ici bizarrement), ne fais pas attention à elles.
Tant que tu n'incites pas à la haine ou à la violence, tu n'as rien à te reprocher
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Mysweetheart a écrit : Mysweetheart , fille de 17 ans de Toulouse Tanki tu as raison !!! je me suis comporté de façon transphobe!!! Vraiment je tiens a m'excuser au près de toute la communauté trans !!! J'ai relu mes postes et franchement ça ne me ressemble pas!!!


Je pense que je pourrais parler pour Tanki, mais je vais écrire sur mon ressenti. Que tu aies tenu maladroitement des propos n'est pas un drame. Mais ca aurait pu (et dût) être censuré, ainsi que ton pseudo dans les réponses que nous avons écrites ensuite. Ca aurait corrigé l'erreur commise, mais aussi ca t'aurait évité de souffrir d'être citée ensuite. Et j'aurais franchement préféré ca à ce qu'il c'est passé autant pour les trans que pour toi.
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J'assume mes propos!!!D'ailleurs je regrette vraiment d'avoir supprimée mes postes sauf ce où je m'excuse je regrette pas de les avoir supprimée!! Vu que je ne pensais pas un mot de mes excuses!!
Marion1 à citer le paragraphe ou je m'excuse merde!!!
Je ne m'excuse pas d'ailleurs je comprends même pas pourquoi je me suis excusée ça doit être à cause du manque de sommeil!!! J'ai dis que tanki avait raison moi??? Mais franchement qu'est qui m'est passée par la tête !!! Il a tort!!! C'est un mec buté qui n'accepte pas qu'on ne soit pas d'accord avec lui!!! Je m'en fous de passée pour une transphobe !!! Je ne comprendrai jamais le transgenderisme et c'est mon droit!!!
J'ai dis que ça ne me ressemblais pas au contraire c'est exactement le fond de ma pensée que j'ai exprimée!!! Ce qui ne me ressemble pas c'est de m'excusée pour avoir fait par de ma vision des choses!! Je maintiens mon premier poste qui reflétait parfaitement mon avis sur le sujet!!!
Ça c'est pour tanki JE suis une vraie fille mon orientation s.e.x.u.e.l.l.e. n'interfère en rien avec mon genre!!! Je suis née avec des organes féminins j'ai pas trimée pour les obtenir!!! Donc tanki JE suis une vraie fille que tu le veuille ou non!!! T'a petite explication du style personne ne correspond à 100% au stereotype du genre blablabla... C'est de la connerie!!! Faut pas cherché midi à 14h!!!
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Oui oui... Rien ne sert de chercher à remplir une cruche percée. 
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Mysweetheart a écrit : Mysweetheart , fille de 17 ans de Toulouse Je n'ai en aucun été transphobe superpositoire le confirme d'ailleurs!!!

Tu as les éléments qu'il te faut pour considérer cela dans le fil de discussion.


MysweetheartJ'ai exposée mon point de vue avec franchise et c'est mon droit!!! Je n'ai pas à m'excusée!!!!

cf argumentation sur la limite de la liberté d'expression

MysweetheartOn m'a accusée de transphobie alors que je n'ai à aucun moment incitée à la violence ou à la haine !!!

La transphobie n'incite pas forcément à la violence, ni la haine.

Voici une définition proposée par Wikipédia :
La transphobie est l'aversion envers le transsexualisme ou la transidentité et envers les personnes transsexuelles ou transgenres relativement à leur identité de genre.La transphobie peut se manifester sous forme de violences physiques (agressions, crime de haine, viols, ou meurtres), ou par un comportement discriminatoire ou intolérant.
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Si tu l'es :)Mais, les modérateurs qui refusent de censurer les propos transphobes le sont aussi. Alors que j'ai démontré que tes propos étaient transphobes (ce qui est vraiment problématique). Mais, j'ai bien compris que rien ne pouvait te raisonner. T'es un peu comme une fanatique de la manif pour tous. 
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Mysweetheart, je ne crois pas qu'il dit que t'es une cruche au sens véritable du terme.
Il s'agit d'une métaphore. Calme toi xD
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Suite à une concertation et suite à plusieurs rappels des modérateurs dans ce topic, ce dernier est dorénavant locké-bloqué.
Nous avons cherché à  donner la possibilité à toutes et tous de pouvoir exposer idées, pensées et opinions sans censure aucune (dans la mesure où il a été estimé qu'elle n'avait pas lieu d'être). En effet, objectivement, des opinions diverses et variées ont été proposées, aucun délit d'opinion n'a été constaté, sachant que chacun est responsable des propos tenus ici (voir la Charte).

Merci beaucoup.
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