Religion (s), Foi et LGBT (etc etc) et oui: ouille....

Bonjour !

Et je prend la liberté de créer ce forum, car il me semble que pour beaucoup, le sujet peut poser question.

MAIS JE PREVIENS TOUT DE SUITE: ce forum s'adresse au croyants, et à tous ceux, fort nombreux, qui ont des soucis entre leur statut LGBT et leur Foi ou leur Religion, et ne s'ADRESSE DONC PAS à ceux dont le discours est "la Religion est l'opium du peuple" (je résume): donc aux athées.

ET la question se pose, pour de multiples raisons:

• Dans le judaisme: la Bible cite de nombreuses "plus qu'amitiés" (David et Jonathan par exemple) entre différents individus de même sexe, sans pour autant que: dans les textes: il y ai "condamnation". Sauf que: l'indication de Dieu est claire: "procrééz et faite de nouveau bon petits juifs".

• Dans la catholiscisme, l'Evangile est très claire: "aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimé". Il n'y a donc pas condamnation de l'homosexualité (ou que sais je) mais bien une invitation à une immense tolérance et à un amour de l'autre dans sa diversité. SAUF QUE: dans la tradition historique: les prêtres sont voués au célibat (à peu près autour de l'an 1000), et que le Pape, a à gérer des "croyant" quelques fois plus catholiques que le Pape, par exemple la pologne et ses "espaces anti LGBT", et que le Pape n'a pas pour vocation de diviser. Donc il est obligé sur le sujet de marcher sur des oeufs. Et que, là aussi, nous trouvons dans la tradition la notion de "procréation obligatoire" afin de donner à l'église de "nouveaux enfants", au point même que 'on baptise et donc que l'on catholicise les enfants dès leur plus jeune age, sans même leur demander leur avis..... Et donc, que l'on réduit toute forme de sexualité à .... la procréation.

• Dans l'Islam, et là cela devient plus complexe: Dieu, dont Mahomet est le prophète (et QUE le prophète) a écrit dans une sourate du Coran que "la sodomie est une abomination". Forcément, lui aussi, dans une volonté d'expansionnisme (Mahomet : 632 de notre ére), peut être.

Donc oui: la question de vivre sa Foi, en tant que personne LGBT (etc) peut être un réel souci pour les croyants de diverses religions (et donc je ne m'adresse qu'à ceux là), dont nous pourrions valablement parler.

J'INSISTE DONC pour que ce forum soit d'une EXTREME TOLERANCE, si l'on veut que les questions, et les doutes, ce ceux qui croient, puissent être levés ou évoqués valablement.

MAIS: s'il dérive vers un négationnisme de la Religion, je n'hésiterai pas un instant à demander à un modérateur de le FERMER irrévocablement.

"Betolerant"

Tu as totalement raison... Un athée "bienveillant" a toute sa place ;-)

Et tu as raison: il y a des "croyants" qui sont d'une intolérance et d'un manque de recul exaspérants...

Et ce que tu dis est très juste: il faut bien distinguer les textes, et les interprétations... qui sont effectivements dues, pour la plupart, à un contexte socio politique qui n'a rien à voir avec le religieux.

Ce sujet posera problème qui si on souhaite qu’il en soit ainsi. Un autre sujet similaire sur le questionnement d’être LGBT et croyant a été abordé récemment.

Encore une fois, ce n’est pas les religions le problème mais ceux qui vous impose une façon de vivre votre foi. C’est comme si on disait qu’être noir et avoir la foi était incompatible.

Il y a des associations religieuses LGBT, des jeunes prêtes, imam et autres représentants religieux plus ouverts sur la question voir faisant partie de la communauté.

Personne à vous dire tu es comme ci ou comme ça alors tu ne peux pas croire ou pratiquer telle religion.

Il faut du respect autant chez les pratiquants ( LGBT ou non) et les non pratiquant/ non croyants. J’ai déjà entendu ou lus des propos désobligeants sur les religion, dans des groupes LGBT alors qu’ils oublient que tous les gens de la commu ne sont pas forcément athée, au contraire !

On a tous le droit d’avoir une opinion sur la religion mais elle n’engage que soi même. Il y a de bonne et de mauvaises personnes partout être athée ou LGBT n’est pas du tout une garantie d’être tolérant. Il y a surtout beaucoup d’ignorance autant chez les uns que chez les autres au final😊

Oh que oui ! mais justement: j'ose évoquer la question parce que de nombreuses personnes sont perdues entre ce que leur "impose" leur religion, et qui ils sont... Et sont parfois en réelle souffrance.

Alors que ce sujet, je pense et je l'espère, peut leur prouver que cela n'a rigoureusement rien d'incompatible ! Parce que comme tu le dis si bien: puisque nous sommes "différents", à nous de leur apprendre et d'apprendre la Tolérance...

Et comme je dis souvent: Dieu (Allah peu importe) a voulu une diversité que nous ne pouvons que constater autour de nous... alors pourquoi n'en serait il pas aussi des humains ?

Citation de DamienLge #502004

Hello, je rebondis sur le catholicisme, en fait, tu peux plutôt parler du christianisme, qui englobe le catholicisme, le protestantisme et l'orthodoxie..

Je ne parlerai pas de l'orthodoxie, que je ne connais pas.

Je suis croyante, baptisée catholique alors que j'étais déjà adulte..

Mais j'ai par la suite "dérivé" vers le protestantisme, qui est, à mon sens, plus tolérant sur beaucoup de sujets..je m'y suis retrouvée..

Lorsque j'ai accepté ma bissexualité, je me suis beaucoup questionnée sur comment concilier ma Foi et cet amour que j'éprouvais pour une femme.

Mais rapidement, je me suis dis que je ne faisais rien ne mal qu'aimer, et que je refusais de considérer cet amour comme un péché. Cela m'a été d'une grande aide et m'a apaisée. Car même si le protestantisme est plus tolérant envers l'homosexualité, pas mal de courants évangéliques la condamnent..

Je comprends le déchirement qu'une personne homosexuelle croyante peut ressentir, quand sa religion interdit cela formellement, au risque d'aller en Enfer, au Purgatoire, d'attirer les malédictions sur soi-même et sa famille...cette envie de combattre une chose qui a été décrite comme "pas naturelle", voire même, bien souvent, provoquée par Satan..

Tu as tout a fait raison: nous parlerons donc du "christianisme" au sens large.

Et oui, bien sur: tu ne fais qu'aimer, alors en quoi serait ce pécher ???

Je recopierais bientôt mon point de vue sur la question qui figure sur un autre forum... Mais oui: tu as raison: La diversité a été voulue par Dieu, et cela se voit dans toute sa création (attention: je ne tombe pas ici dans un "créationnisme", tel que décrit dans la Genèse, et qui n'est en fait... qu'un poème...) C'est nous qui ne l'acceptons pas. Et c'est cela qui est un "péché", de mème que le manque de Confiance.

L'homme tombe bien trop souvent dans le péché de Luxure: qui ne recouvre absolument pas le coté "sexuel", bien évidemment, mais qui consiste à se croire plus au fait des intentions de Dieu que Dieu lui même. Alors que l'humilité est la clé. Humilité face à la différence, et quelque part: "admiration" face à la diversité. C'est le Cantique du Soleil de François d'Assise...

Et François d'Assise, en créant la crèche de Noel, pour expliquer "Dieu" aux paysans de son village, l'explique complètement: Dieu a la fragilité d'un enfnant, et il est aussi Père: un père qui regarde son enfnant grandir, avec patience... qui le laisse faire ses expérience, se tromper, y compris commetre l'irréparable, bien souvent... comme le fait un ado qui croit tout savoir et être le centre du monde.... Qui se bataille dans la cour de l'école... Alors que cela n'apporte rien....

Aimer, comme Dieu seul en est capable, nous est totalement incompréhensible: aimer au point de nous laisser libre de faire vraiment n'importe quoi, et nous détruire nous même, et nos "frères humains"... Il faut aller très loin dans l'amour pour accepter de laisser libre l'enfant que l'on aime.....

Si Dieu nous a créé noirs, jaunes, blancs, hétéros ou pédés, ou bi, peu importe: c'est justement pour nous mettre devant les yeux la différence, et donc: pour nous inviter au respect de ces différences....

Comme je le disais ailleurs: certes: nous sommes de la catégorie "feuille d'arbre", et non: "fleur des champs".... mais si vous regardez les feuilles d'un même arbre, vous en trouverez deux semblables ??? Moi non.

Nous ne sommes que des gamins, de sales gamins, qui n'avons rien compris, et qui sommes hyper prétentieux en croyant avoir tout compris.....

Bien sur: Aimer est la base..... de TOUT. Le reste n'est que "ironie de Dieu": nous entourer de différences, et nous "provoquer" quelque part... Nous obliger à admettre cette différence, qui est absolument PARTOUT.

Il ne faut JAMAIS mélanger notre Foi, qui est la relation "personelle" que nous avons avec Dieu (ou Allah peu importe) et les Dogmes, ou les Traditions, qui ne sont que créations humaines, et bien souvent édictées pour des raisons socio - politico - historiques.

Comment croire en un Dieu qui fait ce que l'Ukraine est actuellement ? ou Gaza, ou Israel, et bien d'autres choses dans le monde ? Mais je signale que ce n'est pas Lui qui veut ça ! C'est nous !

Dieu EST Amour. Et il nous aime au point de nous laisser libres....

perso je suis tous les jours complètement scié, estomaqué, sidéré, par la profondeur de cet amour....

lol: j'avais envie d'ajouter un truc: perso: je vois Dieu comme le "penseur" de Rodin.... qui se dit "pfffffffffffffffffffffffffffffffffffff", mais quand grandiront ils ???

PS: Il y a dans les forums, un qui s'apelle ainsi "pourquoi dieu me rejette -poème", auquel j'ai longuement répondu.... sans savoir si l'auteur du Forum a pu le lire, ou l'a lu...

re PS: il est amusant de voir comment un peintre comme Le Caravage (dont l'amant figure dans nombre de ses toiles) ou Michel Ange (quasi a-sexuel lui, tellement tourmenté qu'il était), sur le mur d'autel de la chapelle Sixtine, à 70 ans, a représenté le Jugement Dernier.... La bienveillance, le Pardon et la représentation de ce qu'est le "péché" y sont... bref: je n'ai pas les mots.

Bonjours des que j'ai lu se sujet, je me suis inscrit , plus fort que moi , je suis gay et croyant, j'ai fais parti de l'association david et jonathan durant 4 ans j'ai divers livres sur le sujet,

je risque d'être un peu long , sortez le doliprane,

déjà que dit la bible, et dans quel contexte,

un des premiers endroit ou l'on parle d'homosexualité est le levitique, ch 18 verset 22 de l'ancien testament, tu coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme c'est une abomination

faut comprendre que dans le levitique d'autres points autre que la sexualité peut être une abomination, les hébreux voulant se démarqué des autres populations pour se crée une identité propre, ensuite se point est un peu plus contesté selon les auteurs mais leurs voisins étaient les cannanéens, qui vouait des cultes de sexualité initiatiques, dans l'antiquité certains peuples croyait pour accédé a la virilité ça se transmettait via la sodomie par le sperme, Baal était le dieux de la fertilité le dieu Baal était nommé souvent Belzebuth par les hébreux du coups avoir une relation sexuel entre homme était pas un acte que sexuel, mais une vénération au dieu Baal , la sexualité des anciens étaient pour dire pas la même que nous autre , je renvois a l'histoire de la sexualité de Foucault qui dit que parlé d'homosexuel dans l'antiquité est un anachronisme , le terme étant inventé au 19 eme siècle là confusion entre une orientation sexuel et juste la pratique pas forcement dans des conditions décente

le sujet est repris dans l'historie de Sodome et Gomorhe, ça raconte quoi, en fait c'est le refus d'hospitalité et le viol qui est mis en avant, ça arrivait que pour humilité une personne on la violait même entres hommes , quand pire on vous coupait pas votre sexe pour évité de vous reproduire, , faut comprendre aussi que faire des enfants était indispensable c'était la survie de la cité qui était en jeux, au vu du taux de mortalité de l'époque

le nouveau testament dans se qui est des évangiles le sujet est pas abordé, Jesus reviens bien sur Sodome mais bien pour souligné le refus d'hospitalité,

il y que Paul, son vrai nom Saul de tarse qui fait lui du en même temps il reprend les théses de l'ancien testaments mais en même temps veux pas trop froissé les paiens, il retire la circoncision et le manger cacher, mais en contre partie les orgies, et les relations entre erastes et eromènes qui existait chez les grec ça le fait plus .

quand Paul parle de nature c'est en fait le mot culture qui faut comprendre dans le sens c'est pas dans la nature de cette personne d'être comme ça,

il existe aussi quelques vidéo, pour l'islam je renvoie à l'imam Ludovic Mohamed Zahed, qui est lui même gay .

j'ai bien sur repris avec mes mots tout se que j'ai pu lire et entendre quand j'étais dans l'association david et jonathan

maintenant pourquoi l'homophobie dans le christianisme, pour moi ça vient de la sacralisation de la sexualité, des Paul qui était célibataire et commencer a loué la chasteté, repris par Augustin , du fait que le corps est sacré , que l'idéal est la chasteté, toute forme de sexualité qui vise le plaisir est mal , c'est pas que l'homosexualité, la masturbation,le coit intérompus , sont tout aussi condamné

ensuite l'homophobie est lié au machismes, disons que les religieux se sont servit du machisme pour condamner certaine forme de sexualité, mais la médecine du 19 eme siècle fesait pas mieux, faut rappelé que l'homosexualité était considéré comme une maladie , c'est depuis peu que l'OMS l'a retiré des pathologies

l'église indirectement par ironie a attiré une part des homosexuels, moyen pratique de se caché on se marie pas, on est entre hommes, mais c'est caché, Frederic Martel dans Sodoma expose le sujet,

pour allé plus loin

Daniel Helminial ce que la bible dit vraiment de l'homosexualité

Joel Pralong église et homosexualité un accueil si difficile

Michel Salamolard que penser de ? les homosexuels

Claude Besson homosexuels catholique sortir de l'impasse

Thomas Römer et Loyse Bonjours l'homosexualité dans le proche orient ancien

Génial ;-)

ça, j'adore ;-) et merci pour ce post. Tout à fait juste en plus. Juste une chose à ne pas oublier non plus: Paul était citoyen romain, et dans le monde romain, la sodomie n'était pas rérouvée du tout au niveau sexuel, MAIS: un citoyen qui avait la position passive n'était pas condamné pour un acte sexuel, mais pour une atteinte à la dignité de Citoyen. Et donc de fait, cela ne pouvait être dans sa culture... Et concernant Paul et ses écrits, il ne faut jamais l'oublier ! Il était totalement "imprégné" de culture Romaine, dans laquelle la sexualité avait un tout autre sens (voir "la vie sexuelle à Rome").

Mais: pourtant: même dans Paul: Il y a des choses tout à fait révolutionnaires: notamment au niveau des femmes, même si, je vous l'accorde, si ses écrits sont totalement révolutionnaires par rapport à la situation de la femme dans la société antique et surtout romaine, remis dans le contexte actuel, ils sont totalement inssufisants, évidemment ! Donc: à ne surtout pas prendre au pied de la lettre !

Et l'analyse que tu fais du Lévitique est tout à fait juste, et il s'agit exactement de ça, et pas d'autre chose.

Et donc: encore une fois, nulle condamnation de Dieu (ce qui serait, comme je l'ai écrit plus haut: un peu antinomique) MAIS: contexte socio politico etc....

Et tu as tout à fait raison en ce qui concerne Sodome: c'est une histoire de viol et de refus d'hospitalité, absolument pas une affaire de sexe en personne du même sexe !

Et de fait: homosexualité date de 1848, avant on parlait de "bougrerie", ou de "vice italien", ou de "vice français" selon...; et cela fait partie de la Théorie de la Sexualité de Freud, contesté déjà par ses contemporains, et successeurs.

Pourquoi? Pour deux raisons:

La première et qu'il ramène l'acte sexuel à sa fonction première: celui de la reproduction de l'espèce, et donc, il utilise le mot de "perversion", uniquement dans le sens de la perversion de la fonction de reproduction (ce que l'on oublie souvent).

Deuxième point: le terme d'homosexualité, comme hétéro sexualité etc...; bisexualité... tout tourne autour de la notion de sexualité. Alors que l'on oublie une notion fondamentale: l'amour ! Et que, avant de parler de sexualité, l'attirance entre deux êtres est basée sur bien autre chose que purement un "instinct sexuel". Et ce n'est pas que le propre de l'homme....

Bien sur il y a le désir.... bien sur; mais ce désir est bien plus complexe que uniquement une envie sexuelle ! non ?

Et oui, je serais très curieux d'avoir un avis d'un musulman......

Et tu as parfaitement raison AmiCal. D'où ce forum, parce que moi aussi j'en ai souffert.

Mais j'ai eu la chance de rencontrer un prêtre qui était féru d'histoire des religions, et grand specialistes de la lecture "transversale" (synoptique?) des écritures.

Mon point de vue est que, quand la Religion pose problème avec ce que nous sommes, alors: il faut prendre son courage à deux mains, et revenir aux textes.

Et dans un premier temps, déjà, bien savoir que tous ces textes résultent d'un CHOIX fait par des hommes, en leur temps, parmi bien d'autres textes dont, par exemple: les évangiles apocryphes.

Ensuite: il faut bien avoir à l'esprit que ces textes ont été écris en hébreu, en araméen, ou en grec. Puis, traduits en Latin pour donner la Vulgate, autrement dit les "textes de références" du catholicisme, et retraduits ensuite, des siècles plus tards, en Français. Ce qui nous donne donc déjà des textes au minimum traduits 3 fois, si ce n'est dans certains cas: 4 fois.

Ensuite, oui, il faut se replonger dans les textes, et ensuite: les sortir de leur interprétation "couramment admise", pour les resituer dans leur contexte, et ça, c'est fondamental. Et au besoin demander sonseil à des spécialistes.

Deux exemples;

1) Concile de Nicée: 325. Base du dogme "de base" du catholicisme: le Crédo. Or, si l'on "gratte" un peu, on découvre que ce Crédo a été écrit dans un contexte très particulier, d'une prètre égyptien, du nom d'Arius, dont les wisigoths (donc espagne actuelle) étaient des disciples. Et qui lui, ne pensait pas du tout que Dieu, le Christ et l'Esprit saint formaient une seule entitée. Et (voir Wilki) pourquoi cette thèse a été combattue ? Parce que cela a permis de décréter une "hérésie", et au francs d'envahir les wisigoths.... j'ai fait une interview sur le sujet avec un professeur (et on m'a dirigé vers ZE spécialiste, deux en fait) un spécialiste du haut moyen age, et de cette période, Professeur à L'ULB à Bruxelles, et un autre super spécialiste, lui Professeur de théologie et d'histoire des religions, et qui plus est prêtre vivant dans une communauté religieuse, de l'Université Catholique de Louvain.

2) Et je retiens de la longue conversation avec ce Professeur de Théologie de Louvain quelque chose de très particulier, qui a été dit hors interview, car ce monsieur était tellement passionnant que j'en ai profité, et nous avons parlé pendant pas loin de 4 heures... lol. Et il m'a dit ceci: "si l'on se refère à la religion Juive de l'époque du Christ, et à la Tradition juive de l'Epoque du Christ, il est quasi impossible que un homme de son age n'ai pas été marié...."

Donc: ce n'est pas forcément les Religions qui sont intolérantes: c'est l'interprétation que l'on a faite des textes au cours des siècles......

Ce qui fait que: selon Laure Fagnart, Profeseur en Histoire de l'Art à L'ULB, et grande spécialiste de Léonard de Vinci, internationalement reconnue, le personnage à gauche du Christ sur "La Scène" de Léonard de Vinci, qui n'était pas un ignorant, (thèse reprise par Dan Brown mais ça c'est du méli mélo incommensurable) Scène dont nous avons une copie en Belgique (et qui elle ne demande pas deux ans pour être vue.... mdr) faite du vivant de Léonard de Vinci, par l'un de ses disciples, et, qui, selon Laure Fagnard, contient bien plus de la "patte" de léonard, que l'oeuvre originale, parce que il reste très peu en fait de Léonard sur l'oeuvre originale tellement elle a été abimée, et restaurée (car le Brave Léonard a fait une erreur monumentale, mais c'est une autre histoire...) est effectivement, peut être: Marie Madeleine.....

Et l'Evangile de Marie Madeleine existe.... bien que dans un état lamentable et hyper parcellaire à l'heure actuelle..... mais: il a été déclaré "apocryphe", car dire que le Christ était très certainement marié.... non, évidemment ;-)

Donc: à condition d'oser retourner aux sources, et d'étudier le contexte.... Très souvent, on est très étonné que, et bien si: Religion, Foi, et on va dire "gaytitude" n'ont rien d'incompatible.... Donc "intolérance des Religions" ? et bien pas forcément.... Intolérance des hommes ça par contre: oui.

J'ajoute que, comme Mélodic le dit fort bien, et c'est fondamentalement juste, si une tradition monachique (donc avec chasteté) exite depuis très longtemps, et bien avant le Christ, il est évident et clair que pour toutes ces religions "naissantes", et de fait vu la mortalité infantile: l'objectif clair et proné partout était: faire des enfnats et avoir des successeurs, et donc un etrès nette vovation "hégémonique" de tout ce qui avait trait au sexuel.... Et tout cela n'a plus aucune raison d'être....

Pour moi le plus révolutionnaire c'est Jesus par apport aux femmes il dit a la foule , femmes et enfants approchez vous , ça avait scandalisé ses disciples a l'époque effectivement les femmes étaient rien, et surtout devaient resté chez elles, a la maison , Paul est plus nuancé encore une fois il fait du en même temps parfois fesant le grand écart un moment il est réactionnaire a nos yeux mais d'un autre coté il demande aussi un certain respect par apport aux positions des femmes de l'époque et effectivement ses écrits sont de personnes vivant dans un autre monde que le notre, la sexualité étaient pas du tout pris de la même façon, j'ai oublié en parti de mentionné le cas des prostitué(e)s sacrée juste parlé du culte de Baal , je rajouterais celle dédié a Astarté capable de changé de sexe, la sexualité étaient souvent lié aux dieux, ou au déesses, les divinités dite ityphallique, voir des relations sexuels avec des animaux,

je vais développé aussi plus quand je parlais du machisme, car le combat des femmes est a mettre en parallèle avec le combat des homosexuels, les deux sont contemporaines et que reproche t'on le plus aux homosexuels, qui est le plus utilisé, c'est être des sous hommes, des efféminées, donc des femmes et plus des hommes donc plus rien

je suis croyant mais peu pratiquant dans le sens que je vais peu a l'église ou si tout seul j'ai connu plus une autre forme d'homophobie celle du machisme du monde ouvrier d'une certaine époque, on parle de religion et des abus des religions mais je voulais mettre en avant un autre abus qui est un peu moindre maintenant ,

je travaille pour une mairie depuis 24 ans, la première chose qu'on m'a montré c'est un bouquin de cul, a l'époque les 3/4 des placards étaient posté de femmes nues pour bien démontré je suis un homme j'aime les femmes durant des années je l'ai entendu , je suis un homme j'aime les femmes , ma mère m'a fait pour les femmes j'ai perdu un ami dont j'étais tombé amoureux depuis j'arrive plus a tombé amoureux, le lien avec se garçon était trop fort, un membre de la CGT m'a sorti un jour va voir une prostituée tu sera un homme, cette homme est mort , alcoolisme, tabagisme, mauvaise entretien de son corps, bref et c'est pas le seul, je fais juste un résumé très bref et un peu hors sujet mais c'est important de mettre en avant que l'homophobie prend pas que sa source que dans la religion elle a deux source, la religion pour la sacralisation du corps mais aussi le machisme, qui dit que pour être un vrai homme faut que être hétérosexuel et dominant c'est les deux combiné qui font l'homophobie, , bien entendu il existe des croyants ouverts d'esprit tous ne sont pas homophobes, , enfin il y aussi la peur du changement le avant c'était mieux, le coté conservateur ,

la religion je l'ai vécu de façon personnel, un attrait que j'ai depuis l'adolescence, le christianisme par mon éducation culturelle, mais aussi le bouddhisme, m'a un temps interessé,, je me passionne aussi pour les mythologies forme de religions du passé , l'histoire des religions, entre autre par le biais d'un auteur que j'apprécie beaucoup, qui est Frederic le Noir , et je fais aussi une sorte d'un coucou de l'au delà de Voltaire qui a combattu les dérives religieuses d'une manière souvent ironique auteur en plus de bon sens sauf sur l'homosexualité faudra attendre le début du 20 eme siècle pour commencer a voir des personnalité proche ou complétement gays, comme Gide, même si il était avec sa cousine il a eu des relations avec des jeunes hommes il a quand même écrit Corydon pour l'époque chapeau, le couple Cocteau / Maret , en france on a eu Cambacérée sous Napoléon faudra quand même attendre les années 60 / 70 pour avoir le début d'un changement notable qu'on connait aujourd'hui, Frederic Martel en résume l'histoire dans le rose et le noir .

Merci Melodic91 pour ta participation sur ce sujet et bienvenue sur Betolerant !

Merci aussi à toi DamienLge pour tes commentaires intéressants sur ce sujet.

Je suis heureux de voir que jusque là tous nous nous rejoignons sur l'essentiel : pas d'incompatibilité entre Foi et homosexualité et respect et tolérance que l'on soit croyant ou athée.

Et ce que l'on doit à Cambacérès est fondamental: aucune condamnation dans le Code Napoléon de l'homosexualité (contrairement à l'article 175 en allemagne et idem en Angleterre... et donc dans la majorité du globe vu l'empire britanique.... ) parce que oui: Cambacérès ben..... et toc ;-)

Et voyez l'acualité de cette semaine, et la réhabilitation des gays, et leur dédomagement pour le mal qui leur a été fait ! CAR la condamnation de l'homosexualité en France vient du régime de VICHY ! PAS AVANT ! (et de fait: dépénalisation en 82 de mémoire.... en Angleterre il a fallu attendre 1996, mais la Loi n'était plus appliquée depuis longtemps....)

Et tu as totalement raison Melodic d'évoquer le "machisme ambiant" dans le milieu ouvrier... même si ce n'est pas le sujet du forum... je connais bien de smétiers ou encore maintenant il ne fait pas bon d'être gay (et sans parler du foot...).... oui: comme tu dis "allez va te payer une pute et ça va te passer"... "et qui fait la femme dans votre couple?" etc etc.. mais bon: revenosn à nos moutons...

Mais: dans ce forum, nous ne parlons pas d'homophobie (qui veut bien dire ce que ça veut dire: une phobie: donc quasi une maladie mentale ;-) ) mais de tous les croyants, ou non croyants, en tout cas: de ceux qui ont du mal à vivre leur Foi, dans une Religion, parce que Gay, LGTB etc plus généralement.

Et malheureusement je n'ai pas encore lu "Sodoma" ;-)

Edit de ce matin 19:

En y réflechissant, j'aimerais beaucoup, Ecaille, que tu nous explique ce qu'est pour toi être Athée, comment tu le vis, est ce que cela implique de te fixer des "valeurs" ? Quelles sont elles ? Bref: nous expliquer ce qu'est être Athée.... (perso j'avoue avoir un rien de mal à concevoir que l'on puisse l'être, d'où peut être ma question ;-) )

Bonjour,

Il y a eu tellement de belles réponses et réflexions ici que je ne saurais ajouter grand chose d'intéressant pour l'instant.

Néanmoins, je tiens à souligner que je suis heureux d'un tel sujet de conversation. Et oui, la religion et l'altérité des préférences romantiques et\ou sexuelles peuvent encore faire polémique. C'est bien dommage, car la théologie queer a de bien belles réflexions à nous partager sur certains passages bibliques !

Pour ma part, curieusement, je ne me suis jamais senti véritablement coincé ou mal-à-l'aise par-rapport à mon identité queer. Il faut dire que, tout comme Mélodic91, mon expérience de la foi a été surtout personnelle, donc intériorisé d'une manière non pas normative, mais introspective. C'est ma relation à Dieu qui fait de moi un disciple de Jésus de Nazareth, non pas des normes et des règlements. C'est d'ailleurs pourquoi j'ai moi-aussi fait ma « transition » vers le protestantisme il y a quelques années. Ayant fait mes études pour devenir prêtre catholique, je me suis aperçu que ce côté introspectif dont je parlais plus tôt rendait le « mariage » trop difficile avec une culture qui était pour moi trop normative. Maintenant, je suis tout près d'être ordonné dans l'Église Unie du Canada où l'enjeu de l'inclusion dans toutes ses formes est clairement mis au centre de la vie chrétienne.

Alors ça c'est interessant..... et merci de ta participation....

Et justement: j'ai envie de te demander d'aller plus loin dans ton témoignage, et ensuite je vous donnerait peut être le mien: Qu'est ce qui, dans ta formation de prêtre catholique, t'a le plus géné ?

Parce que, dans mon esprit, être prêtre n'a rigoureusement rien à voir avec un genre ou une orientation: c'est une vocation. Et un sacrement qui est l'ordination.

Donc oui: si je puis être indiscret: tu peux développer ce point?

Citation de DamienLge #502208

Coucou ,

Je viens de voir ta question .. Je n'ai pas été baptisée petite et pas suivie de catéchisme. Jamais cela ne pas vraiment intéressée.

Je ne suis pas athée mais agnostique ("je ne sais pas"). Ce qui est sur pour moi c'est que je ne crois pas aux différentes religions du livre. Disons qu'il y a trop d'incohérences et d'injustices pour moi dans les différentes présentations qui m'ont été faites. Un jour j'ai ouvert une Bible, adulte, pour voir. J'y ai vu la place des femmes et je l'ai refermée, en le disant qu'il y a beaucoup trop d'Hommes qui sont intervenus pour interprété ce que d'autres appelleraient "la parole de Dieu".

J'ai été approchée par l'ésotérisme new age comme la plupart des femmes de nos sociétés occidentales et j'en suis également revenue (trop de blabla fondé sur "rien", de business derrière et de manipulation de personnes en difficulté devant).

Mais ce n'est pas parce que je ne crois pas "en Dieu" que je ne crois en rien.. je crois par exemple dans la science et ses possibilités de découvertes, je crois dans l'être humain et ses possibilités d'évolution d'un point de vue solidaire vis a vis des autres (sauf rares exceptions) et à la notion de justice (faire ce qui me paraît juste) et de droit a la vie (notamment pour les animaux et insectes). Je crois aussi qu'il est important de vivre en accord avec nos valeurs, quelles qu'elles soient et de rester libre et autonome de nos choix individuels, sans jamais les imposer aux autres. Je suis végétarienne, je suis proche de la nature, je défends la différence et la liberté mais a mon échelle et a mon niveau.

Je ne vais pas affirmer haut et fort que Dieu n'existe pas mais ma tendance serait plutôt de le croire. Et à interpréter la foi des autres comme une recherche de sens de la vie (qui n'en a peut être pas tant que ça). Je me vois comme un être vivant parmis d'autres qui n'a pas plus de légitimité ou de gloire qu'une punaise verte qu'un prédateur, qu'une maladie ou qu'une catastrophe naturelle peut balayer d'un revers de main.

Citation de Ecaille #502316

Merci de ton témoignage ! Et je vais y réfléchir, car il y a plusieurs points dans ce que tu écris qui demandent réflexion, et ne se prêtent pas à une "réponse à la hate".. ;-)

Et doublement merci d'avoir répondu à ma question de cette manière, car je me suis aperçu par la suite (mais je ne voyais pas bien comment formuler autrement les choses) qu'elle pouvait être interprétée comme une relative "intolérance" de ma part (genre: "comment diable peut on être Athée ? Agnostique en la circonstance..). Ce qui, bien évidemment, n'était aucunement le cas...

Et alors, justement: comment as tu "reçu" notamment les posts ci dessus ? Notamment ceux hyper corconstanciés de Mélodic91 ?

Citation de DamienLge #502318

Je viens de lire j'avais pas eu le temps avant.

Le témoignage de la foi de façon générale comment je le prends.. ben pour moi c'est un peu comme d'autres témoignages personnels qui ne se prouvent pas et ne se rationalisent pas.

Disons que dans mon esprit il y a d'un coté le monde concret que je perçois directement et analyse avec les données (toujours un peu biaisées) du moment et de l'autre les croyances exprimées. Je ne juge aucune croyance cela relève de l'intimité mais personnellement cela ne me "touche" pas dans le sens où cela ne suscite pas mon intérêt.

Il me paraît évident que si tu crois en quelque chose tu vas te le présenter à toi même et aux autres comme quelque chose de positif, en mettant en valeur certains aspects tout en en minimisant d'autres. Donc la présentation ou le témoignage de croyants (quelque soit le type de croyances) je ne vais pas l'analyser ou chercher a en débattre parce quil y aura toujours a un moment donné ou a un autre une absence d'argumentaire qui sera résumé par un élément de foi. Et là dessus pour moi il n'y a pas de débat à avoir, je respecte les personnes qui ont la foi donc je n'ai aucune raison de remettre en question leurs croyances. Même si je ne les partage pas.

Lorsque j'évoquais la place des femmes, je parlais principalement des textes de la Bible pris sans grande interprétation. Si on prend l'histoire de France, le droit coutumier est issu du christianisme et permettait entre autre à l'homme de corriger sa femme (puisque évidement inférieure aux yeux de Dieu). Je ne trouve pas cela très glorieux en fait.. c'est la distance qui a été mise avec l'Eglise qui a permis certaines évolutions sociétales et qui en permettra encore, notamment sur les questions queer. Le Pape se montre plus ouvert, mais a t'il vraiment le choix face a la dynamique sociétale qui s'est mise en place?

Donc non les religions du livre, en tout cas telles qu'elles ont été interprétées par des hommes, n'ont pas donné dans l'histoire une place équitable aux femmes dans le passé. La faute à un Dieu omnipotent ou à ceux qui ont retranscrits sa parole? Je ne sais et peut être peu importe. Mais si beaucoup de femmes se sont tournées vers le New age, ce n'est pas pour rien.

Moi et les religions :

D’éducation catholique chrétienne par ma mère , j’ai fait mes 5 ans de catéchisme et mon baptême à mes 11ans .

J’en garde un excellent souvenir d’enfance déjà parce que ma mère a animé les cours de catéchisme avec d’autres parents ( et j’en étais très fière lol) et c’était avec des amis d’école, de ma classe donc on se connaissaient bien et on a fait pas mal de bêtises ( chiper l’Hostie, jouer à cache cache dans l’église durant lés pique-nique de la paroisse…)

Ma mère aussi avait sa propre vision de la religion : Dieu est là pour te donner des base mais te laisse libre de tes choix et actes que tu devras assumer et aussi Dieu n’étant qu’amour et pardon, il n’y a donc pas d’enfer( seulement celui que toi même tu t’imposes).

Arrivée à mes 14/15 ans j’ai eu ma période d’affirmation de soi et ai pris du recule avec la religion, j’ai refuser la communion et évidemment pas de confirmation. Pourtant j’ai toujours garder dans ma vie l’éducation religieuse que ma mère m’a inculqué, je ne pourrai pas la dissocier de moi. J’ai la foi mais non défini et limité par des textes et des représentations humaines d’un être supérieur. J’ai foi en la force de la nature, la foi en l’intelligence qui nous a été offerte mais que malheureusement bcp utilisent bau mauvais escient, la foi quand une amie très croyante me parle de son amour pour Dieu et de la force que lui apporte sa foi chaque jour, tout comme la foi qui réchauffe le cœur de ma sœur .

Cette façon dont ma mère m’a éduquer à la foi chrétienne m’a sûrement aider à me construire en tant que femme qui a aimé des hommes et aime les femmes sans avoir peur de moi ou de culpabiliser. Il m’arrive encore de prier, je fais toujours le signe de crois en entrant dans un lieu de culte catholique en signe de respect, de m’adresser parfois à Dieu mais sans vraiment le nommer n’étant pas rattaché à un culte. J’ai été curieuses des différentes croyances, à l’époque au lycée en banlieue c’était facile d’échanger dessus sans craindre quoi que ce soit, en période de ramadan, on ne mangeait pas devant nos ami-e-s pratiquant et on partageait les gâteaux de la fête de l’Aïd, on étaient invités dans les fêtes religieuses des uns et des autres dans l’envie de faire découvrir sa foi , j’ai eu la chance de vivre cela.

J’ai aussi cette chance d’avoir dans mon entourage des personnes de foi différentes mais toutes dans la bienveillance et soit ils ont accepté ma bisexualité tout naturellement sans jugement, soit ils avaient des apriori mais toujours dans l’idée de comprendre ne m’ont pas jugé mais au contraire on ouvert leurs esprits.

oui... souvenir perso (oui je sais j'en suis à ma troisième ou quatrième vie je ne les compte plus) de la bataille en 1994 parce que je ne voulais pas faire baptiser notre fille dès sa naissance, mais lui laisser le choix d'être baptisée plus tard si elle le désirais.... avec mon ex femme.... homophobe.... et bretonne de chez bretonne....

Et je vais peut être te surprendre Némésis

Mais je trouve ton regard sur la Foi très très "franciscain" ;-) Et tu n'avais pas une maman qui avait "sa" vision de la Foi, mais plus que cela: avait une vraie vision de la Foi, et je trouve cela merveilleux.

Ecaille: Il me paraît évident que si tu crois en quelque chose tu vas te le présenter à toi même et aux autres comme quelque chose de positif, en mettant en valeur certains aspects tout en en minimisant d'autres. Donc la présentation ou le témoignage de croyants (quelque soit le type de croyances) je ne vais pas l'analyser ou chercher a en débattre parce quil y aura toujours a un moment donné ou a un autre une absence d'argumentaire qui sera résumé par un élément de foi. Et là dessus pour moi il n'y a pas de débat à avoir, je respecte les personnes qui ont la foi donc je n'ai aucune raison de remettre en question leurs croyances. Même si je ne les partage pas.

Point de vue tout à fait admissible et respectable

j'ai fais se rajout du monde ouvrier mais c'est pas le seul, comme je disais plus haut en montrant que l'homophobie prenait aussi sa source dans le machisme, pour montré que tous les maux ne viennent pas que des religions, certain on tendance a faire se raccourci, pas içi ,j'ai déjà eu se débat ailleurs,

je trouve du beau dans les religions, le coté spirituel, certains textes sont prenant, il y aussi l'art qui s'est inspiré de la religion dans la peinture, ou dans la musique,, les messes, cantates je pense a Bach , mais on peut en rajouté d'autres , le décoration des églises dont certaine sont belles, le coté apaisant quand on y entre .

Citation de Ecaille La faute à un Dieu omnipotent ou à ceux qui ont retranscrits sa parole? Je ne sais et peut être peu importe

?

ce n'est pas Dieu, la société était misogynie, les hommes misogynes de l'époque n'ont fait que retranscrire la misogynie dans les écrits, les religions sont aussi une représentation d'une époque. C'est pour ça que je ne pourrais jamais me reconnaitre dans le dogme religieux car il est limité au temps et Dieu ne l'est pas.

Les agnostiques sont des athées, la majorité des athées sont agnostiques puisque dans la majorité des cas, ils ne sont jamais posés la question, ni la société, ni la famille dans laquelle ils ont grandis (probablement athée) ne leur ont laissé la possibilité de vraiment se poser la question.

Quand on est athée, on ne croit pas en rien, on croit au hasard et au vide de l'existence. Quand on est croyant, c'est l'inverse. On croit en la volonté et au sens.

Il existe même des personnes qui se disent athées mais qui correspondent plutôt aux croyants, une anecdote a raconté, une fille me dit "je ne crois pas en Dieu mais je crois en l'idée d'amour" (un amour universel, transcendant, absolu, etc) et là ça a tiqué en moi parce que je me suis dit "mais quelle est la différence entre la notion de Dieu et l'amour transcendant auquel elle fait référence ?"

et il n'y en a pas car Dieu est amour, c'est l'incarnation même de cet amour. D'une certaine façon, on est jamais vraiment athée à 100% si on croit en l'amour, si on croit en l'absolu, on peut avoir déjà éprouver même si de façon limitée à une forme de spiritualité, ému, touché par la beauté de la nature et quand on expérimente cela, on accède à une autre dimension qui nous entoure et tout ça c'est aussi Dieu.

La citation de Newton correspond parfaitement à ma vision de la croyance : Il est difficile de chasser Dieu tout à fait, toujours, il revient humblement déguiser sous un nom ou sous un autre et sous le nom que nous avons choisi, il se fait aimer sans qu'on le sache.

Et l'inverse est aussi vrai, les religieux/croyants qui n'ont pas la foi et ne font que répéter machinalement des gestes, des paroles sans aucune authenticité peuvent exprimer une forme d'athéisme dans leur pratique même puisque dans la non-croyance, on ne vit pas la foi, c'est une pratique vide.

En faite, la foi n'est pas une croyance, c'est une émotion, on ne croit pas en la foi, on la vit, on la ressent, et effectivement, c'est complètement ridicule de dire à quelqu'un qui ressent la foi, "non tu ne ressens rien", c'est pas un débat puisque les émotions que les gens ressentent ne sont pas des idées sur lesquelles on peut se dire "pour ou contre".

Finalement, c'est un peu pareil que l'homosexualité "pour ou contre les personnes homosexuelles, pour ou contre les personnes qui osent aimer le foie gras et en manger tous les jours, quelle bande de décadents, nous au moins, on sait ce que c'est la Vrai Foi ! "

Citation de Marquise_fem #502381Quand on est athée, on ne croit pas en rien, on croit au hasard et au vide de l'existence. Quand on est croyant, c'est l'inverse. On croit en la volonté et au sens.

J'ai respecté la volonté de l'auteur du post qui ne voulait pas voir d'athées s'exprimer... Mais je ne vais pas laisser passer ça...

Quand on est athée, on ne croit pas... en rien... On ne croit seulement... pas... Enfin, il y a différentes sortes d'athées qui ont leur propre philosophie...

Aussi, j'ai fait des études de catéchèse durant des années, pour les communions, et j'ai passé ma scolarité dans des écoles catholiques, si je suis athée ce n'est pas par mon milieu... On a un esprit rebelle, ou on en a pas... Certains sont prompts à prôner les évangiles, mais du haut de mes 10 ans je trouvais déjà leur morale douteuse... Les athées sont toujours dans le monde, la minorité la plus persécutées, alors un croyant qui vient me dire que je suis athée à cause de mon milieu peut bien aller se faire voir...

Certains veulent justifier leur propre existence par l'existence préalable d'un dieu... C'est juste une habitude des êtres humains à anthropomorphiser les objets qui les entourent, à leur donner une conscience. Si nous sommes dotés d'empathie, de sympathie, ce n'est pas parce que nous avons été créés ainsi, ce sont des outils évolutifs pour maintenir des cohésions de groupes dans notre évolution en tant qu'animaux grégaires...

Les être humains ont aussi tendance à se croire si bien faits... Non, nous ne sommes que des mutants, des colonies de cellules, des bactéries dans nos intestins qui nous dictent nos comportement, nous ne sommes pas un. Nous ne sommes pas parfaitement adaptés à notre environnement, nous ne sommes que vaguement adaptés... Au gré des radiations ionisantes qui ont modifié notre ADN. Ce que nous appelons conscience ne nous appartient pas non plus, car sujets à nos dysfonctionnement métaboliques internes, ou simplement nos besoins métaboliques.

Pourquoi plaquer sur l'univers notre fonctionnement biologique interne ? Pourquoi l'univers serait empathique ? Pourquoi l'univers aurait une conscience ? L'univers est l'univers et l'univers ne nous ressemblera jamais. Y croire s'est faire preuve de beaucoup d'égo... L'univers vous sera à jamais indifférent...

Citation de Vavavi #502383

Je rebondis sur ce que tu dis : Les athées sont toujours dans le monde, la minorité la plus persécutées,, ......pourtant, combien de personnes en ce monde sont tuées à cause de leur religion ou croyance ?

Certains veulent justifier leur propre existence par l'existence préalable d'un dieu... C'est juste une habitude des êtres humains à anthropomorphiser les objets qui les entourent, à leur donner une conscience

Libre aux croyants de justifier leur existence par un Dieu, ce n'est pas parce que toi tu ne crois pas que tu peux t'autoriser à parler pour eux et réduire leur Foi à juste une "habitude", c'est irrespectueux selon moi.

Je précise que personnellement, je ne pense pas que les athées ne croient en rien, puisqu'il est impossible de généraliser, et je ne me permettrais pas de parler en leur nom.

Ce sujet porte sur l'articulation que font les LGBT croyants et leur Foi, ce serait bien que ça ne dérive pas en un pugilat entre croyants et nons croyants.

Bonne soirée à tous

Citation de Marquise_fem #502381

Désolée mais je ne partage pas ce que tu dis en ce qui concerne ce qui devrait se rattacher à "Dieu".

Je pense que chacun d'entre nous a la possibilité de conserver une certaine humilité concernant ses croyances vis a vis de celles des autres.. et personnellement je trouve davantage de sens a ma vie et je m'en trouve davantage nourrie et épanouie en l'absence totale de ce Dieu que tu évoques. On est bien loin du vide que tu décris..

Citation de Marquise_fem #502381Quand on est athée, on ne croit pas en rien, on croit au hasard et au vide de l'existence. Quand on est croyant, c'est l'inverse. On croit en la volonté et au sens.

tu portes un jugement de valeur là non? ( c’est ce que je ressens donc c’est plutôt une question): être athée signifie ne pas adhérer à toute forme de religion, ne pas croire devoir son existence et de dépendre d’une puissance supérieure qu’elle quel soit mais est ce pour autant ne croire en rien ?

Ils peuvent croire a la destinée? aux extraterrestres ? A la science ?

Et le hasard ce n’est pas rien! Ne dit on pas que le hasard fait bien les choses ? Par ce dicton on donne un certain pouvoir presque mystique au hasard ?😉

Quand à l’utilisation du terme de vide de l’existence… ce n’est pas parce qu’ en tant que croyant baigné dans sa foi qu’un athé se sens vide de ne pas en avoir ( et heureusement !)

L’athéisme n’est pas synonyme de dépression 😅

Finalement les mieux placés pour parler des athées sont les athées eux même, on ne vit pas sa foi de la même façon, il serait logique qu’il en soit de même pour l’athéisme.

Citation de DamienLge #502334 Et tu n'avais pas une maman qui avait "sa" vision de la Foi, mais plus que cela: avait une vraie vision de la Foi, et je trouve cela merveilleux.

Oooh merci pour elle! Je passe le week-end avec elle justement je vais lui transmette tes parole qui lui feront sûrement plaisir 😊

Citation de RedRose #502385

Ce fonctionnement de vous et les autres comptes est toujours le même... vous ciblez quelqu'un, décontextualisez ce qui a été dit pour faire en sorte de donner une fausse impression des intentions de l'auteur originel.

Alors pour répondre à votre message qui est de manière préméditée, totalement hors de propos, je n'ai qu'à calmement me citer moi-même...

citation de RedRose: Ce sujet porte sur l'articulation que font les LGBT croyants et leur Foi, ce serait bien que ça ne dérive pas en un pugilat entre croyants et nons croyants.

ce que j'ai écrit :

Citation de Vavavi #502384J'ai respecté la volonté de l'auteur du post qui ne voulait pas voir d'athées s'exprimer... Mais je ne vais pas laisser passer ça...Quand on est athée, on ne croit pas... en rien... On ne croit seulement... pas... Enfin, il y a différentes sortes d'athées qui ont leur propre philosophie...

Paraphrasage de RedRose : "puis les croyant sont les plus persécutés d'abord, gnagnagna"

Ce que j'ai écrit avant :

Citation de Vavavi #502384Aussi, j'ai fait des études de catéchèse durant des années, pour les communions, et j'ai passé ma scolarité dans des écoles catholiques, si je suis athée ce n'est pas par mon milieu... On a un esprit rebelle, ou on en a pas... Certains sont prompts à prôner les évangiles, mais du haut de mes 10 ans je trouvais déjà leur morale douteuse... Les athées sont toujours dans le monde, la minorité la plus persécutées, alors un croyant qui vient me dire que je suis athée à cause de mon milieu peut bien aller se faire voir...

Paraphrasage de RedRose: "t'es qui pour insulter la foi des gens d'abord, si t'es athée qu'importe tes raisons bah ces raisons tu les gardes pour toi même. Mais nous on a le droit de dire ce qu'on veut des athées, on a le droit"

ce que j'ai écrit :

Citation de Vavavi #502384Certains veulent justifier leur propre existence par l'existence préalable d'un dieu... C'est juste une habitude des êtres humains à anthropomorphiser les objets qui les entourent, à leur donner une conscience. Si nous sommes dotés d'empathie, de sympathie, ce n'est pas parce que nous avons été créés ainsi, ce sont des outils évolutifs pour maintenir des cohésions de groupes dans notre évolution en tant qu'animaux grégaires...

Citation de RedRose #502385 Ce sujet porte sur l'articulation que font les LGBT croyants et leur Foi, ce serait bien que ça ne dérive pas en un pugilat entre croyants et nons croyants.

👍

Citation de Némésis Inu #502391

Merci de ne pas rentrer dans le jeu du compte nommé RedRose qui a été plutôt malveillant tout en se dédouanant avec cette petite phrase très hypocrite.

j'ai quand même écrit ça avant :

Citation de Vavavi #502384J'ai respecté la volonté de l'auteur du post qui ne voulait pas voir d'athées s'exprimer... Mais je ne vais pas laisser passer ça...Quand on est athée, on ne croit pas... en rien... On ne croit seulement... pas... Enfin, il y a différentes sortes d'athées qui ont leur propre philosophie...