Abstinence et chasteté: choix personnels ou imposés ?

Bonjour à tous et toutes,

Je voudrais revenir sur ce forum à une actualité particlièrement intéressante, qui est celle dans les "info LGBT", de ce jeune homme, qui, parce que musulman, veut respecter les préceptes de sa religion, et donc pratique l'abstinence.

Info dans laquelle d'ailleurs, et je vous prie de bien vouloir m'en excuser, j'ai fait une analogie avec les a sexuels, qui fut "reprise" à juste titre par notre cher Wiloooo, car l'a sexualité est bien une orientation, et non pas un choix, tels que pourraient l'être l'abstinence ou la chasteté.

Je relève aussi dans cette "information", un commentaire qui me choque profondément, et part d'un parti pris pour moi innaceptable:

"Faire la promotion d'une religion qui rejette et condamne ouvertement l'homosexualité présente un danger vicieux, notamment en encourageant la culpabilisation et la répression des sentiments."

Alors: nous ne avons déjà débattu à travers plusieurs forums: oui: l'Islam et le Coran ne sont pas tendre avec les relations entre hommes. Et j'avoue ne pas être suffisamment connaisseur de l'Islam (surtout dans ses deux courants principaux) pour de un, savoir ce qu'il en est exactement (donc en dehors d'un "on dit", ou d'un rejet plus que latent), et de deux: quelle est la pensée actuelle sur le sujet. Sachant que: être homosexuel n'étant pas un choix, nous sommes quand même libre d'adhérer à des principes religieux, qui eux, peuvent conduire à un choix.

Il y a donc l'Islam, mais on l'oublie aussi souvent: le monachisme, qui de tout temps, repose essentiellement sur le voeux de chasteté. Et qui est relativement bien observé, malgré les "écarts" de pervers qui sont totalement condamnables, cela va de soi.

Alors: pour ma part: je me considère maintenant comme chaste. Pourquoi ? Parce que mon age m'a conduit à ne plus pouvoir avoir de relation affectives ni sexuelles (déso mais gay de 59 ans, c'est fini), à refuser tout "plan", donc toute relation sexuelle "de passage", n'étant pas capable d'y être heureux sans affectivité. Et donc: ce cette réalité, est née peu à peu une chateté, et une abstinence, qui est devenu un réel CHOIX de ma part (et non, je suis loin d'être a-sexuel).

Un autre forum, largement argumenté, a montré le "souci" qui pouvait exister entre Religion et "différences d'orientation affective et sexuelle"

Pourtant, je ne peux m'empecher de penser que dire que : "Faire la promotion d'une religion qui rejette et condamne ouvertement l'homosexualité présente un danger vicieux, notamment en encourageant la culpabilisation et la répression des sentiments." est une phrase totalement innaceptable et d'un parti pris absolu, car intrinsèquement il nous invite à "mener une Sainte Croisade" contre l'Islam, ce que je ne peux accepter. Et pire: comparer l'Islam à une "secte", faisant de ses membres des "vistimes d'un enseignement sectaire".

Cela résumerait toute Foi en "croyance sectaire" ???? Il n'en est évidemment pas ainsi. Même si la Foi, par essence, induit des règles de comportement librement acceptées, et je ne cite que pour le catholicisme "tu aimeras l'autre comme toi même", ou: "aimez vous comme je vous ai aimé".

Et je reste profondément persuadé, que si la diversité est dans la nature de toute chose, et donc dans l'homme, cela constitue bien plus à une invitation à la tolérance, qu'à un rejet.

Donc oui: éclairez moi (et surtout ceux de Beto qui sont de religion musulmane), Parce que oui: un dialogue ouvert, sincère et bienveillant doit pouvoir exister, afin de permettre à chacun de vivre sa propre Foi, (même Athée) sans faire de ce site, comme je le disais: "une sainte croisade contre l'Islam"

Et je me permets d'ajouter que je respecte profondément ce jeune homme, qui, au lieu d'être "vilipendé", devrait être admiré, car mmanifestement lui, se pose les bonnes questions....

A vos plumes....

Il n'y a pas de sainte croisade contre l'islam en particulier, mais contre la religion ou n'importe quelle ânerie que quiconque voudrait nous imposer en général. Et oui, toute religion n'est qu'une grosse secte avec juste plus d'adepte, je vous mets au défi de trouver la moindre définition (honnête) qui les différencierait.

Il n'y a pas de liberté ou de choix dans une religion comme vous essayez de le prétendre. Les enfants sont endoctrinés dès le plus jeune âge, il y a un tas de pression sociale pour ne pas quitter le groupe (enfer, hérétique, rejet familial... et ça c'est quand ça se passe "bien") et ceux qui essaient d'en sortir sont au mieux ignorés de tous, au pire poursuivi, harcelé et agressé. Où est la liberté là-dedans exactement ? Essayez de parler avec un (ou mieux une) ex-musulman pour voir si elle a été libre de partir tranquillement...

Citez les passages qui nous arrangent dans une religion pour la rendre plus douce et attirante, c'est bien joli, mais y'en a pas une seule qui n'a pas des passages aussi haineux que abjectes. Contre les femmes, les homo, ou les "hérétiques/mécréants". En voici quelques autres, si vous aimez les citations (2 de chaque, comme ça pas jalousie) :

Lévitique 18:22

"Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination."

Lévitique 20:13

"Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable; ils seront punis de mort: leur sang retombera sur eux."

Sunna

"Ceux que vous trouverez en train de commettre le crime du peuple de Loth, tuez-les".

Sourate 26 du Coran, versets 165 et 166

"Accomplissez-vous l'acte charnel avec les mâles de ce monde ? Et délaissez-vous les épouses que votre Seigneur a créées pour vous ? Mais vous n'êtes que des transgresseurs !"

Oui, je ne trouve pas ça acceptable que les religions fassent leur prosélytisme où que ce soit, surtout si c'est pour demander à des gens de s'abstenir plutôt que de remettre en question leur "choix" de secte. Je trouve ça encore plus choquant de voir des gens défendre ce genre de comportement, qui veut réellement un retour au moyen-âge sur ces questions ? C'est aussi un joli crachat à la gueule des millions de personne qui se sont battus (mais surtout fait battre) pour qu'on puisse vivre librement notre sexualité.

Et si je choque des religieux qui (heureusement, merci) n'appliquent pas les textes à la lettre, j'en suis navrée mais on va pas faire comme si ça n'existait pas. C'est pas contre vous personnellement, mais contre les idées dangereuses de vos cultes. Vous êtes victimes, pas coupables.

J'attendais ce type de réponse venant de toi AI&AI.

On avait bien compris, que pour toi, la Foi (et la religion) étaient des abominations, et des "sectes qui ont réussi" donc nous sommes les "pauvres victimes".

Mais tout ce que tu dis est à la fois hors contexte, et permet moi: d'une intolérance extrème (voire d'une étroitesse d'esprit).

Personellement, je n'ai nullement été "endoctriné", et le catholocisme que pratique ma famille est fondamentalement différent du mien, car, comme le jeune homme cité dans l'article: j'ai du moi aussi me poser des questions et aller très loin pour concilier ce que je suis, et la Foi, librement acceptée et consentie, ce qui ne veut pas pour autant dire que j'adhére à tous les dogmes, et encore moins ceux des extrémistes.

Tu ne fais aussi aucune référence à l'Histoire des Religions, et ne fait que citer des passages bien connus (et démontés dans un autre post par une autre membre de BETO), faisant totalement abstraction du contexte.

Quant à la liberté de culte, et de le pratiquer ou pas, cela est libre pour chacun, et non, il n'y a aucun "rejet" si tu fais le choix de refuser la Foi (refuser la Foi étant très complexe, pour des raison théologues complexes elles aussi).

Bref: tu donnes un point de vue, qui en soit est respectable, mais ne répond nullement à la question, et témoigne juste de ton combat "contre toute forme de religion".

Tu t'es exprimé...; nous avons bien compris, maintenant: j'aimerais que l'on passe à un débat bien plus "productif".

Car, si tu as bien lu, j'exprime aussi dans mon premier post des choses très personelles, qui elles ne relèvent absolument pas d'une religion, mais d'un respect de l'autre, et d'un choix de vie, qui est mien, et qui n'a rien à voir avec un dogme de l'Eglise.

Je te suggère de lire les ouvrages d'Eloi Leclerc sur la vie de François d'Assise. Si cela n'est pas être un "frère humain" comme le dit si bien François Villon, je ne sais pas ce que c'est....

L'heure, dans toutes les grandes religions, est à l'humanité, donc on est très loin du lévitique (qui ne fait pas partie du Nouveau Testament...)

Et je vais me citer moi même: " je reste profondément persuadé, que si la diversité est dans la nature de toute chose, et donc dans l'homme, cela constitue bien plus à une invitation à la tolérance, qu'à un rejet."

Or, là: tu rejettes.....

Tu es hérmétique à la Grace de Dieu (quelqu'il soit) ? Nous le savions déjà, et tu n'apportes rien au forum. J'espère, tout au moins, que tu n'es pas hérmétique à la tolérance, ni surtout à l'humain...

Méfie toi, toi, d'être certain de ne pas être "endoctriné" par autre chose....

Citation de DamienLge #505525

Il n'y a pas de tolérance à avoir envers des idéologies, quelles qu'elles soient. Les idéologies ne sont pas des personnes. La tienne, comme celle du voisin. J'ai du respect pour les humains (en tout cas ceux qui ne cherchent pas à nuire aux autres), pas pour leurs délires ou amis imaginaires, aussi populaires soient-ils.

"Personnellement, je n'ai nullement été "endoctriné""

Tes proches t'ont enseigné à avoir un esprit critique ? Ils ne t'ont jamais parlé de leur religion et sont restés neutres jusqu'à ce que tu sois en âge d'en décider en toute conscience ? Ils ne t'ont jamais poussé à faire ce que leurs croyances leur imposent ou à croire les mêmes choses qu'eux ? Soit un minimum honnête, il est extrêmement exceptionnel que ça soit le cas. C'est purement de l'endoctrinement et donc oui, tu es victime de tout ça. Ca fait pas plaisir, je le comprends, mais tu auras du mal à me prouver le contraire (et tu serais pas le premier ni le dernier à essayer).

"il n'y a aucun "rejet" si tu fais le choix de refuser la Foi"

Encore une fois, c'est faux. Je t'invite à nouveau à lire les témoignages de ceux qui le font réellement. C'est moche.

Et oui, c'est effectivement "mon" (lol...) combat contre les croyances. Evidemment... Mais pas seulement. Quand je lis qu'on devrait laisser des gens encourager des personnes déjà en situation difficile à s'abstenir d'être ce qu'ils sont sous prétexte d'une croyance, je ne peux pas rester les bras croisés non plus. Pas plus que quand une terf va raconter que des trans se coupent les parties pour les mater sur les chiottes... C'est du même niveau.

Mais très bien, recentrons-nous sur le reste.

"Car, si tu as bien lu, j'exprime aussi dans mon premier post des choses très personnelles, qui elles ne relèvent absolument pas d'une religion, mais d'un respect de l'autre, et d'un choix de vie, qui est mien, et qui n'a rien à voir avec un dogme de l'Eglise."

C'est bien là que j'y vois une malhonnêteté de ta part. Tu défends quelqu'un qui veut "encourager" (soyons honnête, forcer) des personnes homosexuelles à s'abstenir pour un culte sous couvert d'un "respect de l'autre"... Mais à quel moment c'est respecter l'autre ? On est clairement sur un dogme religieux et une intolérance totale, même une discrimination contre homosexualité. "Ne soyez pas vous-même ou vous irez en enfer !"...

Tu souhaites t'abstenir pour n'importe quelle raison personnelle ? Grand bien t'en fasse, ça ne regarde que toi, y'a même pas de débat à avoir sur ça. Mais dès l'instant ou tu cherches à ce que d'autres personnes le fasse aussi, en utilisant leur foi d'autant plus, ce n'est plus personnel et c'est de la manipulation.

Tu peux me dire que je suis aussi intolérante que tu veux, le fait est que tu défends une discrimination crasse. Et oui, ça encourage la culpabilisation et la répression des sentiments, ce qui est inacceptable. Combien de sujet sur ce même forum de personnes religieuses dans un mal-être et une peur absolue ont déjà pop à cause de ça ? Combien il t'en faut encore pour le voir ?

Chacun devrait être libre d'aimer et de ressentir ce qu'il veut sans que le voisin ou son ami imaginaire n'est son mot à dire. C'est ça, la tolérance. On ne peut pas tolérer l'intolérance.

On sera jamais d'accord sur la religion, mais je pense qu'on peut quand même être d'accord que si un néonazi d'extrême-droite faisait une vidéo disant que les homos feraient mieux d'arrêter de coucher ensemble parce que ça le dérange, tu serais le premier à y voir une attaque aux droits humains ? En quoi, c'est différent ici ?

Parce qu'il y a une chose dont tu ignores tout: la Foi.

Et j'ajouterais, dans mon cas personnel: que la réaction de ma famille face à mon désir d'être Franciscain, a été la même que celle d'être gay "Ha non pas chez moi!" 😊

Citation de DamienLge #505531

"il n'y a aucun "rejet" si tu fais le choix de refuser la Foi"

"la réaction de ma famille face à mon désir d'être Franciscain, a été la même que celle d'être gay "Ha non pas chez moi!""

O.O... As-tu entendu parler de la dissonance cognitive ?

reprend ton propre contexte.

Et on avance pas sur le sujet/ forum que je pose là....

Citation de DamienLge #505534

Et c'est quoi alors le sujet ? Parce que de ce que j'ai compris, il y en a deux que tu as abordé :

• Tu n'es pas content qu'on dise que ta (ou les autres) religion sont des sectes (cf : ta réponse sur l'actu)

• Tu penses que quelqu'un devrait être libre de dire aux homosexuels de sa secte qu'ils doivent s'abstenir

Je pense que j'ai apporté mon avis sur les deux, le fait que ça aille pas dans ton sens ça ne veut pas dire que ça avance pas. Y'a pas grand monde qui va prendre ton parti et prétendre qu'il faut laisser qui que ce soit dicter/encourager/forcer la sexualité (ou la non-sexualité) des autres.

Chacun est libre de s'abstenir : Oui. Chacun est libre de l'imposer à d'autres : Non.

totale interprétation de ta part......

ce qui, dans ton disque qui semble bien rayé, me fait poser une question fondamentale: surtout ici:

AURAIS TU UN PROBLEME AVEC LE CONCEPT DE TOLERANCE ????????

Citation de DamienLge #505536

Aucun problème. Toi en revanche, tu perds ton sang-froid devant la moindre contradiction.

Si ce n'est qu'interprétation, je t'en pris, éclaire-nous sur le sujet, parce qu'il semblerait que ça soit pas clair. Résume de façon claire ce que tu voulais dire et quelle était la question du débat.

Le sujet pose bien la question de la tolérance face à ce jeune, qui, quoique homosexuel, préfère pratiquer l'abstinence face une sourate très précise du Coran.

Et donc il me semble à moi que c'est un choix libre de sa part (car nombre de musulmans n'en font pas autant), Et donc: que l'on m'éclaire sur la position actuelle de l'Islam, dans ses deux tendances majoritaires, à ce propos. car je suis quelqu'un d'ouvert et de naturellement curieux, surtout quand il peut y avoir "difficulté" voire même "conflit", avant de me faire une opinion.

Et que, journalistiquement, puisque cela fait partie des "infos", la phrase: ""Faire la promotion d'une religion qui rejette et condamne ouvertement l'homosexualité présente un danger vicieux, notamment en encourageant la culpabilisation et la répression des sentiments." n'est étiquement pas recevable.

Ah mais ce jeune fait ce qu'il veut tant que ça le concerne. Ce qui lui est reproché, c'est d'en faire la promotion (pour être sympa) à d'autres.

Je ne vois pas le problème journalistiquement avec cette phrase. Elle est factuelle, c'est tout ce qu'on demande à un média.

Par ailleurs, d'un point de vue plus pragmatique, la loi du 9 décembre 1905 sur la séparation des Eglises et de l'Etat interdit de pousser une personne vulnérable ou menacée à exercer un culte... On est quand même très (trop) proche d'un délit quand même.

L'Islam prône l'abstinence aux homosexuels. Toute relations sexuels en dehors du mariage ne sont pas tolérées.

"factuelle" ?????

bon: je demande à un modérateur de fermer cette discussion, qui ne mène nulle part, et qui s'éloigne totalement du sujet. Et ne répond pas du tout à ma question.

A part de savoir que tu es contre toute forme de religion.

Citation de DamienLge #505543

L'islam est bien une religion, elle rejette et condamne bel et bien l'homosexualité, cela représente en effet un danger qu'on peut aisément qualifier de "vicieux" et cela encourage en effet à la culpabilisation et la répression des sentiments, comme en témoigne les (trop) nombreux récits ici même et ailleurs, comme ici.

Personnellement je suis croyante, et ce genre de sujet, j'évite soigneusement d'y mettre mon nez.

Je ne suis pas Musulmane et par conséquent ne peux pas répondre sur un sujet que je ne connais pas :)

Mais je sais aussi qu'enormement de gens, se disant "tolerants" font une véritable croisade contre la religion, en prenant des arguments réchauffés sans prendre la peine de saisir une occasion de se cultiver simplement parce que "oui mais untel il lui est arrivé ça", qui n'a pourtant rien à voir avec les sujets d'actualités ou de politiques. À mon sens c'est un parcours propre à chaque personne et que chacun doit se respecter.

Or les communautés réclament toute une tolérance de la part des autres, sans toutefois être en mesure d'éprouver cette même tolérance justement à l'égard des autres.

Citation de Veiling #505547

C'est grâce à cette "croisade" contre les religions entamée pendant la révolution française que vous pouvez profiter d'une vie à peu près sans contrainte sur votre sexualité, genre et orientation aujourd'hui. Je trouve ça culoté de venir avec vos croyances d'un autre temps, dans le confort qu'ont installé ceux qui les ont justement chassé hors de l'état et des lois, et oser parler d'intolérance... Faudrait ouvrir un livre d'histoire de temps en temps, ça ferait pas de mal avant de traiter les autres d'inculte.

Le fait de tolérer les croyants (humains) ne m'oblige en rien à ne pas froisser vos croyances (idées) librement. C'est mon droit et je compte pas me laisser intimider par la pression sociale que vous mettez sur les autres à grand coup de "ouin ouin, la tolérance".

Je ne serais pas tolérant en le faisant, je serais hypocrite. Et vous m'excuserez du peu, mais si vous êtes aussi froissés que ça à la simple idée qu'on puisse être contre vos idioties et le dire, c'est que votre foi est quand même loin d'inébranlable...

Et n'ouvrez pas ce genre de sujet si vous ne souhaitez pas entendre qu'on partage pas tous votre attrait pour les fables. Croyez dans votre coin et foutez la paix aux gens.

C'est précisément ce que je disais...

Vous critiquez et jugez sans aller plus loin que vos "histoires"

Pfoulala quel dialogue de sourd, c'est dommage mais tant qu'il y aura des anti-religieux, ça se passera toujours comme ça malheureusement.

Je te ferais signaler que ce n'est pas en s'acharnant sur un sujet traitant de la religion que tu vas la faire disparaitre d'un coup de baquette magique, ici personne n'a proclamé de l'homophobie et je dis ça car je suis la première à bondir à chaque fois que j'en vois, pareil pour la lesbophobie.

Personne en lisant tes messages va avoir une révélation du type "oh purée mais cette athée a grave raison, j'étais tellement stupide de croire en Dieu, heureusement que les gens plus intelligents que moi sont là pour me montrer le chemin de la vérité" bah non lol.

alors oui en soit dans le dogme religieux il y a du conditionnement, on ne peut le nier mais j'ai envie de dire toute éducation est vouée à être conditionné donc absolument tout le monde est concernée. Si j'ai été habitué à grandir dans une société capitaliste, il est très probable que je vais intégrer des habitudes et comportements problématiques pour l'environnement, pour la planète, pour l'étique animal, pour mon bien-être (alimentation industrielles, hypersexualisation des femmes) etc etc. Hitler était athée et même sans religion, ça l'a pas empêché de perpétrer ce qui s'en est suivi, faudrait vraiment être naif et idéaliste pour croire que l'Homme sans religion aurait été un sain lol, la religion est un outil, elle n'est que le reflet de ce que l'Homme voudrait qu'elle soit, derrière tout ça, c'est l'Homme et personne d'autre.

Donc oui il faut pointer du doigt nos biais et les remettre en question mais ça vaut pour tout le monde en faite et pas juste les croyants. Il y a des mauvais croyants, des bons croyants, des mauvais athées, des bons athées, bref, la morale des individus ne se juge pas en fonction de ses croyances mais de ses actes.

Une personne qui fait le ramadan, qui fait la prière, qui va à l'Eglise tous les dimanche ne fait de mal à personne donc laissons-les libres de leur mode de vie sans les infantiliser, ils n'ont pas besoin des anti-religieux pour savoir ce qui est bon ou mauvais pour eux.

Citation de j'ai du moi aussi me poser des questions et aller très loin pour concilier ce que je suis, et la Foi, librement acceptée et consentie, ce qui ne veut pas pour autant dire que j'adhère à tous les dogmes, et encore moins ceux des extrémistes.

Comme on en parlait dans ton autre sujet sur conciliation entre foi et croyants, on pourra jamais vraiment discuter de ce genre de sujet si ce n'est qu'entre nous, il faudrait des espaces non-mixtes pour que ça parte pas en cacahuètes, soit on insulte notre foi, soit on insulte notre homosexualité, on n'est safe dans aucun des deux espaces.

Citation de DamienLget j'ajouterais, dans mon cas personnel: que la réaction de ma famille face à mon désir d'être Franciscain, a été la même que celle d'être gay "Ha non pas chez moi!"

J'ai toujours été choqué de ce genre de réaction, l'intolérance est ce qu'elle est. On n'est pas là pour faire plaisir aux gens, croyants ou homos, on existe et tant pis pour ceux que ça dérange.

PS : pareil pour ceux qui deviennent des végétariens/vegans et leur famille est "contre", c'est pathétique je trouve.

Citation de Marquise_fem #505562Hitler était athée et même sans religion, ça l'a pas empêché de perpétrer ce qui s'en est suivi

Hitler athée ? Tiens donc ...

Faudrait que tu nous montres tes sources

Donc après survolle du debat, on va clore pour éviter les derives qui se sont déjà bien installer.

Merci de votre compréhension