Religion (s), Foi et LGBT (etc etc) et oui: ouille.... - Page n°2

Citation de Vavavi #502392

Euh je ne rentre dans aucun jeu j’ai soulevée une phrase de Redrose qui est un rappel général À TOUTSES au bon sens de chacun et n’ont adressé à toi personnellement ( je n’ai pas suivi votre échange)

Merci de ne pas vous sentir viser la ou il y en a pas lieu d’être 🙂

Citation de Némésis Inu #502393

Je t'explique, cette personne vient me dire que je n'ai rien à faire là, détourne mes propos sciemment et ajoute cette petite phrase à la fin de manière très hypocrite alors que je suis resté très calme et correct. En fait ce que tu viens de faire c'est endosser son comportement, merci, ou pas.

Hélas, un sujet si intéressant part en flamme trop rapidement !

Cela dit, j'ai une confession à faire : bien que je sois croyant, la plupart de mes discussions les plus enrichissantes sur Dieu ont été avec des personnes ouvertement athées ou agnostiques. Je retrouve souvent chez eux une ouverture que j'ai moi-même. Cela dit, je ne crois pas qu'il soit raisonnable de parler à la place des gens athées par rapport à ce qu'ils croient. Vaut mieux laisser les différentes « communautés » s'exprimer sur leur vécu, surtout dans des sujets aussi délicats que la religion et la question de Dieu. La réalité des athées ne peut être exprimée en toute honnêteté que par des athées.

Toutefois, s'il y a une chose de claire pour moi, c'est que même les athées vivent une forme de spiritualité, cette dernière renvoyant avant-tout au sens de la vie et la compréhension qu'à le sujet du monde, de sa société, son avenir et son identité.

D'ailleurs, je ne pense pas qu'il faille confondre spiritualité et religion... Je suis peut-être hors sujet alors que j'écris ces lignes, mais bon 😄

Citation de Goumbette #502396D'ailleurs, je ne pense pas qu'il faille confondre spiritualité et religion... Je suis peut-être hors sujet alors que j'écris ces lignes, mais bon 😄

Religion de religare --> relier

C'est une indication claire sur le coté tribal de la religion comparé à une simple spiritualité et c'est une référence aux tribus d'Israël pour la bible, la tribu des chrétiens qui se sont fait passer pour des persécutés par les romains à posteriori (c'est plutôt le contraire quand on se fie aux évidences historiques) et à la tribu de Mohammed qui a inauguré son existence en massacrant les juifs de médine qui l'avaient pourtant recueilli et qui n'ont pas voulu se convertir.

L'instinct le plus difficile à dompter de l'être humain, le tribalisme, d'autant plus fort quand il justifie son existence et crée des barrière fondées sur de l'intangibles et de l'indiscutable...

Citation de Goumbette #502396Hélas, un sujet si intéressant part en flamme trop rapidement !

Le sujet ne part pas en flamme, c'est juste que certaines personnes, quand elles lisent des choses qu'elles n'aiment pas, font tout leur possible pour pourrir une discussion par des moyens détournés, ou provoquer l'interlocuteur qui ne leur plait pas.

Citation de Vavavi #502394

Tu es libre de croire ce que tu veux de ma dernière interventions… mais ça s’arrête là. Encore une fois j’ai souligné une pensée que j’ai cité , que j’estimais être juste et neutre, c’est d’ailleurs la raison pour laquelle j’ai cité seulement ce propos et non le contexte dans lequel il est.

Merci de ne pas interpréter MES mots, MES paroles, MES pensées.

Citation de Goumbette #502396 D'ailleurs, je ne pense pas qu'il faille confondre spiritualité et religion... Je suis peut-être hors sujet alors que j'écris ces lignes, mais bon 😄

Non seulement tu n’es pas hors sujet mais ta remarque est pertinente, même si les 2 ont un lien : le fait de « croire en » 

Citation de Vavavi #502389

Salut Vavavi, tu n'as décidément rien compris à ce que j'ai dit..

Si ca te fait plaisir de croire ça, fais donc...

Une petite camomille pour te détendre ?

Bonjour tout le monde !

Oulala désolée d'avoir déchainé les passions ! Puisque si je comprends rien, tout part de ma phrase.

J'espère que ma phrase ne vous a pas mis mal à l'aise (je parle pour vavavi ou ecaille) 😆

Citation de Némésis Inu #502387

Un jugement de valeur, je n'irais pas jusque-là, et d'ailleurs, si tu relisais mon message, c'est bien pour ça que je dis ensuite : les athées ne le sont jamais à 100%, puisque par définition, il croit en d'autres nominations et peuvent éprouver de l'amour, de la spiritualité , relis mon message au lieu d'interpréter ce que tu penses par ce que j'ai voulu dire, tu aurais pu simplement me demander directement "Marquise, qu'à tu voulu exprimer exactement ? où veut-tu en venir ?".

"Et le hasard ce n’est pas rien!" le hasard, c'est l'inverse de la volonté, il y a une absence de sens dans notre création, c'est ni bien, ni mal, où est le problème ? Si un athée dit à un croyant "oui vous croyez en Dieu donc vous pensez que l'existence a un sens", on ne va pas s'offusquer ? Bah là c'est pareil ? Je vois vraiment pas ce qu'il y a de mal à retranscrire ce que les athées m'ont toujours répondu puisque c'est leur ligne de base....

c'est dommage de chercher à extrapoler mes propos alors qu'il ne te vise pas, j'espère que les autres n'ont pas sérieusement penser que ma phrase avait pour but de qualifier les athées de "dépressives", y a tout un monde quand même entre considérer que nos existences n'ont pas de sens et être en dépression, mais les athées s'en portent très bien, j'ai jamais connu de personnes être en dépression à cause d'athéisme, c'est ridicule...

Citation de Le sujet ne part pas en flamme, c'est juste que certaines personnes, quand elles lisent des choses qu'elles n'aiment pas, font tout leur possible pour pourrir une discussion par des moyens détournés, ou provoquer l'interlocuteur qui ne leur plait pas.

Merci ! Il n'y avais rien de polémique ou de problématique si on arrête de détourner ce que je dis, sauf si vavai ou ecaille me répondent "oui effectivement ta phrase m'a blessée, il faut le prendre en compte", mais pour moi, c'est plus un désaccord qu'une véritable insulte ou manque de respect, j'étais juste en train de qualifier comment la vie et nos existences étaient perçu d'un pdv athée, je pensais pas que ça prendrait cette tournure !

Evidemment que si j'avais su, j'aurais pris des pincettes...

Citation de Vavavi #502383

Merci pour ton témoignage vavavi, tu dis ne croire en rien, ok soit, mais en tant qu'être humain, je ne parle même plus du sujet athée/croyant, Dieu/pas Dieu, je parle de tous les sujets possibles, on est d'accord que tu crois en des choses ?

Tu as des croyances aussi, non ? Tu as forcément une perception du monde qui t'es propre (même sans parler de l'origine de la création du monde), tu as aussi tes propres croyances sur le monde qui nous entoure, tes opinions, tes biais, et comme tout le monde j'ai envie de dire !

Je ne pense pas que ça soit possible de vraiment incarner la rationalité pur avec rejet de toute croyance (je sais qu'il existe des athées convaincue qui justement ont cette ligne directrice, il faut du courage !).

Citation de **Ecailleet personnellement je trouve davantage de sens a ma vie et je m'en trouve davantage nourrie et épanouie en l'absence totale de ce Dieu que tu évoques. On est bien loin du vide que tu décris..

Tu sais Ecaille, c'est fou comme je trouve que tu es toujours la première à dire sur les forums "oui il ne faut pas mal-interpréter ce que disent les autres, ce n'est pas parce qu'on a perçu X de cette façon que l'interlocuteur a signifié ce que nous avons perçu, le malentendu n'équivaut pas à un manque de respect etc", mais au final, tu fais exactement comme tout le monde, tu pars du pars du principe que ta perception de ce que j'ai dit est vrai parce qu'au vu de ta réponse, tu l'aurais mal pris ? Tu as le droit mais plutôt que de l'affirmer, tu pourrais me poser la question "est-ce que tu as vraiment voulu dire ?"

Et pour te reprendre, tu l'affirmes (à travers mes mots, pas les tiens) sans aucune humilité.

Penser que ce que j'ai dit avait pour but de faire valider mes croyances est aussi une forme d'orgueil, mais je m'en moque, je sais ce que je suis, j'ai pas besoin de vous convaincre, partager sa vision de la croyance ne veut pas dire l'imposer, ne veut pas dire chercher à se rassurer à travers vous mais bref.

C'est une ligne sur tout le paragraphe que j'ai écrit, c'est dommage quand même...

Et pour te répondre, ce n'est pas ta non croyance en Dieu qui te permet d'avoir une vie épanouie et remplie de sens comme tu le formules dans ta phrase mais la croyance ou du sens en d'autres nomination, donc en faite on se rejoint sur ce point...

Je pense que les êtres humains ne sont pas réellement capable de vivre sans sens et je crois que c'est peut-être pour ça que vous avez pu ressentir de la gêne à travers ma remarque (bon évidemment sans prendre tout le reste de mon paragraphe en compte qui visait justement à inclure les athées mais bon...).

Citation de Goumbette #502396

Je me retrouve assez dans ce que tu dis.. 😉

Citation de Marquise_fem #502404

Je n’ai ni interpréter ni extrapoler tes propos, si tu remarque bien j’ai repris tes mots et pour le jugement de valeur je l’ai mise en forme interrogative et non affirmative en précisant que c’était une question ( je peux pas faire plus claire au bout d’un moment). Que tu te sente attaquée est une chose mais nul n’étais mon intention, libres à toi interpréter ce que j’écris, ça ne restera que ton interprétation .

Ta réponse a susciter des réactions, ce qui est somme toute le but dans un échange, et il n’y avait pas de négativité dans ma propre réponse et dans la plupart d’entres elles .

Bonjour à tous et à toutes !

Alors: pour moi, personnellement (et oui j'ai tout bien lu), le sujet ne part pas encore trop en vrille...

Mais, cependant: deux points:

1) Je respecte l'athéisme ou l'agnostisme, mais, s'il vous plait, ne l'érigez pas en "doctrine". Nous "croyants" n'avons jamais érigé notre Foi en doctrine dans ce forum, donc: Vivavi (et je ne pense pas qu'à toi particulièrement dans le contexte), ou Marquise, ou RedRose, excuse moi, mais si je suis attentif à tes propos: s'il te plait: met de l'eau dans ton vin, car tu es tout doucement en train d'exprimer une intolérance qui m'est fort désagréable à entendre. Je respecte ce que tu dis, penses et écris, mais tu fais des "paraphrases" qui laisseraient entendre que nous, croyants, sommes tous des cons qui ont besoin d'un baton pour se raccrocher..... Et ça... c'est bien plus discutable, et je le lis, avec bienveillance, en le mettant sur le compte d'une profonde interrogation personnelle, qui est pour le moment dans le déni absolu, ce que je peux concevoir, car oui: le doute fait aussi partie de la Foi, et tout croyant pourra te parler du "doute".

J'attend Vivavi, des arguments, d'abord, et non pas des asserssions qui, certes sont ce que tu penses, mais ouvrent une grande porte à l'intolérance, qui n'a pas de mise sur ce forum.

Car tu dis des choses en même temps très vraies: Je te cite:

Religion de religare --> relier: C'est une indication claire sur le coté tribal de la religion comparé à une simple spiritualité et c'est une référence aux tribus d'Israël pour la bible, la tribu des chrétiens qui se sont fait passer pour des persécutés par les romains à posteriori (c'est plutôt le contraire quand on se fie aux évidences historiques) et à la tribu de Mohammed qui a inauguré son existence en massacrant les juifs de médine qui l'avaient pourtant recueilli et qui n'ont pas voulu se convertir.

Ce qui est historiquement exact. Et apporte beaucoup à la discussion. Car justement: elle permet de situer la Religion dans une Histoire, et je suis le premier à le faire, mais: je n'en tire pour autant aucune conclusion sur la FOI.

2) Il y a eu aussi de grands arguments, réfutant la religion et la Foi, à cause de la place de la femme dans l'Histoire, Romaine, Hébraique, bref: du temps, de l'époque. ET cela nous ramène encore à l'Histoire des religions, qui est pour moi essentielle, car justement: replonger dans l'histoire des religions, comme l'ait fait peut être innocemment ta fille..... et je ne peux remonter à la page précédente. Pourquoi: Parce que c'est dans l'histoire des religions, dans les moeurs et "Croyances" de ces peuples anciens, que oui, sont nés des intolérances, qui, à mon sens: n'ont rien à voir avec le fondamental des "livres de Foi".

La remarque sur Newton est tout à fait juste.

DONC EN CONCLUSION:

je vous invite à être plus "modérés" dans vos propos, et ne pas chercher la "petite bête", ni surtout: sortir une phrase de son contexte (comme l'on fait nombre de religieux de toutes tendances) pour lui faire dire ce qui n'a pas été dit dans le contexte. Historique, personnel, etc.

En clair: Plus "apaisés". Je sais que le sujet de la Religion peut être "épineux" et être vite monté en épingle: mon intention était d'avoir une "discussio" sur le sujet, dans un esprit de Tolérance et surtout d'aide, envers ceux qui, n'ayant pas les bases du contexte historique, et quelque peu "engoncés" dans des dogmes quelques fois édictés avec une "ferveur" qui n'est pas de mise par les membres du Clergé de toute tendance, fait qu'ils se sentent rejetés, non pas dans leur travail, mais dans ce qu'ils ont peut être de plus intime: leur Foi. Quelque soit celle ci. Donc: je vous en prie: ne perdez pas à l'esprit que ce Forum se veut avant tout, non pas une bataille "Vaticane", mais au contraire: un Forum d'aide pour ceux qui, parce que LGBT etc etc, se sentent "perdus" dans la Foi qui est la leur, PARCE QUE: bien souvent, et c'est bien ce que ce Forum montre: hors contexte.

Je pense, fondamentalement, en tant que Franciscain, que l'athéisme a beaucoup à nous apporter. En effet: il pose de très bonnes questions, et, dans la majorité des cas, nous ramène justement au contexte, de l'époque de ces textes, qui sont donc, à "relire dans le contexte", chose que nous avons essayer de faire au début de ce forum. MAIS: attention de ne pas faire de l'Athéisme, ou du Naturalisme, un Dogme ! Donc: tout aussi intolérant qu'on pu l'être les diverses religions à différentes époques de l'histoire ! Cela irait totalement à l'inverse des intentions de ce forum, qui se veut d'abord être "réponses" à des questions, reliant ce en quoi l'on croit (donc je ne parle plus des Croyances au sens psycho ici, mais bien de la FOI), et à ce que nous sommes, c'est à dire, pour ceux qui ont cette Foi: aimés de Dieu, d'abord et fondamentalement.

Et que oui, l'Histoire des Religions nous montre de grandes intolérances, venues de la part des hommes, dans un contexte très particulier de leur époque, que forcément, en 2024, nous avons, à moins de se pencher vraiment sur la question: un peu de mal à comprendre. Et dont, une interprétation quelque peu archaïque et hors contexte historique (ce qui est souvent malheureusement le cas), nous laisserait à penser que ces interprétations ont encore un sens à notre époque, alors qu'il n'en est évidemment rien.

Et je ne ferais que citer le Pape François, dans les "infos" de Beto, qui se serait exprimé "contre la non différence de genre", sans pour autant, préciser, ni la source de l'information, ni, et surtout, le contexte de la "réunion au Vatican" dont l'info nous parle. Parce que: par exemple et dans ce cas ci: si l'on parle de la Pologne ou de l'Amérique Latine, et sachant que le Pape est actuellement en fauteuil roulant, et a lui même déclaré peu après son élection qu'il renonçait à son "infaillibilité", et qui a fait un "gouvernement" (incluant des femmes d'ailleurs) pour gouverner l'Eglise: il est clair qu'il se doit de "resserer les troupes", qui à cotoyer un peu les extrémistes, parce que il prépare doucement sa succession, et qu'il y a nombre de Cardinaux au Vatican qui sont plus "catholiques que le Pape".....

Donc: MOLO... ok? et citations, et argumentation, calme, apaisée, et circonstantiée.... Et n'oubliez jamais que, sauf quand vous vous référez à une étude, à un texte, à un livre, bref: à une référence, vous n'exprimez QUE votre point de vue...

je ne voudrais surtout pas, parce qu'alors cela n'aiderait plus personne, que l'on "jette le bébé avec l'eau du bain"... ;-)

Je vais mettre un grain de sable : Déjà il ne faut pas confondre religion et spiritualité. On peut très bien se dire en appartenance à une religion, tout en ayant autant de spiritualité qu'un galet bronzant sur les plages bretonnes, inversement on peut être athée, parce qu'on ne se retrouve pas dans les religions des hommes et être spirituel , et vice-versa.

Comme il me semble qu'il est plus simple de vivre son homosexualité en étant athée, que de vivre son homosexualité avec les grands principes religieux. J'ai grandi également dans une famille croyante, mais j'ai eu la chance de pouvoir faire le choix de mes croyances.

La foi en dieu est une chose qui peut évoluer au cours d'une vie (tout comme la spiritualité) et peut être qu'il faut prendre en compte le fait que chacun.e fait rentrer la religion à diffèrent degrés dans sa vie ,; complètement, partiellement, ou juste de temps en temps quand on a fait des bêtises (oui j'en connais des comme ça;)). Chaque croyant VIT sa foi comme il l'entend et que le degrés d'implication dans sa religion, aura PEUT ETRE automatiquement des répercussions sur comment il/elle vivra bien ou mal son homosexualité. Bien entendu, ce n'est que mon avis qui ne vaut que ce qu'il vaut.

Ce n'est pas du tout un grain de sable, ni même un galet breton: c'est une évidence ;-) MAIS: ce n'est pas là exactement le sujet du forum, je pense.

EDIT de ce dimanche de Pâques 2024....

Alors déjà, je souhaite à tout le monde une bonne fête de Pâques.... car étrangement, oui (pour des "récupérations "chrétiennes, comme Noel qui est la Naissance du Christ, alors que... on en sait rien...)

Nous fêtons en cette période 3 fêtes en fait: les fêtes Romaines de la naissances du printemps, les fêtes celtes du renouveau du Printemps... Ce qui expique les oeufs de Paques en chocolat etc etc: bref: une notion "d'abondance renouvelée", et oui : bien sur: la résurection du Christ.... Non pas celu qui est né à Noel 2024, mai scelui qui est né à Noel 2021.... Si Si... car il y a 3 années liturgiques qui s'entremèlent (en 2024 nous sommes dans l'année B, puisqu'il y a 3 années lithurgiques, correspondant aux trois évangélistes "synoptiques": Matthieu, Marc et Luc (Jean étant un peu "à part").

Et donc, le Christ est mort Vendredi soir, et va ressuciter demain..... et, évènement notables: ce sont des femmes (dont Marie) qui vont le voir les premières réssucité....

Avez vous remarqué, dans votre "paysage sonore", que les cloches ne sonnent plus ? et qu'elles recommenceront à sonner quand la messe de Pâques sera dite (car les cloches ont un rôle dans l'église, et quelque part, "valident" le sacrement, puisque qu'il en répand la nouvelle....). Et dans les monastères: ce sont des claquettes de bois qui marquent les "heures": car: plus de cloche...

Et petite info sur les cloches: le glas, aussi apellé "braillard" dans certaines région, est une choche qui est volontairement désacordée, et qui sonne seule, pour annoncer une bien triste nouvelle.

La sonnerie de Pâques est aussi très particulière, car vous pourrez y entendre le Bourdon, qui ne sonne normalement jamais (si: en Belgique: à la mort du Roi) Bourdon qui est donc la plus grosse des cloches du clocher. Il résonne aussi à l'ordination d'un évèque, ou à sa mort, et aussi pour le Pape, puisque le Pape est d'abord un évèque.

Et: toutes les cloches ont un nom, et ce sont des instruments de musique "à tempéremment", autrement dit: le "sol" d'une église ne sera PAS le "sol" d'une autre église, enfin pas exactement, car les cloches d'une église sont fondues pour former un "accord" (musical donc) et comme ce sont des instruments "résonnants", elles résonnent de manière "naturelle", à leur fréquence propre, ( comme tout objet résonnant) et dans la gamme musicale "naturelle", suivant la note la plus basse, les autres notes de l'accord sont définies par des multiples entiers de la note la plus grave, et donc: oui: on est très loin des instruments "bien tempérés" (qui le sont rarement en fait) à la manière de Jean Sébastien Bach.....

Autres instruments "à tempéremment" ? l'orgue, le clavecin....

Quant à la résurection du Christ..... et bien je n'ai pas envie de faire de long discours là dessus. MAIS: ce qui est fondamental à retenir: c'est que c'est la preuve ultime de son amour POUR TOUS ET TOUTES (donc non cathos, pédés, etc, etc.... sans aucune discrimination...). Un homme mort pour ses convictions (comme d'autres), convictions de Paix, et d'Amour.

Et oui, le Christ, Jésus, est bien un personnage historique, au même titre que Jules César.... Je veux dire: on a autant de preuves historiques sur son existence pour l'un comme pour l'autre.

Quant à la résurection, et ce qu'elle signifie..... ça.... cela relève du "mystère de la Foi"..... On y croit, ou pas... et d'ailleurs, je ne pense pas que la résurection (et là je parle pour moi ) apporte grand chose de plus à son message.