Religion (s), Foi et LGBT (etc etc) et oui: ouille.... - Page n°2

Citation de Vavavi #502392

Euh je ne rentre dans aucun jeu j’ai soulevée une phrase de Redrose qui est un rappel général À TOUTSES au bon sens de chacun et n’ont adressé à toi personnellement ( je n’ai pas suivi votre échange)

Merci de ne pas vous sentir viser la ou il y en a pas lieu d’être 🙂

Hélas, un sujet si intéressant part en flamme trop rapidement !

Cela dit, j'ai une confession à faire : bien que je sois croyant, la plupart de mes discussions les plus enrichissantes sur Dieu ont été avec des personnes ouvertement athées ou agnostiques. Je retrouve souvent chez eux une ouverture que j'ai moi-même. Cela dit, je ne crois pas qu'il soit raisonnable de parler à la place des gens athées par rapport à ce qu'ils croient. Vaut mieux laisser les différentes « communautés » s'exprimer sur leur vécu, surtout dans des sujets aussi délicats que la religion et la question de Dieu. La réalité des athées ne peut être exprimée en toute honnêteté que par des athées.

Toutefois, s'il y a une chose de claire pour moi, c'est que même les athées vivent une forme de spiritualité, cette dernière renvoyant avant-tout au sens de la vie et la compréhension qu'à le sujet du monde, de sa société, son avenir et son identité.

D'ailleurs, je ne pense pas qu'il faille confondre spiritualité et religion... Je suis peut-être hors sujet alors que j'écris ces lignes, mais bon 😄

Citation de Goumbette #502396D'ailleurs, je ne pense pas qu'il faille confondre spiritualité et religion... Je suis peut-être hors sujet alors que j'écris ces lignes, mais bon 😄

Religion de religare --> relier

C'est une indication claire sur le coté tribal de la religion comparé à une simple spiritualité et c'est une référence aux tribus d'Israël pour la bible, la tribu des chrétiens qui se sont fait passer pour des persécutés par les romains à posteriori (c'est plutôt le contraire quand on se fie aux évidences historiques) et à la tribu de Mohammed qui a inauguré son existence en massacrant les juifs de médine qui l'avaient pourtant recueilli et qui n'ont pas voulu se convertir.

L'instinct le plus difficile à dompter de l'être humain, le tribalisme, d'autant plus fort quand il justifie son existence et crée des barrière fondées sur de l'intangibles et de l'indiscutable...

Citation de Goumbette #502396Hélas, un sujet si intéressant part en flamme trop rapidement !

Le sujet ne part pas en flamme, c'est juste que certaines personnes, quand elles lisent des choses qu'elles n'aiment pas, font tout leur possible pour pourrir une discussion par des moyens détournés, ou provoquer l'interlocuteur qui ne leur plait pas.

Citation de Vavavi #502394

Tu es libre de croire ce que tu veux de ma dernière interventions… mais ça s’arrête là. Encore une fois j’ai souligné une pensée que j’ai cité , que j’estimais être juste et neutre, c’est d’ailleurs la raison pour laquelle j’ai cité seulement ce propos et non le contexte dans lequel il est.

Merci de ne pas interpréter MES mots, MES paroles, MES pensées.

Citation de Goumbette #502396 D'ailleurs, je ne pense pas qu'il faille confondre spiritualité et religion... Je suis peut-être hors sujet alors que j'écris ces lignes, mais bon 😄

Non seulement tu n’es pas hors sujet mais ta remarque est pertinente, même si les 2 ont un lien : le fait de « croire en » 

Citation de Vavavi #502389

Salut Vavavi, tu n'as décidément rien compris à ce que j'ai dit..

Si ca te fait plaisir de croire ça, fais donc...

Une petite camomille pour te détendre ?

Bonjour tout le monde !

Oulala désolée d'avoir déchainé les passions ! Puisque si je comprends rien, tout part de ma phrase.

J'espère que ma phrase ne vous a pas mis mal à l'aise (je parle pour vavavi ou ecaille) 😆

Citation de Némésis Inu #502387

Un jugement de valeur, je n'irais pas jusque-là, et d'ailleurs, si tu relisais mon message, c'est bien pour ça que je dis ensuite : les athées ne le sont jamais à 100%, puisque par définition, il croit en d'autres nominations et peuvent éprouver de l'amour, de la spiritualité , relis mon message au lieu d'interpréter ce que tu penses par ce que j'ai voulu dire, tu aurais pu simplement me demander directement "Marquise, qu'à tu voulu exprimer exactement ? où veut-tu en venir ?".

"Et le hasard ce n’est pas rien!" le hasard, c'est l'inverse de la volonté, il y a une absence de sens dans notre création, c'est ni bien, ni mal, où est le problème ? Si un athée dit à un croyant "oui vous croyez en Dieu donc vous pensez que l'existence a un sens", on ne va pas s'offusquer ? Bah là c'est pareil ? Je vois vraiment pas ce qu'il y a de mal à retranscrire ce que les athées m'ont toujours répondu puisque c'est leur ligne de base....

c'est dommage de chercher à extrapoler mes propos alors qu'il ne te vise pas, j'espère que les autres n'ont pas sérieusement penser que ma phrase avait pour but de qualifier les athées de "dépressives", y a tout un monde quand même entre considérer que nos existences n'ont pas de sens et être en dépression, mais les athées s'en portent très bien, j'ai jamais connu de personnes être en dépression à cause d'athéisme, c'est ridicule...

Citation de Le sujet ne part pas en flamme, c'est juste que certaines personnes, quand elles lisent des choses qu'elles n'aiment pas, font tout leur possible pour pourrir une discussion par des moyens détournés, ou provoquer l'interlocuteur qui ne leur plait pas.

Merci ! Il n'y avais rien de polémique ou de problématique si on arrête de détourner ce que je dis, sauf si vavai ou ecaille me répondent "oui effectivement ta phrase m'a blessée, il faut le prendre en compte", mais pour moi, c'est plus un désaccord qu'une véritable insulte ou manque de respect, j'étais juste en train de qualifier comment la vie et nos existences étaient perçu d'un pdv athée, je pensais pas que ça prendrait cette tournure !

Evidemment que si j'avais su, j'aurais pris des pincettes...

Citation de Vavavi #502383

Merci pour ton témoignage vavavi, tu dis ne croire en rien, ok soit, mais en tant qu'être humain, je ne parle même plus du sujet athée/croyant, Dieu/pas Dieu, je parle de tous les sujets possibles, on est d'accord que tu crois en des choses ?

Tu as des croyances aussi, non ? Tu as forcément une perception du monde qui t'es propre (même sans parler de l'origine de la création du monde), tu as aussi tes propres croyances sur le monde qui nous entoure, tes opinions, tes biais, et comme tout le monde j'ai envie de dire !

Je ne pense pas que ça soit possible de vraiment incarner la rationalité pur avec rejet de toute croyance (je sais qu'il existe des athées convaincue qui justement ont cette ligne directrice, il faut du courage !).

Citation de **Ecailleet personnellement je trouve davantage de sens a ma vie et je m'en trouve davantage nourrie et épanouie en l'absence totale de ce Dieu que tu évoques. On est bien loin du vide que tu décris..

Tu sais Ecaille, c'est fou comme je trouve que tu es toujours la première à dire sur les forums "oui il ne faut pas mal-interpréter ce que disent les autres, ce n'est pas parce qu'on a perçu X de cette façon que l'interlocuteur a signifié ce que nous avons perçu, le malentendu n'équivaut pas à un manque de respect etc", mais au final, tu fais exactement comme tout le monde, tu pars du pars du principe que ta perception de ce que j'ai dit est vrai parce qu'au vu de ta réponse, tu l'aurais mal pris ? Tu as le droit mais plutôt que de l'affirmer, tu pourrais me poser la question "est-ce que tu as vraiment voulu dire ?"

Et pour te reprendre, tu l'affirmes (à travers mes mots, pas les tiens) sans aucune humilité.

Penser que ce que j'ai dit avait pour but de faire valider mes croyances est aussi une forme d'orgueil, mais je m'en moque, je sais ce que je suis, j'ai pas besoin de vous convaincre, partager sa vision de la croyance ne veut pas dire l'imposer, ne veut pas dire chercher à se rassurer à travers vous mais bref.

C'est une ligne sur tout le paragraphe que j'ai écrit, c'est dommage quand même...

Et pour te répondre, ce n'est pas ta non croyance en Dieu qui te permet d'avoir une vie épanouie et remplie de sens comme tu le formules dans ta phrase mais la croyance ou du sens en d'autres nomination, donc en faite on se rejoint sur ce point...

Je pense que les êtres humains ne sont pas réellement capable de vivre sans sens et je crois que c'est peut-être pour ça que vous avez pu ressentir de la gêne à travers ma remarque (bon évidemment sans prendre tout le reste de mon paragraphe en compte qui visait justement à inclure les athées mais bon...).

Citation de Goumbette #502396

Je me retrouve assez dans ce que tu dis.. 😉

Citation de Marquise_fem #502404

Je n’ai ni interpréter ni extrapoler tes propos, si tu remarque bien j’ai repris tes mots et pour le jugement de valeur je l’ai mise en forme interrogative et non affirmative en précisant que c’était une question ( je peux pas faire plus claire au bout d’un moment). Que tu te sente attaquée est une chose mais nul n’étais mon intention, libres à toi interpréter ce que j’écris, ça ne restera que ton interprétation .

Ta réponse a susciter des réactions, ce qui est somme toute le but dans un échange, et il n’y avait pas de négativité dans ma propre réponse et dans la plupart d’entres elles .

Je vais mettre un grain de sable : Déjà il ne faut pas confondre religion et spiritualité. On peut très bien se dire en appartenance à une religion, tout en ayant autant de spiritualité qu'un galet bronzant sur les plages bretonnes, inversement on peut être athée, parce qu'on ne se retrouve pas dans les religions des hommes et être spirituel , et vice-versa.

Comme il me semble qu'il est plus simple de vivre son homosexualité en étant athée, que de vivre son homosexualité avec les grands principes religieux. J'ai grandi également dans une famille croyante, mais j'ai eu la chance de pouvoir faire le choix de mes croyances.

La foi en dieu est une chose qui peut évoluer au cours d'une vie (tout comme la spiritualité) et peut être qu'il faut prendre en compte le fait que chacun.e fait rentrer la religion à diffèrent degrés dans sa vie ,; complètement, partiellement, ou juste de temps en temps quand on a fait des bêtises (oui j'en connais des comme ça;)). Chaque croyant VIT sa foi comme il l'entend et que le degrés d'implication dans sa religion, aura PEUT ETRE automatiquement des répercussions sur comment il/elle vivra bien ou mal son homosexualité. Bien entendu, ce n'est que mon avis qui ne vaut que ce qu'il vaut.

Ce n'est pas du tout un grain de sable, ni même un galet breton: c'est une évidence ;-) MAIS: ce n'est pas là exactement le sujet du forum, je pense.

EDIT de ce dimanche de Pâques 2024....

Alors déjà, je souhaite à tout le monde une bonne fête de Pâques.... car étrangement, oui (pour des "récupérations "chrétiennes, comme Noel qui est la Naissance du Christ, alors que... on en sait rien...)

Nous fêtons en cette période 3 fêtes en fait: les fêtes Romaines de la naissances du printemps, les fêtes celtes du renouveau du Printemps... Ce qui expique les oeufs de Paques en chocolat etc etc: bref: une notion "d'abondance renouvelée", et oui : bien sur: la résurection du Christ.... Non pas celu qui est né à Noel 2024, mai scelui qui est né à Noel 2021.... Si Si... car il y a 3 années liturgiques qui s'entremèlent (en 2024 nous sommes dans l'année B, puisqu'il y a 3 années lithurgiques, correspondant aux trois évangélistes "synoptiques": Matthieu, Marc et Luc (Jean étant un peu "à part").

Et donc, le Christ est mort Vendredi soir, et va ressuciter demain..... et, évènement notables: ce sont des femmes (dont Marie) qui vont le voir les premières réssucité....

Avez vous remarqué, dans votre "paysage sonore", que les cloches ne sonnent plus ? et qu'elles recommenceront à sonner quand la messe de Pâques sera dite (car les cloches ont un rôle dans l'église, et quelque part, "valident" le sacrement, puisque qu'il en répand la nouvelle....). Et dans les monastères: ce sont des claquettes de bois qui marquent les "heures": car: plus de cloche...

Et petite info sur les cloches: le glas, aussi apellé "braillard" dans certaines région, est une choche qui est volontairement désacordée, et qui sonne seule, pour annoncer une bien triste nouvelle.

La sonnerie de Pâques est aussi très particulière, car vous pourrez y entendre le Bourdon, qui ne sonne normalement jamais (si: en Belgique: à la mort du Roi) Bourdon qui est donc la plus grosse des cloches du clocher. Il résonne aussi à l'ordination d'un évèque, ou à sa mort, et aussi pour le Pape, puisque le Pape est d'abord un évèque.

Et: toutes les cloches ont un nom, et ce sont des instruments de musique "à tempéremment", autrement dit: le "sol" d'une église ne sera PAS le "sol" d'une autre église, enfin pas exactement, car les cloches d'une église sont fondues pour former un "accord" (musical donc) et comme ce sont des instruments "résonnants", elles résonnent de manière "naturelle", à leur fréquence propre, ( comme tout objet résonnant) et dans la gamme musicale "naturelle", suivant la note la plus basse, les autres notes de l'accord sont définies par des multiples entiers de la note la plus grave, et donc: oui: on est très loin des instruments "bien tempérés" (qui le sont rarement en fait) à la manière de Jean Sébastien Bach.....

Autres instruments "à tempéremment" ? l'orgue, le clavecin....

Quant à la résurection du Christ..... et bien je n'ai pas envie de faire de long discours là dessus. MAIS: ce qui est fondamental à retenir: c'est que c'est la preuve ultime de son amour POUR TOUS ET TOUTES (donc non cathos, pédés, etc, etc.... sans aucune discrimination...). Un homme mort pour ses convictions (comme d'autres), convictions de Paix, et d'Amour.

Et oui, le Christ, Jésus, est bien un personnage historique, au même titre que Jules César.... Je veux dire: on a autant de preuves historiques sur son existence pour l'un comme pour l'autre.

Quant à la résurection, et ce qu'elle signifie..... ça.... cela relève du "mystère de la Foi"..... On y croit, ou pas... et d'ailleurs, je ne pense pas que la résurection (et là je parle pour moi ) apporte grand chose de plus à son message.

Citation de Ancien membre #MAIS JE PREVIENS TOUT DE SUITE: ce forum s'adresse au croyants, et à tous ceux, fort nombreux, qui ont des soucis entre leur statut LGBT et leur Foi ou leur Religion, et ne s'ADRESSE DONC PAS à ceux dont le discours est "la Religion est l'opium du peuple" (je résume): donc aux athées.

Je n'ai pas de souci entre "mon statut LGBT" et ma Foi. En principe les enseignements de la religion tendent plus vers " l'amour de l'autre" que la haine de l'autre. Bon je ne parle uniquement que de la Religion que je connaisse. Je n'ai jamais rien vu de mal dans les enseignements (catéchisme) que j'ai reçu. Il n'y avait pas de messages de haine envers personne, aucun groupe humain, aucun groupe minoritaire. Au contraire on enseignait l'amour du prochain.

Et j'ai été assidûment à la messe et je n'ai jamais entendu un prêtre dire du mal de tel groupe ou tel groupe. Donc ça c'est le terrain, la réalité c'est souvent comme ça. Je pense qu'il y a la réalité du terrain et la réalité des médias. Les médias vont évidemment chercher ce qui va diviser dans le texte.

L'idée selon laquelle la religion serait l'opium du peuple, viendrait du fait j'imagine que d'une part elle exclurait les opprimés (alors que c'est la société qui les exclue) d'autre part elle causerait des conflits, qu'ils soient armés ou autre. Croisades, guerre des religions etc. Et cela au nom de "dieu".

Quid du libre arbitre ? Ce n'est pas la religion le problème mais les Hommes. Quand bien même la religion (le texte sur lequel elle est basée) disait "tue ton prochain" et non "aime ton prochain", quid de notre libre arbitre ? On ne peut pas prendre pour excuse un texte et dire que si on a fait quelque chose c'est à cause de ce texte. S'il y a une chose que j'ai apprise dans la vie, grâce à la religion en partie d'ailleurs, c'est la différence entre le bien et le mal et je sais faire la part des choses dans un texte que je lis, que ce soit la religion ou non. J'ai mon libre arbitre et ce libre arbitre est laissé à tous les Hommes. Oui Dieu laisse le choix aux Hommes. Donc quand on part dans une Croisade au nom de "dieu" en fait non c'est juste nous qui l'avons décidé de notre propre libre arbitre. Si on discrimine les autres c'est de notre propre chef.

J'ai grandi dans la religion chrétienne catholique, pratiquante, c'est une partie importante de moi, de la personne que je suis devenue. Cela n'a jamais été un frein ni vice versa à mon orientation sexuelle. Je n'y ai même jamais pensé à partir du moment où je n'ai jamais rien vu de particulier et de mal au fait d'être homosexuelle. Pareil pour les autres orientations sexuelles.

Ce serait alors intéressant de se demander, qu'est-ce qui "est mal" aux yeux de Dieu. Une connaissance du texte est de mise! Et quand je dis du texte je parle du message du texte dans la signification de son époque. J'y reviendrai.

Je me suis amusée à traduire certains passages de la Bible par moi-même (donc du grec, hebreux au français) et c'est vraiment trop drôle ahah je parle de la traduction que ça donne en français c'est vraiment marrant le langage de l'époque. Peut-être pour ça que j'aimais le cours de Latin :p

Je ne peux pas prendre au sérieux des traductions (j'ai un exemple précis en tête) qui utilisent des mots inconnus à une époque. Il faut donc qu'on sache exactement dans le passage quel mot aurait pour signification ce qu'on entend nous dans notre contexte et nos traductions. D'où l'importance de l'interprétation. Les mots sont là ok mais l'important c'est de savoir ce que ce mot veut dire pour l'auteur et SON époque.

En tout cas c'est un sujet intéressant pour moi car bien que je ne sois pas touchée par ce que dirait tel ou tel texte sur mon orientation sexuelle, je suis curieuse de savoir, si je devais lire la Bible avec mon regard d'adulte, serais-je d'accord avec certaines choses, ne serais-je pas d'accord ? C'est important d'avoir un esprit critique et je ne pense pas que c'est incompatible avec la religion.

De plus je me méfie même du dictionnaire pour tout vous dire. Je trouve que les choses sont trop orienté en fonction de la pensée collective actuelle (donc ce qui est accepté de dire ou non à notre époque). Quand je cherche à acheter un dictionnaire je regarde bien la date d'impression.

Petit exemple, à mon époque, quand j'étais encore à l'école (non ce n'était pas en 1910 je vous rassure ahah) la prof de Biologie disait que l'Homme est omnivore. Il mange de tout. Aujourd'hui on nous dit que non l'Homme n'est pas omnivore, il est végétarien. Parce qu'aujourd'hui plus qu'en 1910 (ahah) on fait plus attention à notre alimentation, à ce qu'on mange, à la planète alors on a l'impression qu'il faut dire que l'Homme est végétarien de base pour aller avec ce nouveau discours qui a émergé. Alors moi je n'ai pas de problème avec les remises en questions, après tout avant on pensait que la terre était plate. Si la remise en question est prouvée c'est encore mieux. Ce que je veux dire c'est que j'ai du mal avec les discours orientés : parce que je suis végétarien alors je vais dire que l'Homme est végétarien. Parce que je suis homosexuel, alors je vais dire tout le monde est Homosexuel etc.

Ce monde manque cruellement de neutralité.

Le post initial lui-même dit que les athées ne peuvent pas répondre à ce sujet ahah :p

Peu importe qui a raison je préfère prendre les textes anciens moi-même et les analyser et me faire ma propre idée à partir de leur vision à eux. Quand avant je lisais un livre d'histoire je lisais en toute tranquillité car je savais que l'auteur était neutre, je n'avais pas peur en me disant que peut-être que son avis est orienté par ses opinions personnelles ce qui est plus courant aujourd'hui qu'à l'époque. Donc si je trouve un écrit d'avant où l'auteur parle de ce qu'est vraiment l'Homme entre omnivore et végétarien je le lirai avec plaisir, peu importe si on partage le même avis ou non.

Personnellement, je suis du côté de la Bible et oui, il est dit à de nombreuses reprises de s'aimer les uns les autres, il est également dit de ne pas juger et même de s'occuper de la poutre qui est dans notre œil au lieu de s'occuper de la paille dans celui des autres.

Je crois en Dieu, et je crois également en l'amour avec un très grand A, et cet amour n'a ni genre ni sexe ni ethnie ni tout ce qu'on veut

(Bon, sous certaines limites hein, la zoophilie et autres sujets du genre ne sont pas compris dedans 😂)

Et personnellement je suis fatiguée quand des bons croyants me rejettent d'office ou me jugent, de part ma croix au cou, et me rappelle les atrocités commises dans le passé.

Nous ne sommes rien de plus que des humains, et je ne suis pas là pour répondre des actes issus d'un passé dans lequel mon propre géniteur ne se baladait même pas encore dans les couilles du sien.

Comme disais ma Mamie;

Faites l'amour, contrairement à la guerre ça ne coûte rien et ça fait du bien !