Etre ou ne pas être gay - Page n°2

Citation de DamienLge #501240je ne sais si tu as eu l'occasion de lire '1494" de Jacques Attali, qui décrit ce qu'était l'Espagne Musulmane avant la Reconquista" d'Isabelle de Castille.... Et bien c'était cela: un mélange de Culture, de Foi, et de questionnements religieux qui avaient amené une extrème tolérance et un immense respect entre chaque religion.

Attali n'est pas historien... Factuellement Al Andalus était une société très ségréguée. Les juifs étaient soumis, comme partout ailleurs dans la sphère islamique, à la dhimmitude et les chrétiens étaient considérés comme des sous-citoyens. Il n'y a guère que les familles juives bourgeoises, peu nombreuses , qui étaient utiles à leurs maîtres musulmans, pour lesquelles la situation était acceptable.

En plus des évidences historiques, une des meilleures preuves de cette ségrégation est le très faible pourcentage de gênes des l'haplogroupes E1B1B et J1 et ce même dans la région d'Andalousie à l'heure actuelle.

Je n'ai malheureusement pas lu de livres sur la question mais j'ai vu des articles et des vidéos d'historiens.

En faisant une recherche, je vois de potentielles lectures :

LES CHRÉTIENS DANS AL-ANDALUS de Sanchez Saus

"L'invasion arabo-musulmane de l'Espagne wisigothique, initiée en 711 pour culminer en 719 avec la conquête de la Gaule narbonnaise, a été l'événement aux conséquences les plus considérables de l'histoire d'Espagne.On oublie souvent que, pendant des siècles, la majeure partie de la population fidèle à la religion chrétienne et la minorité juive ont été soumises à un régime de très forte discrimination. Celui-ci reposait sur la ségrégation sociale, l'absence de liberté religieuse, l'exploitation économique et fiscale, l'immersion culturelle et, en cas de protestation ou de révolte, sur la plus sévère répression. La dureté de ce régime s'est accentuée au fil du temps et a fini par provoquer, dès le XIIe siècle, la complète disparition des communautés chrétiennes et juives d'al-Andalus.Ce livre offre une vision complète de la situation de ces chrétiens espagnols, appelés mozarabes, unique peuple européen médiéval à avoir vécu pendant tant de générations sous la rigueur de la dhimma. Il permet de mieux faire connaître la réalité de leur vie, loin des rêves et falsifications intéressées qui alimentent le mythe de la convivialité pacifique entre cultures et religions construit en marge de la vérité de l'histoire.Rafael Sánchez Saus est professeur d'histoire médiévale à l'université de Cadiz. Auteur d'une douzaine d'ouvrages, il est considéré comme l'un des meilleurs spécialistes de la frontière entre maures et chrétiens dans l'Espagne médiévale."

EDIT : j'ai oublié le lien : https://biblio.brussels/node/8690295

Citation de Vavavi #501572

Alors la je permet pas de dire autant de bétises, l'Europe Chretienne a etait beaucoups moins tolerante que la civilisation arabo-musulmane pendants sa présence en Espagne.

L'inquisition et l'oeuvre de l'Espagne Chrétienne, les pogroms sont l'oeuvre aussi de l'Espagne Chrétienne.

Les Chretiens et les juifs etait soumis au Dhims mais n'oublions pas qu'ils conservaient le droit a pratiquer leur religions contrairement a ce qui c'est passer apres la fameuse "Reconquista".

A toujours vouloir frapper sur les même personnes ont finit par oublier certains faits historique donc les lecons de moral a deux balles triée sur le volet on s'en passerai bien !!!!

Citation de Sosoblk #50158

Réflexion problématique. Les gens ont tendance à raisonner en terme de contraires... Les chrétiens c'était pas bien donc les musulmans c'était bien...

Non, c'était la même merde...

Al Andalus était une société ségréguée et non pas cet idéal fantasmé à la fois dans un narratif venant du monde arabo-musulman actuel mais aussi chez certains libéraux qui espèrent trouver dans cette période une sorte de contrepied à ce qu'ils voudraient combattre maintenant. Ceci n'aide pas.

Et je plussois....

Ton analyse, Vavavi est surement très juste, je ne suis pas historien, ni féru de dates.... et je ne connais pas très bien l'Histoire entre les Wisigho et 1494.

Ce que je voulais juste dire: c'est que après la Reconquista, oui: il y a eu l'inquisition, l'exil des Juifs et des Musulmans, et la fin total de tout dialogue inter religion.

C'est tout.

Et oui: Jacques Attali n'est pas hIstorien, de fait... Mais c'est loin d'être un con, et quand il écrit quelque chose, c'est fondé.

Et tu nous parle là de la conquète islamique de 711 - 719 (Mahomet 634 de mémoire)... moi je te parle de 1494.... y a une marge, et bien des choses entre les deux..... Que tu zappes complètement. Tu cites un livre, moi un autre.... et je citais ce livre dans un souci de tolérance et d'ouverture, et tu "fermes" tout.

Citation de DamienLge #501583

En allant dans le sens de ma réponse à l'autre personne, ça ne sert à rien de vouloir trouver des exemples dans le passé, de dire regardez comme ceux-ci étaient tolérants, ceux-ci ne l'étaient pas. ça n'a jamais été vrai.

Le monde a toujours été fait de luttes de pouvoirs, les religions sont façonnées par les désirs et les idées des humains qui sont des êtres tribaux à un moment donné de l'histoire ; et en ce qui concerne les religions des livres, les figent.

Nous sommes aujourd'hui, en occident, à un optimum qui n'a jamais été atteint de toute l'histoire de l'humanité en matière de libertés individuelles. C'est de maintenant qu'il faut se soucier parce que ça régresse déjà.

Le sujet est sur le Coming out et la ça dérive sur les religions , perso j ai du mal à suivre

Citation de Ourson Con #501585

La composante culturelle et donc aussi religieuse est intrinsèquement liée à la problématique du coming out. Je ne vois pas le problème de l'aborder et surtout pour ma part, rediriger ce qui a été dit vers quelque-chose de plus en phase avec la vérité historique.

Citation de Vavavi #501586

Et concrètement ça aide à faire son Coming out de quelle façon ?

On peut remonter au Big bang je n y vois pas d inconvénients mais bon ...

oui ben en parlant de vérité historique..... heu.... tu ferais bien de revoir un peu tes sources, et je ne vois pas du tout d'où tu sors que la composante culturelle et "donc" aussi religieuse est "intrinsèquement liée à la problématique du coming out"....

Je te renvoie toi si féru d'histoire aux procès pour "bougrerie" du moyen age... par exemple (le teme homosexualité date de 1848) qui furent... quasi inexistants...

Et oui bien sur il y a eu Charles Martel et.... 732 (et un peu avant et un peu après), Mort de Mahomet: 632.

Et retour à ma question: pourquoi cette nécessité d'un "coming out" ??? Et oui: qu'est ce que cela a à voir avec les religions ? Sachant que je citais "juste" le "souci" musulman de la sourate du Coran... Qui pose question au gays musulmans et désireux d'allier les deux.

Et je signale qu'au départ, l'inquisition était franciscaine (tendance très ouverte sur le monde musulman) avant de devenir dominicaine parce que, aux yeux d'Isabelle de Castille, trop "laxiste" à l'égard des "hérétiques" (comprenez musulmans et juifs) et que la "Reconquista", n'est certainement pas une "reconquète religieuse" dans ses intentions de départ...

Contexte mon ami, contexte. Histoire certes, mais aussi: géopolitique.

Et: le forum part d'une demaine d'aide, même si elle n'est pas "définie" comme telle.... alors: bienveillance et bienveillance. Nous ne sommes pas ici dans un débat historique ni religieux....

Mais, étant curieux de nature: je m'en vais me procurer le livre que tu cites, et le lire.

Citation de Ourson Con #501587Et concrètement ça aide à faire son Coming out de quelle façon ?

Moi je ne sais pas, je viens d'écrire juste avant un commentaire suggérant qu'il fallait s'occuper du présent plutôt...

Mais bon, je passe mon temps à répondre de choses que je ne dis pas, et même du contraire de ce que je dis, ça devient fatiguant...

Moi je fais juste ça :

Citation de Vavavi #501586pour ma part, rediriger ce qui a été dit vers quelque-chose de plus en phase avec la vérité historique.

Citation de ColorBeur #495154

Hello

Du coup, tu en es où dans ta réflexion de C.O.

Je ne dis pas de le crier sur tous les toits mais je te conseille de trouver une personne à qui le dire car si ne le fais pas tu vas ruminer sur plein de choses et entrer en dépression, sache que peu importe ce que tu feras tu seras jugé, en plus a un certain âge, tu dois pouvoir te détacher de certaines personnes, pour parler de religion aux yeux de Dieu nous sommes tous pecheurs et ça personne ne peut le nier donc ton péché ne sera plus grave qu'un autre, nous n'avons pas les résistances face aux difficultés du monde.

Vis ta vie prie Dieu qu'il pardonne tes péchés si tu assumes que tu es dans le péché.

J'ai remarqué que nous humain on a tendance à oublier la miséricorde de Dieu et le voire à travers le Spectre de nos yeux d'hommes avec nos biais nous attendons que Dieu nous jusge comme nous jugeons les autres.

Donc peut être as tu un travail à faire sur toi et revoir ta relation avec Didier avancer. Tu ne vis pas ta religion pour les autres mais pour toi.

Donc petit conseil, si tu ne trouves pas de personnes autour de toi avec qui discuter, cherches en à l'extérieur de ton cercle.

Sinon tu risques de te retrouver avec des regrets et être passé à côté de ta vie.

Voilà et pour les autres, merci pour les cours d'histoire mais ça n'aide en rien l'initiateur du post à avancer dans sa situation.

Donc voilà, crois que Dieu est miséricordieux et seul le mal que tu fais aux autres compte, si être gay fais du mal à quelqu'un je pense ça serait lui, mais lui seul sait ce pour quoi tu es là et quelqu'un te dis le contraire, change de route.

Bon courage, ce n'est pas facile mais il suffit de trouver la bonne oreille qui saurait apaiser tes questionnements.

ICarter

Citation de ICarter #501616

Merci ICarter

Perso, je ne suis pas croyant (athée) c'est ma famille qui les. Je suis entouré de cité et de musulman et de 3 mosqués donc c'est pas facile d'en parler.

mais j'ais bon espoirs d'y arrivé un jours.

Citation de ColorBeur #501621

Merci de ton retour, mais es tu obligé de vivre la ? , tu aimes y vivre, j'imagine que non.

qu'est-ce qui t'empêche de t'en aller et aménager ailleurs ou tu serais mieux.

Ta famille a t'elle un si grand pouvoir pour décider ou tu habiteras?

Est ce ta famille qui paye tes factures, qui vit tes malheurs.

Donc à toi déjà faire le premier pas et déménager, ça sera deja un début, sinon tu vas vivre dans le mensonge à toi et aux autres.

Tu peux mentir aux autres, mais se mentir à soi c'est encore pire.

ICarter

Citation de ColorBeur #501621

Comme suggéré par un autre intervenant, il faudrait arrêter cette attitude attentiste, tu ne feras rien si tu continues comme ça...

Si le contexte culturel et religieux qui t'entoure t'empêche d'être épanoui, bien va ailleurs. ça sera un peu plus facile. En ne se leurrant pas sur le fait que passé un certain âge, pour trouver des relations, c'est moins évident.

Et là je suis tout à fait d'accord avec cela: je pense que c'est toi même qui te mets des propres freins, surement pour ne pas "déplaire" à ta famille, mais tu oublies une chose: c'est TA vie, et ils ne t'ont nullement demandé ton avis pour faire la leur....

Donc oui : vit ;-)

Sinon: pourquoi a t on dérivé légèrement (et ma volonté était de ne le faire que "légèrement' et "actuellement"), c'est tout simplement parce que dans le Coran, il y a un verset d'une sourate qui dit que "la sodomie est une abomination". Voilà pourquoi, et c'est le seul "grand livre des religions", qui condamne explicitement cette pratique, d'où, quand on "nage" dans des "sphères musulmanes" et dans une "culture musulmane", et bien oui: il y a ce verset qui "gène un peu aux entournures". Voilà. C'est toute la raison du pourquoi nous sommes parti un peu vers le religieux.

Tous les autres livres: donc la Tora, la Bible, le nouveau Testament, n'en font nulle mention et n'ont aucun point de vue sur le sujet. Et même: dans la Bible, des hommes qui aiment les hommes, il y a en plein ;-) Puisque la majorité de slivres constituant Tora et Bibles sont en fait des livres "historiques" ou "poétiques".

Et non: je ne poserai pas la question "qui fait mal", à savoir: la circoncision chez les Juifs qui "marquent dans leur chair qu'ils font partie du Peuple Elu par Dieu", est elle une mutilation sexuelle ? 😊

Ceci dit: ColorBeur, puisque tu es athée: je pense que ce que tout le monde dit ici, tu dois le faire (oui je sais dans la région parisienne c'est pas si facile...) : tu déménages, et tu vis TA vie.

Et pour répondre à Icarter: le seul vrai "péché" est le manque de Confiance. Et il n'y en a pas d'autre.

Qunt à la nécessité d'un "coming out", j'ai donné mon point de vue sur la question il me semble. D'abord: soi TOI MEME.

Et tu vis dans un pays qui te permet largement de le faire 😉

Quant à Dieu, je me suis largement exprimé sur ce sujet dans un autre post.... et je résume ici par: "Il est Père et ne veut que avant tout ton bonheur, car il t'aime", et donc: le "jugement de Dieu".... ça ce n'est qu'un argument humain pour avoir du pouvoir. Et c'est tout simplement ce que je voulais dire en citant Isabelle de Castille.