Black Power. Fierté LGBTQIA+ : peut on être fière de ce que l’on est mais qui n’est pas de notre ressort ? - Page n°2

Citation de Artyom #442183

J’ai bien peur que tout sois compliqué quand on est jeune, c’est peut-être même propre à la jeunesse malheureusement 😥

Citation de Talisa #442188

En faite la question est posée par rapport aux différents mouvements dit de fierté ( et par la j’entends la fierté de ceux qui représente ou participe à ces mouvements)

Citation de Némésis Inu #442189

Ces differents mouvements sont l'occasion de permettre aux participants de s'exprimer a leur façon .

Je pense que certains y participent a distance et d'autres en réel .

Un moyen d'expression pour eux

Je ne comprends pas d'oú vient cette crainte extrême du communautarisme alors que toute communauté a dû se réunir pour se renforcer, pour avancer ensemble sur des intérêts communs, pour faire face à des oppressions etc...

Par exemple : les femmes ont dû se réunir pour obtenir des droits, quand les personnes migrent certains cherchent avant tout leur communauté pour avoir des repères, se construire un réseau (exemple : les écoles, les commerces, les assos etc...), beaucoup de familles de mêmes origines montent leurs enterprises ensemble etc...Est-ce que ça empêche ces personnes d'apprécier et de respecter les gens ne faisant pas partie de leur communauté ? Non.

La Black Pride serait inutile ? Nous vivons dans un système racialisé en termes d'images, de représentations, d'identités y compris dans la communauté LGBTQIA+. Les minorités, pas seulement les personnes noires, les personnes non blanches, ont de plus en plus conscience des limites du mainstream et c'est bien pour ça que certains espaces et événements ont lieu.

Avoir un événement pour les personnes noires ou autres personnes ne veut pas nécessairement dire qu'ils ou elles feront que ce type d'événement mais, comme pour toute communauté, ça leur permet de se ressourcer, de trouver des personnes qui leur ressemble, de ne pas avoir à se justifier maintes fois sur certains parcours de vie etc... Ce n'est pas tout le monde qui a ces besoins, je l'admets mais le concept de "Black Pride" n'est pas nouveau et c'est aussi une réaction à une partie de la communauté LGBTQIA+. Le fétichisime, la négrophilie, l'essentialisation des personnes non blanches etc...ça se passe aussi dans notre communauté. Si on enlève le côté oppression, (car il n'y a pas que ça et heureusement), pour certaines personnes, ce n'est pas agréable d'être toujours la seule personne non-blanche dans des endroits. Certaines personnes s'en foutent, d'autres sont plus sensibles à ça.

Il y a un malaise sur le communautarisme en France pourtant, quand on y pense, il y a beaucoup d'exemples qui prouvent depuis longtemps que beaucoup d'invidus agissent dans des dynamiques communautaristes (pour les loisirs, la vie pro etc...).

À partir du moment oú c'est utilisé à bon escient et que ça aide des personnes à se sentir mieux dans la société, je ne vois pas du tout oú est le problème.

Conclusion :

Fière d'être X ou Y, par un état de fait ? Non.

Fière car la société dominante est opressante et on survit quand même ? Oui.

Entre un homme blanc cisgenre homosexuel, le parcours de vie n'est pas le même que pour une personne non blanche transexuelle par exemple.

Le système est sournois.

Citation de Lyzo #442224

Perso je fais une différence entre vivre en communauté dans un même ensemble et le communautarisme qui pour moi a des effets pervers.

Si je prend l’exemple de la black gaypride effectivement je n’ai pas du tout compris le concept. Il y aurai pu y avoir des chars africains, caribéens, indie… intégrés dans la marche des fiertés elle même, avec toutes les infos pour chaque association car oui il y a du racisme anti-noirs ( j’ai dû mal avec le terme négrophobie) au sein de la commu LGBTQIA+ ( comme dans tant d’autres d’ailleurs).

La luttes des droits civiques de Martin Luther King étaient un combat pour l’égalité des droits des personnes des couleurs mais aussi pour abolir la ségrégation raciale ( donc contre la séparation dans les lieux publics des gens de couleurs et des blancs) donc … et la mixité on en fait quoi?

Et c’est encore plus incompréhensible dans le cas de l’événement du black cosplay : depuis quand les personnes noires se sentent non représentées dans ce genre d’événement où ils s’agit de personnages fictif? Le cosplay n’a strictement rien avoir … ça me dépasse

Dans le cosplay t’es fier de représenter ton anime, manga ou perso préféré y’a aucune autres revendications que celle là.

Citation de Lyzo #442224

Je pense qu'il y a une différene entre unir ses forces pour obtenir des droits, comme les femmes l'ont fait, pour reprendre ton exemple, et diviser la société en groupes, eux-mêmes encore divisés en groupes et ainsi de suite.

Se regrouper entre personnes de même origine qui immigrent, même si c'est très naturel et que ça peut rassurer, ça ne facilite pas l'intégration (je ne parle de regroupement familial évidement).

Pour lutter contre l'essentialisation des minorités je pense qu'il est justement préférable d'essayer de faire société tous ensemble. Plutôt que de se réunir entre personnes qui remplissent des critères de plus précis. Le communautarisme en France, en Belgique et dans plusieurs autres pays devient parfois une tendance au repli sur soi de certains groupes qui se mettent comme en marge de la société. Je pense que ça participe à faire monter les tensions.

Un homme blanc "cisgenre" même hétéro n'a pas forcément la vie facile non plus. Tous les échecs, comme toutes réussites ne sont pas la faute uniquement du système.

Citation de Némésis Inu #442228

"et la mixité on en fait quoi?" 👍

Citation de Lise #442229 Se regrouper entre personnes de même origine qui immigrent, même si c'est très naturel et que ça peut rassurer, ça ne facilite pas l'intégration (je ne parle de regroupement familial évidement).

C’est un parfait exemple du côté néfaste et pervers du communautarisme: les banlieues. le vivre ensemble … la grosse blague! Du temps de mes grands parents ça allait encore mais au jour d’aujourd’hui le maintien de ce système montre à quel point c’était une erreur , et la fierté des banlieues HLM des années 50 est partie en fumée 😢

Je ne suis pas sûre que les communautés en elles-mêmes posent problème, c'est plutôt ce que les gens en font qui peut poser souci.

Ce sont les objectifs peut-être qu'il faut regarder pour évaluer leur nuisibilité ou au contraire leur intérêt.

Citation de Lyzo #442237

On ne vit pas dans un système occidentalisé, on vit en occident ! "Le système est "hétéronormé"" parce que la grande majorité des gens sont hétéro, rien de plus normal. Et pardon mais on ne parle plus de races pour les hommes depuis près de 80 ans. Donc je trouve ton discours un peu bizarre.

Je trouve que faire la distinction entre "blancs" et "non blancs" comme tu le fais est un très réducteur. Les personnes "non blanches" ne sont pas les seules à rencontrer des difficultés. Si tu réussis ce n'est parce que tu est "blanc" et si tu échoues ce n'est pas parce que tu es "non blanc"

"le système de pensées dominant a été conçu par lui et pour lui." Bah non, personne qui vit aujourd'hui n'a construit ce "système" que tu décris. Quand tu nait dans une famille pauvre de banlieu, c'est pas ta couleur qui te freine pour avancer, c'est ton manque de pognon. On a pas tous les mêmes chances dans la vie et elle est dure pour tout le monde, quelle que soit la couleur.

Citation de Lise #442239

On vit dans une société hétéronormée et la communauté LGBTQIA+ est une réaction à ça.

On vit dans un système patriarcal et la réaction à ça c'est le féminisme. Donc on vit dans un système de pensées qui a été construit par des hommes. Il y a des idées qui ont été transmises de générations en générations qui sont en train de s'effondrer progressivement.

Je n'ai jamais dit que la réussite n'était pas possible pour les personnes non blanches je parle de parcours de vie différents. Je contextualise mais je pense qu'on ne se comprend pas et c'est pas grave chacune a son point de vue.

En attendant, ta réaction, me fait remarquer une fois de plus à quel point c'est important pour certaines personnes de rester entre elles de temps à autre pour pouvoir échanger et se sentir comprises, dans la bienveillance.

On ne parle pas de race ou de colorisme car on est en Europe mais, c'est pas un vieux sujet qui date de plus de 80 ans, c'est juste que le mot n'est pas dit.

Même si il y a des progrès, même si ça change, il y a une différence de traitement entre les gens ; au sein même des familles parfois donc c'est pas parce que pour toi " la vie elle est dure pour tout le monde quelque soit ta couleur ", que c'est vrai.

Citation de Lyzo #442241

On ne parle pas de race car les races n'existent pas chez les humains. C'est pas qu'une question d'éthique mais de science hein.

Cela dit on peut appartenir au groupe lgbt et être hétéro.

Citation de Lise #442239

Je suis quand même d'accord avec son discours, même si la France fait partie des pays les moins racistes du monde. Quand tu es fortement typé, tu as plus de chance de te faire fouiller par exemple. Du délit de faciès j'en ai été témoin trop de fois malheureusement. Et la discrimination des origines ben ça existe, même si c'est minoritaire à mon avis.

Aux États-Unis ça reste quand même plus évident. Il n'existe pas d'égalité des chances selon la couleur de ta peau là bas.

Citation de Dom75 #442236

Exactement !

Je veux dire que «  sous couvert » d’être des minorités et de ce fait de vouloir montrer notre fierté d’exister et d’être toujours debout, est ce que ça justifie le communautarisme et la division dans une même communauté ?

Si on avait proposé une white gaypride ou ou white Cosplay n’y aurait il pas eu un tollé général ? Et si vous me dites que c’est différent car ils sont dans la majorité visible honnêtement ce serai une excuses bidon, en France , à moins de vivre dans le fin fond d’un patelin, on voit des personnes de couleurs partout. L’ excuse de l’invisibilité pour moi ne tient plus .

Bien sur que le délit de faciès existe, ce n'est pas ce que je dis. Mais la couleur de peau n'est jamais le seul facteur avec lequel on juge la peronne qui est devant nous. Quand un "non blanc" discute avec ses collègues, en costume, devant un immeuble de bureau, il ne va pas se faire controler. Quand un jeune "non blanc" discute avec ses potes, en training casquette sur un banc et qu'il est controlé, est-ce que sa couleur de peau est le seul motif ?

Quand on nait blanc, dans une famille plutôt aisée mais avec un bec de lièvre, est-ce qu'on a un parcours de vie qui doit être juger plus facile qu'un non blanc ? Ca n'a pas de sens de ramener ça à la couleur de peau. Il n'y a pas d'égalité des chances dans nos pays non plus mais c'est bien plus compliqué que le fait d'être un homme blanc hétéro.

Oui, le mot race est un vieux sujet qu'on a tranché en science depuis un moment déjà. Je trouve ça assez paradoxale que ceux qui revendique défendre les minorités et se pensent plus bienveillants que les autres, soient ceux qui le réhabilite.

Des gens se sont battu pour qu'on arrete de faire ce racourci. Pour que tout le monde puisse entrer où il veut, quelque soit sa couleur. Alors non, je ne trouve pas ça constructif de faire des évenenments réservés aux noirs. Je pense que c'est le début d'une idéologie dont l'histoire nous a appris, plusieurs fois, qu'elle était dangereuse. Je ne pense pas qu'on puisse lutter contre l'intolérance et les discriminations qui reste dans notre société déjà très inclusive en se repliant dans sa communauté.

Et ça n'a rien à voir, encore une fois avec les mouvements comme le féminisme, qui a servit à se regrouper pour réclamer les mêmes droits que les autres. Maintenant que c'est fait, faut passer à autre chose.

Citation de Lise #442254

En parlant du féminisme, l’actuel part totalement en sucette, plus le temps passe plus je me désolidarise de ces mouvements qui justement deviennent extrêmes

Juste une parenthèse... Les "acquis", sociaux et autres, le sont-ils ad vitam ?!

Je reprends l'exemple du féminisme... Allons faire un tour dans certains états d'Amérique, les "droits" des femmes sont remis en question, voire supprimés ! Et chez nous en France... Que se passerait-il si un Z ou Le Pen fille accédait au pouvoir ?!

Citation de Némésis Inu #442257

Mais oui, c'est complètement délirant. Les droits sont acquis.

Citation de Farf #442260

Tu as raison. Mais est-ce qu'on évite ça en tombant dans des discours "extrèmes"?

Non. Ce qui se passe maintenant en est la preuve.

Citation de Farf #442260

Si Marine LePen arrive au pouvoir, on verra ce qui se passe. C’est pour moi un argument bancal car si elle est un danger pour la démocratie il suffirait d’interdire son parti.

Par contre tout n’est pas acquis comme l’égalité salariale, le droit d’accès à TOUS les métiers etc…

Ce n’est pas l’existence des mouvements féministes qui me pose problème mais les propos extrémistes que j’ai pu entendre vis à vis des hommes.

Si on a voulu éradiquer une suprématie masculine je ne souhaite pas pour autant qu’elle soit remplacée par une suprématie féminine.

Un droit acquis par un gouvernement peu être effacer par un autre on doit toujours être vigilant, les USA nous le démontre bien avec des États qui ont interdit le droit à l’avortement

Citation de Farf #442262

C'est quand même pas demain qu'on va remettre en question le droit à l'avortement en France ou en Belgique. Et surtout, je ne pense pas qu'on lutte contre ce genre d'idées avec des discours comme "la société est hétéronormée et occidentalisée" ou "le patriacat nous opprime". Les deux extrèmes sont aussi mauvais l'un que l'autre.

@Némesis Il y a des métiers que les femmes s'ont pas le droit de faire en France ?

Citation de Farf #442262

C'est vrai, il n'existe pas d'acquis sociaux. On a beaucoup de droits aujourd'hui qui pourraient être retirés. Après le président en France n'a pas tous les pouvoirs et si les lois sont votées par une minorité ça n'aura jamais lieux. Tout dépendra de la position des élus de l'assemblée.

Si Z est au pouvoir avec un parti qui penche vers lui alors je pense que beaucoup de droits seraient supprimés et je pense aux homos et aux personnes trans par exemple. On reviendrait en arrière comme avec Trump. Après les français n'ont pas la mentalité des américains qui eux sont vraiment racistes et républicains

Citation de Némésis Inu #442264

Je n'approuve pas les extrêmes ni les excès quels qu'ils soient.

Là encore, ceux ci ne sont là uniquement par ce que certains "font" d'un mouvement, par exemple. Comme je l'ai dit plus haut, que ce soit collectivement ou individuellement.

Quant à LePen, bien sûr on ne peut pas "prédire". Néanmoins il suffit d'écouter ses discours, ou le programme de son parti, pour à minima avoir une idée de la direction qu'elle pourrait prendre. As-tu écouté ses positions sur les femmes ?! Perso, je les trouve plus que très inquiétantes.

Citation de Farf #442267

Citation de Artyom #442266

Citation de Némésis Inu #442264

Pourquoi autant de Français votent Le Pen selon vous ?

(vraie question)

Citation de Lise #442265 @Némesis Il y a des métiers que les femmes s'ont pas le droit de faire en France ?

Théoriquement hommes et femmes peuvent tous faire mais à l’embauche il y a toujours de la discrimination chez les femmes mais ausdi chez les hommes dans certaines branche de métier.

Dernier exemple une femme trans qui dans son ancien genre travaillait dans le BTP sans problème n’arrive plus à être embauchée en tant que femme.

Il y a aussi une méfiance envers les hommes voulant travailler dans le domaine de la petite enfance…

Citation de Farf #442267 As-tu écouté ses positions sur les femmes ?! Perso, je les trouve plus que très inquiétantes.

Non mais si t’as un lien je suis preneuse! Moi c’est les propos de madame Rousseau qui m’effraie…

Je vais me contenter de ne citer que des faits, plutôt que certains articles, qui sont toujours orientés, ou du moins, très rarement neutres.

Je préfère que tu fasses des recherches par toi même.

Donc. Elle est membre du Parlement Européen depuis 2004. Cela lui a permis de voter systématiquement contre toutes les résolutions qui pouvaient faire avancer les droits des femmes en Europe. Par exemple, elle a voté contre la résolution de 2015 ou 2016 sur l'Égalité des genres et l'émancipation des femmes à l'ère du numérique. Elle a voté contre la résolution en 2016 sur les facteurs externes faisant obstacle à l'entrepreneuriat féminin européen. Elle a voté contre le renouvellement du plan d'action de l'Union européenne sur l'égalité des sexes et l'émancipation des femmes dans le cadre de la coopération au développement. Elle a voté contre la résolution du 9 septembre 2015 sur les carrières scientifiques et universitaires des femmes et les plafonds de verre. Il s'agit de diminuer l'écart entre les femmes et les hommes chercheur.euse.s et plus globalement, dans les domaines universitaires et scientifiques. Les exemples sont nombreux.

LePen, ni le FN, pas plus que le RN, n'a jamais été une militante du droit des femmes.

Mais elle s'appuie dessus pour dénoncer danger constitué par l'immigration par exemple, pour les femmes.

Il est simple en fouillant et en suivant l'actu ou en relisant le programme, de se rendre compte du vice. C'est une politicienne. Elle a cherché, comme tous, à trouver son électorat partout. Ça bouffe à tous les râteliers.

Citation de Lise #442271

Pourquoi beaucoup de français votent le Lepen ?

Mon oncle vote Lepen par naïveté. Elle te sort un discours magique comme quoi elle va arranger les choses (sans jamais dire comment) et certains y croient. Mon oncle est agriculteur et comme c'est super difficile pour lui, il ne lui reste qu'à espérer que ses discours soient vrais.

Je pense que beaucoup de français votent Lepen par naïveté. Et j'imagine que la minorité pense que ce sont les étrangers le problème. Je suis d'accord que la France ne peut pas accueillir tout le monde et qu'il faut régulariser un peu entre ceux qui ont la volonté de s'intégrer et les autres.

Bref Lepen a compris que son discours raciste ne fonctionnait plus auprès des gens alors elle te sort un discours qui fera plaisir à tous sans changer son vrai but profond.

Citation de Lise #442271

Je viens de lire ton message, plus haut.

Le "pourquoi" du choix des uns et des autres leur appartient... Ils ont leurs "raisons".

A titre complètement personnel, je ne comprends pas ces raisons. Du moins à mon sens, elles sont bancales (mais c'est MON avis. Les concernés pensent peut-être la même chose de moi ou de mes opinions). Tout au plus leurs choix peuvent s'expliquer.

La seule réponse que je pourrais te donner, c'est que les quelques RN que je rencontre ne sont pas satisfaits de leurs vies. Ni épanouis dedans. Qu'il s'agisse de leurs conditions de travail, de vie, de logement, et qur sais-je encore. Ça ne respire pas le bonheur, quoi.

Citation de Artyom #442289

Merci pour ta réponse. Je pense aussi que c'est en grande partie à cause du populisme. Ici en Wallonie c'est l'extrème gauche qui grimpe grace aux mêmes mécanismes.

Citation de Farf #442274

Je ne veux défendre ni Le Pen, ni le FN, mais il n'y a pas qu'eux qui sont critiques de l'idée des quotas comme solution contre les inégalités de revenu entre hommes et femmes.

Edit: Merci pour ta réponse.

Lise. Je te parle au niveau des droits. Au sens large. Les Droits de l'Homme et du citoyen.

Et les droits des femmes.

Et je ne parle pas seulement du RN.