Mâle et femelle , féminin et masculin : de la nature à la construction de l’Homme, qu’est ce qu’un homme et une femme? - Page n°3

@Nemesis : c'est assez souvent que j'entend parler de construction social et je t'avoue qu'à chaque fois, ça me fait tiquer, parce que s'il ne s'agissait que d'une construction sociale, la majorité des personnes trans n'auraient pas besoin de passer par la case operation.

Or, pour pouvoir être pleinement nous même, beaucoup d'entre nous on besoin d'être physiquement réassigné.

Citation de Bidule #535613

J’ai parler de construction sociétale pour les termes d’hommes ou femmes, car ces deux termes sont bel et bien une construction humaine et non animale, contrairement à nos attributs, mâle et femelles.

Pour le reste, j’ai parlé de genre ressenti.

Quant au faite de passer à l’opération de changement d’organes génitaux, ce n’est pas dans toutes les sociétés humaines que ce besoin naît, mais dans la nôtre, on associe forcément comme l’a souligné notre ami dans la page précédente : femme = vagin et homme = pénis » du coup ce besoin de certains et certaines personnes transe de passer par l’opération génital (et de la poitrine) ne viendrait-t-il tout simplement pas de là ?

Que ce soit dans la littérature, le cinéma la télévision, les magazines, il est rare que l’on représente une femme en pantalon, même si nous importons de façon quotidienne, il est rare que l’on représente avec une poitrine plate, etc.

Et quant aux hommes, il faut qu’il soit un minimum musclé et avec un pénis d’une taille conséquente.

Ne dit-on pas d’une femme musclée qu’elle ressemble à un bonhomme ? Ne dit-on pas d’un Homme qui a une taille fine et les hanches bien dessiné que c’est une fillette (pour rester poli)?

Finalement, la question ne se limite même plus à l’addition d’un genre à un appareil génital, mais bien à une apparence qui nous est dicté depuis des années, voire des siècles, et cela ne concerne même plus que les personnes trans combien de femmes cis passent par des opérations pour une augmentation mammaire, gonflement des lèvres, gonflement, des fesses, etc. Idem pour les hommes Cis ?

C’est une injonction de la société et non pas de la nature… dis-moi, c’est mon avis, et il est qu’il est c’est-à-dire… Que mon avis !

Citation de Victoria Mai #535619

Rien à dire de plus, ton témoignage illustre parfaitement mon propos👍

Citation de Victoria Mai #535619

Tu es né sans vagin et sans pénis ?

Citation de SirPoney #535651

Arrêtez d'être binaire svp et devenez non binaire c'est beaucoup plus intéressant je trouve moi 😘

Citation de SirPoney #535651 Tu es né sans vagin et sans pénis ?

Merci de me genrer au féminin.

La façon dont est posée la question est, pour moi, assez choquante. Celà est loin des questions que me posent des personnes qui s'interrogent vraiment et auxquelles je prends plaisir à repondre.

Je vais donc juste rappeler, comme c'est indiqué dans mon profil, et comme j'en ai parlé dans des blabla et forums : je suis une femme transgenre ayant bénéficié d'une vulvoplastie.

Citation de Victoria Mai #535658

(je rappelle à tout le monde que personne n'est obligé de justifier ses attributs intimes)

Citation de Victoria Mai #535658

tu dis : "aujourd'hui, je n'ai ni penis ni vagin, qui suis je ?"

ça n'a aucun sens cette question vu que l'on nait forcément avec un pénis ou un vagin...

Tu n'as pas compris, je m'en fiche que tu aies un vagin ou un pénis, cela ne me regarde pas ^^

Citation de Némésis Inu #535622

https://betolerant.fr/forum/25364/qu-est-qu-une-femme-pouvez-vous-nous-aider-a-repondre-a-cette-question

J'ai ouvert ce topic car je ne me satisfais pas de l'expression du genre ressenti. Si on est une femme, on est une femme, ce n'est pas un ressenti. A partir de là reste à définir ce qu'est une femme, un homme.

Tant que l'on n'a pas répondu à cette question on ne peut pas se l'appliquer à soi-même. Mon topic a l'unique objectif de trouver les réponses à chacun, chacune d'entre nous.

Ton avis Némésis n'est autre sauf erreur de ma part que celui de Simone de Beauvoir, excusez du peu. De mon côté j'adhère totalement à ce que tu dis. Certaines femmes ont gardées leur pénis, n'ont pas pris d'hormones et bravent les dictas sociétaux. Ont-elles moins de valeur que leur sœur ?

Citation de Occamj #535680

Loin de moi, de faire une généralité, mais certaines personnes trans se sentent féminin ou masculin, sans pour autant passer par la chirurgie, donc je pense que ça dépend tout simplement des gens et de ce que l’on associe au féminin et au masculin.

Le plus important est finalement d’être en accord avec soi

Citation de Harmonique #535678

C’est un honneur pour moi que tu compares ma pensée à cette grande dame qu’était Mme De Beauvoir🤩🙏🏼

Citation de SirPoney #535675

C’est toi qui a exprimé la phrase homme égal pénis et femme égal vagin et tu l’as exprimé comme une logique implacable,@Victoria Mai te montre juste que la nature est pas aussi simpliste que ta phrase mais au contraire plutôt complexe.

Citation de SirPoney #535675

Tu fais quoi des intersexes ? Un biologiste/ généticien te dirait que la binarité du sexe est une immense bêtise scientifique car dans les faits, une petite partie de la population n’entre pas dans la définition biologique binaire du sexe.

Tu as des personnes XX avec un phénotype masculin (corps et appareil génital d’un homme mais génétiquement elles sont féminins), t'y as des personnes XY avec un phénotype féminin (avec le corps et appareil génital d’une femme mais génétiquement ils/ elles sont masculin).

Tu as aussi des personnes qui naissent avec un appareil génital qui présente les caractéristiques du féminin et du masculin en même temps etc.

Citation de Harmonique #535678

C’est un ressenti car l’expérience de sa propre conscience et de son existence repose sur des ressentis, émotions, sentiments qui aboutissent au phénomène que l’on appelle conscience chez les humains.

Le 1er reflexe de certaines personnes transgenres en grandissant est bien de lutter contre son sentiment intrinsèque d’appartenance au genre opposé, elle va essayer de s’identifier au genre attribué à sa naissance. C’est une expérience de sa propre conscience quine se contrôle pas.

Le vivant personnellement depuis que je suis toute petite, j’aimerais vraiment que le fait que je sois un homme aille de soi, que je n’y pense même pas. Malheureusement, je m’identifie aux filles depuis l’âge de 4 ou 5 ans, j’ai décidé d’abandonner l’idee de comprendre pourquoi je me sens féminine depuis aussi longtemps.

C’est un sentiment dt un ressenti très ancrés en moi, si je n’avais pas ce ressenti au fond de moi , je serais heureuse car je serai un homme cisgenre. Malheureusement ce ressenti intérieur très profond d’être une fille est tellement fort et ancré en moi, je dois envisager que je suis transgenre et quitte à choisir je préférerais être un homme 100% cisgenre que me pourrir la vie à me sentir femme malgré moi !

Citation de Altairx #535684

Bah disons qu'en plus du pénis et / ou vagin, il y a la pilosité, la forme du visage, les poitrines développées chez les femmes etc etc...

C'est un tout quoi

Citation de Altairx #535684

Je te remercie de m'avoir répondu. J'espère que tu auras un petit moment pour lire mon topic et le témoignage de femmes Trans, L'humain est comme la palette de l'artiste peintre il est plein de nuances et de couleurs. Est-ce qu'une femme qui joue au foot est moins une femme que celle qui porte des talons haut. Est-ce que celle qui se fait opérer sera plus une femme que celle qui ne le fera pas. Il y a une multitude de femmes comme il y a une multitude d'homme. Tu as ta propre couleur et l'important que tu sois heureuse d'être qui tu es Il faut dire que j'ai une vision très peu binaire de l'humain..

J'ai un peu peur de participer à un forum aussi sensible, mais je me demandais où vous placiez les caractères sexuels secondaires, dans le débat.

(petite source pour les curieux : https://fr.wikipedia.org/wiki/Caractère_sexuel_secondaire#Caractères_secondaires_comportementaux_ou_tertiaires)

indépendamment de l'identité, j'ai envie de dire que la biologie influence certains traits physiques et d'apparence, en cohérence avec ces caractères sexuels secondaires, avec un dimorphisme (écart physique entre un mâle et une femelle) visible chez les humains. Comme l'explique cette page wiki, les hormones poussent vers une taille plus grande, un thorax développé, une pilosité plus importante... que chez les femmes, qui peuvent avoir la peau spontanément plus fine, être plus petite etc... ce qui incite à associer chacun de ces traits à un sexe. Bien sûr, ça ne veut pas dire qu'un homme petit, avec peu de poils n'est pas un vrai homme. Ni (dans l'autre sens) qu'une femme grande à la peau épaisse n'est pas une vraie femme.

Je crois que le corps est extrêmement sensible et flexible, et s'adapte toute notre vie à 10 millions de facteurs variés. La combinaison complexe et dynamique de tous ces éléments contribuent à nous créer une identité unique.

Je simplifie mon raisonnement à l'extrême, sinon j'en ai pour 10 milles pages. Mais la conclusion étant que la nature nous pousse dans une direction, et qu'après nous en faisons finalement un peu ce qu'on veut.

Citation de Loversity #535695

Disons oui, nous sommes tputes et tous influencés par nos hormones, pour notre orientation sexuelle, identité de genre et comportement de genre et notre développement physique et psycho sexuel. Cependant, il semblerait que la recherche sur le sujet tend vers l’idée que l’orientation sexuelle, l’identité de genre et certains comportements de genre seraient alors innés et non acquises et dépendraient plus de facteurs prénataux. Donc on naîtrait homo/bi/hétéro/..., cisgenre/ transgenre/ non binaire / ... on ne le deviendrait pas.

Pour l’expression de caractères sexuelles secondaires, oui c’est ce que l’on observe empiriquement pour la plupart des gens, un garçon aura plus tendance d’être agressif et violent qu’une fille durant son développement et une fille plus douce et empathique qu’un garçon.

Une fille va développer une poitrine et pas un garçon etc.

Mais, il existe une certaine variabilité dans l’expression de caractères secondaire sexuelle chez les humains, ne serait-ce que parce que certaines personnes sont intersexes et naissent avec des combinaisons des 2 sexes. Il y aurait génétiquement plus de 3 sexes, le sexe masculin et le sexe féminin étant le plus fréquent mais il y a n naissances sur 1000 où une personne nait intersexe. Soit l’intersexualité apparaît sans ambiguïté à la naissance, soit à l’adolescence parce qu’à la puberté une fille ne va pas se développer comme prévue (son corps va produire beaucoup de testostérone, pas de règles et pas de poitrine, par exemple c’est génétiquement un garçon avec un phénotype féminin) ou un garçon va se voir des seins pousser ou son corps ne va pas produire de testostérone etc.

Soit l’intersexualite apparaît à l’age adulte parce que une personne va consulter pour infertilité et si le médecin a l’idée de lui faire un cariotype découvrira qu’il/elle est intersexe car son sexe génétique ne correspond pas à son phénotype etc

Il existe donc une certaine variabilité à l’expression des caractères secondaires chez l’être humain. Si la majorité se développe en suivant le schéma le plus observé chez les filles et les garçons, il y a des personnes qui ne suivent pas ces règles et ça peut leur proposer de véritables problèmes : par exemple dew femmes cisgenres et génétiquement bien des femmes biologiques se font discriminées dans les compétitions sportives pour femmes, l’accès à ces compétitions leur sont interdites si elles n’entament pas un traitement hormonale pour les fémininiser car leur corps produit trop de testostérone pour une femme.

Par ex les athlètes caster semenya et durée chand.

A l’inverse tu as la fameuse skieuse allemande comme Erik Schinegger dans les années 1960 dont le corps était composé d'un sexe féminin et s’est développé comme celui d’une femme et qui était en fait un homme ! La personne a découvert qu’il était un homme à ses 19 ans !!

Citation de SirPoney #535690 Bah disons qu'en plus du pénis et / ou vagin, il y a la pilosité, la forme du visage, les poitrines développées chez les femmes etc etc...

Désolé, mais tu te plantes :

La pilosité par exemple, dépend du flux d’hormones, j’ai connu autant des hommes Cis totalement imberbes et des femmes extrêmement poilue!

Il y a également des femmes avec un corps très carré, et des hommes avec des hanches, extrêmement bien dessinées, une silhouette chaloupé qui ferait pâlir. Bon nombre de femmes ( Cis ou non).

Des femmes Cis avec une poutre aussi plates que quand elles étaient en primaire…

Et le constat de tout ça ? Beaucoup de ces personnes Cis ou pas, souffre ou ont souffert de ses caractéristiques que l’on assigne à un genre opposé au leurs.

Il faut pas grand-chose pour vous faire croire que vous n’êtes pas ce que vous êtes :

Pendant très longtemps, on m’a donné un côté garçon tout ça, parce que j’étais très grande, parce que oui, dans l’imaginaire, une femme est forcément mignonne, fragile qui doit être protégée est ce qui est mignon et donc doit être forcément petit.

On peut aussi parler de l’athlète algérienne de boxe qui s’est fait lyncher lors des J.O. de l’année dernière, ou de Mauresmo grande tenniswoman que l’on a longtemps soupçonné d’être un homme, les deux à cause des caractères physiques que l’on assoie au masculin.

Citation de Altairx Il existe donc une certaine variabilité à l’expression des caractères secondaires chez l’être humain #535708

Oui, c'est ce que je cherchais à dire. Le corps est tellement flexible et adaptable dans sa vie, son évolution, sa croissance... qu'il peut facilement diverger de la direction initiale, ou changer légèrement de forme (je parle pas d'avoir des yeux derrière la tête hein lol) pour s'adapter à une difficulté ou une pression environnementale

Citation de Loversity #535714

Je pense que cela se passe à différents niveaux...

Cerveau, corps, ressenti, préférences, sentiment d'être différent ou d'appartenance... c'est un tout et qu'effectivement on évolue dans toute notre vie.

Citation de Némésis Inu #535711

Ce que tu décris n'est pas la majorité et tu le sais très bien. Il y a tout le temps des exceptions.

En général les femmes ont les traits plus fins que les hommes, les hommes sont plus poilus que les femmes, les femmes ont des seins, pas les hommes.

Citation de SirPoney #535776

Et alors ? Du fait que ce n’est pas la majorité ils et elles n’existent pas ?

Les couples LGBTQIA+ ne sont toujours pas la majorité, et c’était d’ailleurs l’une des raisons pour lesquelles on les a catégoriser de «déviants»

Ne comprends-tu pas où est le souci dans ce raisonnement ?

Citation de Némésis Inu #535785

Non mais en faire une généralité c'est pas la solution non plus

Citation de SirPoney #535809

Je ne vois pas ou à été faite la généralité … à part dans tes propos

ici :

"Il y a également des femmes avec un corps très carré, et des hommes avec des hanches, extrêmement bien dessinées, une silhouette chaloupé qui ferait pâlir. Bon nombre de femmes ( Cis ou non).

Des femmes Cis avec une poutre aussi plates que quand elles étaient en primaire…"

Il me semble que ce sujet intéressant commence à tourner en boucle et en partie de ping pong. Qu'en pensez-vous ?

Citation de SirPoney #535811

Le « il y a » démontre bien que je ne fait pas de généralité bien au contraire … mais bon y’a pas pire aveugle que celui qui refuse de voir 😁

Citation de Victoria Mai #535812

Oui je le pense également 👍

En accord avec Némésis Inu, "tout a été dit", je clos le sujet.

Merci à toustes pour les échanges.