Qu'est ce qu'une femme? Qu'est ce qu'un homme?

avatar ancien membre
Ancien membre
24/08/2022 à 17:41

Qu'est ce qu'une femme et un homme pour vous?

Est ce que le sexe a avoir quelque chose là dedans? Est ce que c'est une construction sociale? Est ce que c'est utile de faire la distinction? Faut il avoir des preuves d'être une femme ou un homme? Est ce que c'est une dénomination libre et sans qu'il y ai des conditions nécessaires pour y correspondre?

C'est des angles d'attaque pour répondre à cette question mais vous pouvez choisir votre propre approche.

avatar contributeur de Fierdre
Modération Fierdre
24/08/2022 à 17:46

En tant que Belge, (je précise parce que nous n'en sommes pas au même point niveau transidentité etc), un être humain qui se dit homme est un homme. Un être humain qui se dit femme est une femme.

Peu importe ses organes reproducteurs, son physique, sa construction sociale.

C'est aussi simple que ça.

Si un jour tu me disais être une femme, je ne te demanderais pas de le prouver. Tu serais considérée comme femme, et genrée au féminin si tu le souhaites.

Parce que sincèrement, ça ne change absolument rien à ma vie, et que si ça te faisait du bien d'être reconnue selon ce a quoi tu t'identifies, je le ferais volontiers. Même si tu me sors par les oreilles.

Ça devrait pas être plus compliqué que ça.


JE SUIS TOUJOURS PAS UNE NANA, ARRETEZ D'ETRE DES GROS CONS

avatar ancien membre
Ancien membre
24/08/2022 à 18:26

Bah, je suis tout comme toi, je respecte le genre dont revendique la personne, ça ne coute rien de respecter la façon dont la personne veut qu'on s'adresse à elle (il ou elle).

Mais ça répond pas à la question de ce que c'est qu'une femme et un homme. D'où ça vient et qu'es ce que ça représente. Ou tu veux dire que chacun a sa propre définition de ce qu'est une femme et un homme? Dans ce cas faut il respecter les gens qui pensent que c'est lié uniquement au sexe? Tu vois, il y a plein de questions qui émergent en fonction de comment on défini les choses.

avatar contributeur de Fierdre
Modération Fierdre
24/08/2022 à 18:29

Si c'était uniquement lié au sexe (aux organes physiques), déjà, on serait bien emmerdé avec les inter. (On me dit dans l'oreillette qque c'est le cas 🤭) mais surtout, il n'y aurait pas de questions de genres.

Je peeeeeeeeeeense, c'est personnel hein, que si il y a des transidentités, et une notion de genres, c'est que le sexe physique seul ne suffisait pas à définir ce qu'est un homme ou une femme.


JE SUIS TOUJOURS PAS UNE NANA, ARRETEZ D'ETRE DES GROS CONS

avatar ancien membre
Ancien membre
24/08/2022 à 18:41

Mais actuellement avec le mouvement lgbt et avec plein de genres différents (plus de 1000 je crois) c'est pas plus claire pour beaucoup de personnes. Et même pour les personnes trans ça reste compliqué. Et justement, concernant les trans, si le genre n'a rien à voir avec le sexe et le corps pourquoi alors les personnes trans disent qu'elles sont nées dans un mauvais corps? Donc le corps et le sexe ça a quelque chose à voir finalement peut être?

Si tu veux Fierdre tu peux dire ce qui fait que que toi personnellement tu te définisse comme un homme.

avatar contributeur de Fierdre
Modération Fierdre
24/08/2022 à 18:46

Je suis pas dyadique moi, c'est différent


JE SUIS TOUJOURS PAS UNE NANA, ARRETEZ D'ETRE DES GROS CONS

avatar ancien membre
Ancien membre
24/08/2022 à 18:50

Ah bah tu m'apprends un mot là.

Mais généralement un homme et une femme c'est justement des notions qui se complètent on peut dire. Si tu veux tu peux développer plus sur comment tu te vois.

avatar contributeur de Camxxy
Camxxy
24/08/2022 à 18:57

Citation de Roseau #416505

Et voilà, ça retombe sur les personnes trans... Bref, comme le dis très justement Fierdre, on est bien emmerdes les intersexes...

Qu'une personne te dise je suis une femme ou je suis un homme ça devrait te suffire. De même qu'une personne non binaire qui ne veuille pas se définir, tu ne peux pas l'obliger à se définir et encore moins la définir a sa place.

Roseau, concernant les intersexes que nous sommes, je t'invite à visiter les sujets dans la section intersexe du forum. Tu y trouveras une mine de précisions et si ça t'intéresse vraiment, tu auras même nos témoignages...

avatar contributeur de Fierdre
Modération Fierdre
24/08/2022 à 18:58 - 24/08/2022 à 19:02

Si je devais résumer a un mot, je me vois '' légitime ''?

Je pense que déjà, tu as une vision très binaire de la chose.

Je dis ça parce que tu utilises les mots hommes et femmes, et tu parles de complémentarité, mais ça n'inclut pas les personnes non dyadiques ni les personnes non binaires.

Que fais tu de ces gens là dans ton questionnement ?

J'ai fais ce sujet ci. Est ce que ça peut t'aider de le lire?

https://betolerant.fr/forum/21231/cis-trans-intersexes-non-binaires


JE SUIS TOUJOURS PAS UNE NANA, ARRETEZ D'ETRE DES GROS CONS

avatar contributeur de Grise.larme
Grise.larme
24/08/2022 à 19:02 - 24/08/2022 à 23:44

🐚

avatar contributeur de Fierdre
Modération Fierdre
24/08/2022 à 19:04 - 24/08/2022 à 19:07

Oui? Si elle se dit se sentir femme, et vouloir être genrée et traitée comme une femme. Oui.

C'est l'autodétermination. On a plus besoin de se faire valider par des psys qui ne vivent pas de dysphories de genres pour avoir le droit d'être nous même.

En fait, tu n'es pas considérée comme femme sur base de ton parcours. Ni de ton passing d'ailleurs. Mais sur ton désir d'être reconnu comme telle parce que tu le vis de cette façon.

Tes propos ne sont pas très sympa. Parce qu'ils sous entendent un peu que certaines personnes trans sont des hommes infligées pour nuire aux femmes. Ça ressemble beaucoup a un discours de terf, fais attention 😅

Pour le transracialisme, j'ai pas d'avis. Et c'est pas la question en plus.


JE SUIS TOUJOURS PAS UNE NANA, ARRETEZ D'ETRE DES GROS CONS

avatar contributeur de Grise.larme
Grise.larme
24/08/2022 à 19:09 - 24/08/2022 à 23:44

🐚

avatar contributeur de Camxxy
Camxxy
24/08/2022 à 19:11

La question s'adresse à Fierdre mais je peux aussi répondre, ou pas justement...

En effet ça pousse la question un peu loin.

Cependant, les réponses apportées, le sont dans un contexte donne et a la suite de discussions sur d'autres topics. Et en particulier sur la question de la transidentite.

avatar contributeur de Fierdre
Modération Fierdre
24/08/2022 à 19:12

Je sais pas pour lui précisément, vu que je le connais pas.

Mais pour qqnn de lambda , quand on fait son coming out trans, c'est déjà pas simple. Et c'est pas juste pour aller dans les vestiaires des nanas.

Se revendiquer d'un autre genre c'est un processus qui impacte tous les aspects de ta vie.

Et poser des questions mesquines et manipulatrices extrêmement ciblées pour discrédit la transidentité et l'autodétermination, c'est petit 🤷


JE SUIS TOUJOURS PAS UNE NANA, ARRETEZ D'ETRE DES GROS CONS

avatar ancien membre
Ancien membre
24/08/2022 à 19:24

Je trouve que Grise.larme soulève une problématique légitime puisque si on se définie comme une femme alors ça ouvre le droit à tout ce qui concerne les femmes. Les vestiaires, le sport, la médecine, etc. C'est pas juste des définitions vides, elles représentent quelque chose.

Mais la question que je peux vous poser c'est pourquoi il a différentes vestiaires pour les genres hommes et femmes et pas pour les 1000 autres genres? Pourquoi il y a le sport féminin et masculin et il n'y a pas de catégories agenre, queer, binaires, etc?

avatar contributeur de Memento
Memento
24/08/2022 à 19:33 - 24/08/2022 à 19:33

Est-ce qu'on pourrait envisager que la réponse à qu'est-ce qu'une femme / un homme soit différente selon l'angle par lequel on approche ?

Selon que l'approche soit biologique, sociologique, psychologique, ethnologique ou autre ?

Dans la vie de tous les jours, la courgette, l'aubergine et la carotte (aller on peut ajouter les petits pois pour ceux qui se persuadent de manger des légumes parce que c'est vert) sont des légumes alors que l'approche scientifique dira qu'on a des fruits, une racine et des graines...

J'aime beaucoup la question sur "est ce que c'est utile de faire la distinction?" C'est là où j'aurai envie de dire "on s'en moque !". J'ai du mal à comprendre pourquoi cette différence (et pourquoi pas celle concernant la forme du nez) est devenue si importante.

Personnellement, je ne comprends pas pourquoi il y a des toilettes femmes et hommes...

Pourquoi les garçons s'ils aiment porter des robes doivent être catalogués comme divergeant de leur genre.

Est ce que lorsque les femmes se sont mise à porter des pantalons, elles ont été considérés comme des hommes ?

S'il y a un homme dans le vestiaire, quel est le problème au juste ?

Pourquoi se déshabiller devant l autre sexe était elle plus problématique ?

avatar contributeur de Fierdre
Modération Fierdre
24/08/2022 à 19:34

Grise larme a soulevé un exemple dans lequel une personne de sexe biologique mâle (qqnn de précis en plus) utiliserait ce justificatif pour avoir un seul et unique privilège de nature possiblement sexuelle.

Ça n'est pas du tout la mme chose que qqnn qui vivrait mal son assignation et désirerait être considéré comme une femme a part entière.

Tu saisis la nuance?

Pour te répondre simplement, parce que le monde est encore très binaire et cisgenré, tout simplement.


JE SUIS TOUJOURS PAS UNE NANA, ARRETEZ D'ETRE DES GROS CONS

avatar ancien membre
Ancien membre
24/08/2022 à 20:01

Citation de Memento #416525

Bah, le truc c'est que dans notre société les femmes et les hommes ont des espaces et traitements différents. Si on vivait dans un monde idéal oui on aurait pas besoin de toilettes et vestiaires différents, tout serait mixte, ou presque. Par exemple les toilettes et vestiaires différents c'est parce qu'on est pas tous à l'aise devant l'autre sexe. Se dénuder c'est quelque chose de l'intime, on peut te juger la dessus, on peut être inconfortable face au sexe opposé puisqu'un aurait subi des violences par exemple, etc. Et l'exemple des vestiaires revient souvent c'est parce que il y a eu un scandale aux état unis. Il y a un bain coréen, et les coréens ont pour coutume d'être dans le bain complètement nus. Et du coup il y a une section femme et section homme dans ce bain pour que les les hommes et les femmes se mélangent pas. Et une femme trans non opérée est rentrée dans la section femmes et a choqué les femmes cis, elles ont senti qu'il y a eu une intrusion à leur intimité, en plus elles étaient avec des enfants.

Et la Fierdre dit que c'est pas la même chose si une personne vient dans les vestiaires avec des intentions sexuelles ou parce que la personne vit mal tout simplement son assignation et désirerait être considéré comme une femme. Mais le truc c'est que les femmes cis qui prenaient le bain avec leurs filles ne peuvent pas distinguer si la personne est perverse ou trans. Elle voit que la personne aie des parties génitales masculins et elles se sont senti inconfortables. Est ce que ça veut dire que leur sentiment d'inconfort n'est pas légitime? Je trouve que les questions intimes comme ça faut les prendre en compte justement. Mais je comprends que pour la personne trans qui n'avait pas de pensées perverses derrière ça a pu être très blessant et difficile. J'ai pas de solution à ça, à part crée des vestiaires mixtes peut etre, mais même là je sais pas si ça résoudrait le problème.

Et il y a d'autres domaines comme le sport et la médecine comme ça où il y a des limites pour les personnes trans...

Donc ces définitions homme et femmes, ça veut dire quelque chose derrière quand même.

avatar contributeur de Grise.larme
Grise.larme
24/08/2022 à 20:01 - 24/08/2022 à 23:46

Citation de Fierdre #416526

"Grise larme a soulevé un exemple dans lequel une personne de sexe biologique mâle (qqnn de précis en plus) utiliserait ce justificatif pour avoir un seul et unique privilège de nature possiblement sexuelle."

Oui, c'est bien ce cas précis dont je parlais, je ne remets pas en question les véritables personnes transgenres mais les dérives de vouloir tout accepter. Car, je l'ai vécu personnellement, qu'un homme cisgenre (avec barbe et comportement de maccho et qui utilisait des adjectifs masculins) joue la carte de la transidentité pour avoir accès à un espace où il n'avait pas à mettre les pieds. Et, très sincèrement, ça m'a fait peur. Tu ne peux pas nier, que si un homme peut rentrer dans un espace pour femmes juste en disant qu'il en est une, sans être réellement transgenre, ça pose un problème de sécurité et pas que pour les femmes cisgenre. Alors peut-être que toi ça ne te poses pas de problèmes, moi si.

avatar contributeur de Fierdre
Modération Fierdre
24/08/2022 à 20:06

Il serait peut-être interressant de savoir si les personnes trans sont a l'aise avec la nudité en public, même avec des gens de leur genre.

La plupart des trans que je connais ne le sont pas, parce que déjà, comme tu dis, se déshabiller, c'est très intime, et qu'en plus leur propre rapport a leur corps peut parfois être difficile. (Même si certaines personnes trans n'ont pas de dysphories a ce sujet).

Les gens peuvent bien sûr se sentir mal a l'aise face a de la nudité. Que ça vienne du sexe biologique opposé ou non d'ailleurs.


JE SUIS TOUJOURS PAS UNE NANA, ARRETEZ D'ETRE DES GROS CONS

avatar ancien membre
Ancien membre
24/08/2022 à 20:10

Bah, on a conscience que pour les trans c'est très délicat et que beaucoup complexent même.

avatar contributeur de Memento
Memento
24/08/2022 à 20:12

Citation de Roseau #416529

Est ce que c'est le sexe de la personne ou le culturel associé que tu décris ?

Je respecte la pudeur. Ma question était elle pourquoi une plus grande pudeur devant un sexe que l autre ?

Je ne me déshabille pas devant des inconnus. Homme ou femme. Devant mes amis quoiqu'ils aient entre les jambes, je n'ai aucun problème. J'ai confiance.

Et je pense aussi qu'on peut se faire violenter par une femme dans un vestiaire pour femme... (avec ou sans problématique sexuelle).

Je trouve ça violent de sous entendre que c'est la peur d'une agression sexuelle qui crée la différence entre ces espaces : il y a un gros problème de respect ... mais je crois qu'on retombe sur une distinction culturelle de normes et valeurs transmises différentes selon les genres

Même si je pense sincèrement que ne pas agresser les gens dans les vestiaires devrait être universel.

avatar contributeur de Camxxy
Camxxy
24/08/2022 à 20:23

Ben moi, j'ai bossé dans des blocs opératoires avec des vestiaires mixtes... Franchement c'est pas génial. La plupart du temps les gens s'en foutent de matter mais parfois ça arrive et c est gênant. Et c'etait encore plus vrai en ce qui me concerne. C'est d'ailleurs l'une des raisons mais, pas que, pour lesquelles j'ai arrêté ce boulot.

Fierdre a raison, se devetir devant des gens c est pas évident pour des personnes cis, alors pour des personnes trans ou intersexe c'est un cauchemar. Cette semaine, j'avais rendez vous avec un nouveau médecin. J'ai changé de région donc il me fallait trouver un medecin. Ce que j'appréhendais le plus c'était de devoir me déshabiller devant lui. Ce qu'il ne m'a pas demandé... Ouf...

Maintenant, je comprends carrément @grise.larme qui cite une exemple précis et vécu. Évidemment la question se pose dans un contexte où un mec utilise l'autodétermination pour couvrir ses agissements malsains.

avatar ancien membre
Ancien membre
24/08/2022 à 20:27

Citation de Memento #416534

Ah bah la culture y joue beaucoup, ça oui.

Mais le truc c'est surtout que c'est une question de cout et praticité aussi. Faire des vestiaires individuelles ça prendrait plus de place et plus de cout, et après faire des bains individuels c'est pareil, sauf qu'en plus les bains seraient obligés d'être riquiquis. Donc pour plus de praticité et bien on fait pas dans l'individualisme mais par groupes en fonction du sexe.

Pourquoi en fonction du sexe? et bien parce qu'il y a plus d'hétéro cis tout simplement dans la société.

Pourquoi on est plus pudique face au sexe opposé? Parce qu'on veut plaire, on veut se montrer du bon coté, or la nudité ça dévoile nos complexes, etc. C'est pour ça qu'on est pas à l'aise face au sexe opposé. Enfin, la grande majorité des gens en tout cas.

avatar contributeur de Fierdre
Modération Fierdre
24/08/2022 à 20:31

Citation de Roseau #416538

J'ai failli réagir en disant que non, on ne désire pas tou.te.s plaire, mais tu m'as devancé


JE SUIS TOUJOURS PAS UNE NANA, ARRETEZ D'ETRE DES GROS CONS

avatar contributeur de Camxxy
Camxxy
24/08/2022 à 20:36 - 24/08/2022 à 20:38

Ben la tu vois, il y a selon moi un amalgame :

Il y a plus d'heteros cis. Ok mais alors ça veut dire qu'il faut interdire les bains et vestiaires... Aux homos ? Donc le genre et l'orientation ?

De même pour l'accès à la médecine dont tu parlais plus haut, de quoi parles tu ? Parceque la je vois pas. Il n'y aucune spécialité qui soit exclusive, éventuellement la gynéco et encore, les femmes trans ont des contrôles au moins annuels. Ok, l'obstétrique ? et encore une fois, il y a des hommes enceints ...

avatar contributeur de Memento
Memento
24/08/2022 à 20:43 - 24/08/2022 à 20:45

J'essayais juste de répondre à ta question de départ : j'ai l'impression qu'un de point de vue culturel, le sexe sert actuellement à définir ce qu'est une femme ou homme . C'est la culture qui va imposer des codes vestimentaires, des conduites acceptables ou non en fonction de ce qu'il y a entre les jambes.

Je pense que s'il n'y avait qu'un vestiaire collectif géant à la piscine, ils ne me verraient pas 😅

J'essayais juste de pousser la réflexion que je trouve intéressante.

J'ai aimé la réponse de Fierde sur le fait que chacun peut se définir comme il veut et que c'est normal de l'accepter comme il se définit

Après ça pose la question de : qu'est ce qu'une femme ? Et qu'est ce qu'un homme ?

C'est quoi la définition ?

On en revient au même problème de ce qu'on met derrière ça... Est ce que c'est de l'anatomique ? Est ce que c'est du culturel ?

Pour se définir d'une telle façon, c'est qu'on doit avoir une liste de critère qui nous font penser être dans cette catégorie ?

Je suis un être humain parce que je suis un bipède avec pouce préhenseur (si vous ne connaissez pas les courts métrages de l'île au fleurs, il faut les regarder) capable de se poser des questions

Qu'est ce qui fait que je suis une femme ?

Là, comme ça, je dirai quand même bien mon sexe comme premier critère de distinction . Les autres me semblent plus discutable

avatar contributeur de Dime
Dime
24/08/2022 à 20:50

J'ai lu ce sujet avec interret.

Je me demande si c'est un mouvement de société passager (la pensée de Fierdre) ou qui influera l'avenir.

Je pense que l'on en aura des bénéfices, en particulier en ce qui concerne les intersexes. Et tant mieux.

Ma pensée là-dessus st que vous extrapolez beaucoup pour l'instant. Vous étendez le cas particuliers des intersexes et non binaires à la généralité (C'est un peu les critiques sur le wokisme d'ailleurs). La masse a naturellement besoin de sentir si l'autre est male ou femelle, comme les chiens se sentent le fion pour se dire bonjour. C'est ainsi. Moi aussi je pourrais rêver d'un monde ou il n'y aurait plus de différence entre homme et femme, ou nous serions juste une masse d'invidus indifférenciés, des robots vétus de blanc qui s'aimeraient tous (lol). Je plaisante un peu mais ma pensée est là.

avatar ancien membre
Ancien membre
24/08/2022 à 20:51

Citation de Camxxy #416541

Bah, tu peux pas différencier par le physique si un homme est gay ou pas à 100%. Et les homosexuels je pense qu'ils ont l'habitude d'être entre le même sexe et en générale ont une certaine discipline. Et entre hommes on est en moyenne de force egale alors qu'entre homme et femme l'homme est généralement plus imposant et plus menaçant niveau physique (même si au fond le mec peut etre un ange). Donc il y a plus de différences entre homme et femme cis qu'entre hommes cis et homme homo par exemple.

et la question médicale ici c'est que dans certaines cliniques on demande aux médecins de pas appeler les personnes du sexe féminin les femmes et les personnes du sexe masculin les hommes puisqu'il y a par exemple les femmes qui ont un pénis, il y a des hommes enceintes, etc et que appeler les personnes du sexe féminin les femmes c'est transphobe parce ça exclue les trans. Pareil pour les hommes.

avatar contributeur de Alithia
Alithia
24/08/2022 à 20:52

Juste un petit message pour suivre.



Suivez-nous
Téléchargez l'application
Application android
conçu avec par Carbonell Wilfried
© Copyright 2022, betolerant.fr