Qu'est ce qu'une femme? Qu'est ce qu'un homme? - Page n°4

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Ancien membre
25/08/2022 à 13:16 - 25/08/2022 à 13:17

Citation de Fierdre #416676

Oui, et, aies-je dis le contraire?

Toi même tu déformes mes propos Fierdre. J'ai dit dès le départ que je parlais d'un homme cis qui utilisait cela comme une excuse. A aucun moment je n'ai parlé d'une vraie femme transgenre.

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Betty Bee
25/08/2022 à 13:17

Citation de Grise.larme #416668

Donc, comme un homme "peut" entrer dans les espaces pour femmes s'il a de mauvaises attentions, tu considères que c'est inutile de faire de la prévention et d'éviter que cela se produise?

Peux tu me dire exactement où j'ai tenu de tels propos ? J'ai dis exactement le contraire: il faut faire de la prévention. Ce qui commence par l'éducation, pas par exclure les femmes trans qui n'y sont pour rien.

Tu te plains toi même du traitement que tu as reçu dans les vestiaires pour hommes, par des hommes. Donc comment peux tu me reprocher de ne pas avoir envie de recevoir ces mêmes hommes dans un vestiaire

Et peux-tu me dire où je t'ai reproché de ne pas avoir envie de devoir partager un vestiaires avec "ces mêmes hommes" ?

Tu déformes mes propos et m'en prêtes que je n'ai pas tenu. Et tu le fais d'une façon que je trouve assez agressive... Que t'ai-je fait pour mériter ça, à part dire qu'exclure les femmes trans des espaces féminins ne résolvait en rien le problème et n'avait pour unique résultat que de mettre ces femmes trans en danger ?

Ah oui aussi: pas la peine de venir m'agresser en privé ni d'effacer ton post. Tu tiens des propos sur un forum, tu les assumes.

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Ancien membre
25/08/2022 à 13:19

Vous le faites exprès?

Je ne parles pas des femmes transgenres.

Alors non, ce n'était pas pour "t'agresser" mais pour ne pas faire de hors-sujet.

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Modération Fierdre
25/08/2022 à 13:30

Je vais résumer brièvement ;

Les hommes cis, qui ne sont pas trans, n'ont rien a foutre dans les vestiaires dames, vu que ce sont pas des dames.

Les nanas trans, qui ne sont pas cis, y ont leur place, vu que ce sont des nanas même si elles ont un pénis.

S'autodeterminer femme trans, et requérir d'être traitée comme telle a tous les égards, ça me semble normal a moi.

Tout simplement parce que je me vois mal demander a Chris d'avoir un certif du psy pour attester qu'il est bien homme dans le but d'avoir accès aux vestiaires hommes.

Qqnn qui, COMME PAR HASARD, requiert d'être traité comme une femme pour avoir un droit lui conférant un hypothétique avantage de nature sexuelle (je sais même pas comment le formuler), c'est nul a chier.

La différence est quand même ÉNORME. Et flag.


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Ancien membre
25/08/2022 à 13:35 - 25/08/2022 à 13:41

Oui, et c’est bien ce que je souligne et j’en reviens à mon premier message. Comment savoir que la personne est véritablement transgenre ou qu’il s’agit d’un gros con pervers, puisqu’il suffit de s’autoproclamer femme, sans avoir recours à aucun changement (ex: prénom, style, physique, comportement etc)

Comment est-ce que tu sais qu’il s’agit d’un homme cis genre du coup? Et donc, si on ne peut pas se baser sur le corps de l’autre, comment est-ce que tu fais pour que les hommes cis malveillants n’utilisent pas ce motif pour aller chez les femmes? Sur quels éléments vas-tu pouvoir lui rétorquer qu’il n’a pas le droit d’y aller? C’est cette limite, qui m’inquiète.

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Modération Fierdre
25/08/2022 à 13:39

Pose lui des questions sur la transidentité, tu verras si iel le vit ou pas.

De plus, je pense sincèrement qu'une nana trans en début de parcours, sans passing, serait mal a l'aise.

Justement par peur de ce genre de jugements, de réactions, a cause de possibles disphories etc.

Je vais poser une question étrange, comment sais tu qu'un.e possible partenaire est interressé.e par toi? (Je connais pas ton orientation, mais c'est pas important pour la question).

Tu ne détecte pas comme une aura? Un comportement ? Des signes?

Je pense qu'il y en a aussi dans le cas d'un gros pervers


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25/08/2022 à 13:44 - 25/08/2022 à 13:45

Citation de Fierdre #416685

Alors sur le papier c’est beau et je serai d’accord avec toi mais, je vais reprendre mon cas, lorsque j’ai tenté de dénoncer cet homme cis, il m’a rétorqué être vraiment transgenre en ricanant et en me disant qu’il n’avait pas encore fait de transition. Bien sûr que c’était un mensonge, mais si l’autre commence à te traiter de transphobe, eh bien je ne vois pas ce que je peux faire à part être obligé de le croire, dans le doute.

Mais même avec cette aura de pervers, si lui joue la carte de la transidentité, je ne peux rien faire en fait. Et c’est ce qui c’est passé. Je n’ai rien pu faire.

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Betty Bee
25/08/2022 à 13:44

Citation de Grise.larme #416679

Vous le faites exprès?

De te faire remarquer que tu déformes nos propos et que tu te montre agressive sans raison compréhensible ? On est (au moins...) deux à avoir ce ressenti (on est en tout cas deux à en faire part), tu devrais peut-être te demander pourquoi ?

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Ancien membre
25/08/2022 à 13:47 - 25/08/2022 à 13:57

Citation de Betty Bee #416687

Ça va dans les deux sens, tu sais. De plus, mes derniers messages n’avaient aucune animosité. Donc pourquoi me relancer une pique?

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Modération Fierdre
25/08/2022 à 13:47

Citation de Grise.larme #416686

Pose lui des questions sur sa future transition, tu verras si il répondra ou pas.

Une nana qui s'autodetermine femme trans, elle a déjà fait un sacré chemin dans sa tête.

On ne se couche pas cis pour se réveiller trans et surtout en s'assurant trans ouvertement.

Une nana trans mégenrée, ça appuie en plein où ça fait mal. Je doute fortement qu'elle va ricaner quand tu lui balance a la g**** qu'elle a un physique typé masculin...


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Ancien membre
25/08/2022 à 13:50 - 24/03/2023 à 10:01

.

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Ancien membre
25/08/2022 à 13:52 - 25/08/2022 à 14:00

Citation de Fierdre #416689

Oui, c’est ce que j’ai fait. Ce n’est pas le soucis, je crois que je n’ai pas réussis à exprimer mon problème… là, je n’ai pas eu de difficulté à voir que ce n’était pas une vraie femme transgenre, je sais faire la différence sur ce soit physiquement ou idéologiquement. C’était clair que c’était un homme avec de mauvaises intentions.

Mais une fois ce constat fait, concrètement, que faire pour que ce genre d’homme ne vienne pas dans les espaces féminins? Si devant l’accueil il arrive à tromper (ou tout simplement parce qu’ils en avaient pas grand chose à faire..) le personnel, que faire?

—> Cammxxy

Ça l’est certainement pour de véritables personnes transgenres. Pour un connard qui veut juste aller chez les filles ou prendre ça comme un défi, crois moi, c’est très simple de dire qu’il se revendique comme une femme. Et c’est mon soucis, c’est qu’en face, par peur de tomber sur une vraie femme transgenre, on ne va rien dire et laisser passer, au cas ou. Mais j’en reviens toujours à la même chose, on ne pose pas de limite. Donc je m’arrête là.

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Modération Wiloooo
25/08/2022 à 14:00 - 25/08/2022 à 14:04

Une femme est une personne qui se sent vraiment femme.

Un homme est une personne qui se sent vraiment homme.

c'est tout non ? Sujet suivant !


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Modération Fierdre
25/08/2022 à 14:10 - 25/08/2022 à 14:37

Citation de Grise.larme #416692

Peut être est il possible que les gens de l'accueil n'étaient pas formés a la transidentité et que du coup, ils ont pas cherché plus loin?

Edit général :

Perso, je pense que ce qui fait un homme ou une femme, c'est pas uniquement biologique (sinon il n'y aurait pas de transidentité), ni uniquement sociétal (comme le montre, je trouve, l'expérience du docteur Money, dont je vous ai déjà parlé ici https://betolerant.fr/forum/20892/connaissez-vous-l-experience-du-docteur-money ).

Je pense que c'est un ensemble complexe d'influences physiques, culturelles, sociétales, et de plein de petites choses en fait, beaucoup trop complexes pour être listées précisément.


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Occamj
25/08/2022 à 15:25

Bonjour,

Oui, c’est ce que j’ai fait. Ce n’est pas le soucis, je crois que je n’ai pas réussis à exprimer mon problème… là, je n’ai pas eu de difficulté à voir que ce >n’était pas une vraie femme transgenre, je sais faire la différence sur ce soit physiquement ou idéologiquement. C’était clair que c’était un homme avec >de mauvaises intentions.

J'hésite un peu à te pousser sur ce qui est clairement un mauvais souvenir mais... du coup comment as-tu pu "détecter" que ce n'était pas une femme trans ? Tu étais seule avec lui ? Il a eu des propos/gestes déplacés ? Parce que sinon, je ne vois pas suivant quels critères tu as d'une part "lu" son genre, et d'autre part décidé de ses intentions. C'est une question sincère.

Pour moi, ne pouvant juger sur les apparences, je ne pourrais, dans un cas similaire, que réagir sur des choses avérées. En gros, si un mec venait dans le vestiaire des filles et ne faisait rien de répréhensible à part se changer, ben je l'ignore autant qu'une femme. Mais si d'autres femmes protestent, je pense qu'un mec cis, devant la pression collective, s'enfuira rapidement.

Note: tu es la première à me rapporter directement cette expérience. Le scénario du "pervers des vestiaires" est aussi rare que de dire: "les voitures devraient être interdites, car elles peuvent rouler sur les trottoirs et tuer tout le monde". ça arrive, mais on ne peut pas interdire les voitures sur la base d'une exception très exceptionnelle.

Ou alors on ne vit pas dans le même pays...

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Ancien membre
25/08/2022 à 16:05

Vous jetez pas tous sur une personne quand même.

Concernant les vestiaires j'ai déjà donné un exemple complet et des raison pourquoi les personnes peuvent être gênées dans ce genre d'endroits intime face au sexe opposé. Et ces personnes sont pas rares, beaucoup veulent avoir un espace où elles seraient tranquilles et entre les personnes du même sexe et donc égales en théorie. Ce n'est pas transphobe, ce n'est pas raciste je trouve, c'est un besoin actuellement dans notre société. Et la société interdit des intrus dans les espaces dédiés pour femmes ou hommes. Vous allez dire que ça va pas empêcher un pervers de rentrer et bien la société interdit le vol mais il y a quand même des voleurs alors quoi, on interdit plus le vol?

Le problème en fait ici c'est la définition de ce qu'est femme et homme et comment gérer ça pour les personnes qui sont à part.

Et ce problème de définition c'est pas seulement que pour les vestiaires, y en a aussi dans le sport, dans le médical.

Mais on est tous d'accord pour dire que dans la vie courante, si une personne dit de la genrer ou féminin au masculin et bien il faut le respecter puisque ça n'influe en rien dans la vie de tous les jours. C'est pour ça que Dime disait que le genre dans la vie de tous les jours c'est pas important, ce qui importe c'est le sexe de la personne puisque c'est lui qui divise l'espèce humaine en deux partie (avec une exception pour les intersexes). Et le sexe c'est la limite de l'autodétermination puisque depuis toujours femme et homme ça a rapport avec le sexe. Mais là je sens, vous allez contester, vous aller dire: un homme trans c'est un homme, une femme trans c'est une femme. Comme j'ai dis plus haut je suis d'accord pour respecter comment la personne veut se genrer. Mais dans des cas rares et spécifiques il y a des limites en fait, et on se questionne que faire dans ces limites, faut il adapter la définition, proposer une autre ou je ne sais quoi.

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Modération Wiloooo
25/08/2022 à 16:12

On se prend la tête pour pas grand chose, Occamj a fait un joli résumé.

=)


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Modération Fierdre
25/08/2022 à 16:14

C'est surtout que le sujet est encore étudié, et assez fascinant d'ailleurs.

Wil, comment tu sais toi que tu es un homme?^^


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Modération Wiloooo
25/08/2022 à 16:18

Je suis un homme car je ne suis pas une femme

ok je sors 🤣


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Occamj
25/08/2022 à 16:20

C'est pour ça que Dime disait que le genre dans la vie de tous les jours c'est pas important, ce qui importe c'est le sexe de la personne

Je me permettrai de moduler cette affirmation: dans la vie de tous les jours, hors les situations où le SEXE de la personne peut être visible et important (vestiaire, très éventuellement toilettes, situations romantiques intimes, compétitions sportives), c'est le GENRE apparent (au sens binaire homme/femme) qui compte, ce qui pour les trans constituent le passing. Car on vit avec une majorité de cis, binaires, hétéro.

Pour les situations spécifiques sus-mentionnés, le genre peut, exceptionnellement, entrer en conflit avec le sexe apparent (ex: personnes intersexes, transgenres). Il y a alors une situation de "clash social", pas un problème de "définition" intrinsèque. Il n'y a pas de bonne réponse, de solution satisfaisante, car elle sous-entendrait un consensus social majoritaire, qui n'existe pas à ce stade. Avec le temps et l'éducation, oui. En attendant, comme je l'ai déjà dit, soit on performe un passing social binaire, soit on lutte, soit on éduque, ou bien on évite les situations de conflit.

J'ai pratiqué les quatre attitudes en fonction des circonstances.

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Betty Bee
25/08/2022 à 16:29

Citation de Occamj #416720

👍

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Ancien membre
25/08/2022 à 16:32

Citation de Occamj #416720

C'est pas le genre apparent mais le sexe qui fait qu'on a souvent des toilettes non mixtes, des vestiaires différentes, séparation dans le sport. Après c'est bien sûr, sur le physique qu'on juge. Mais à la base pourquoi notre société est binaire et non trinaire ou quadrinaire (je sais pas si ça se dit)? Parce qu'il y a deux sexes (avec une exception pour les intersexes).

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Tyalgis
25/08/2022 à 16:34

J'avais voulu répondre à ta question tantôt, Fierdre, puis je ne l'ai finalement pas envoyée (ma réponse) et depuis le monde a poussé. Mais bon, je te la donne tout de même, ma réponse, tu en feras ce que tu voudras !

Je dirais que, justement, je ne me pose pas de questions, à l'origine. Je suis ce que je suis parce qu'on m'a dit que c'est ce que j'étais. Comme on m'a dit que j'étais dans la catégorie des personnes rousses et celle des personnes grandes. On m'a dit que c'était parce que j'avais tels chromosomes, telle taille, telles couleurs, telles caractéristiques sexuelles, j'ai constaté qu'effectivement, et voilà.

Maintenant il y a des gens qui regardent les personnes rousses différemment, les personnes grandes différemment et les personnes ayant mes caractéristiques sexuelles différemment. Je considère juste qu'ils ont tort de faire une distinction et je fais ce que je veux de ma personnes à cheveux, bras, poils, jambes et caractéristiques sexuelles, secondaires ou non. Parce que pour moi, ça ne devrait pas vouloir dire grand chose.

Pour moi, ça a toujours été ça, être une femme, être un homme, être inter. On me dit aujourd'hui que ressentir comme ça, c'est être non binaire, on me dit aussi que ne pas avoir de soucis avec le genre qu'on m'a attribué c'est être cis. Alors bon, va pour cis.

Quand j'ai entendu parler du genre, à l'adolescence, en toute honnêteté, mon premier réflexe a été de penser que c'était n'importe quoi. C'était donner du sens à quelque chose qui pour moi n'en possédait pas, pour en faire quelque chose de dérangeant à mes yeux. Parce que si être un homme ça n'était plus avoir une pomme d'Adam, c'était quoi ? Être fort, ne pas pleurer et rire grassement aux blagues vaseuses ? Maintenant, c'est différent, j'admets simplement que je ne comprends pas ce qu'est le genre, j'admets que, probablement, moi aussi parfois je fais une distinction sur critères physiques et que c'est difficile de nier que la société appuie cette distinction. J'admets tout simplement que je ne sais pas ce que les autres conçoivent quand ils disent "je suis une femme" ou "je suis un homme", ce que ça veut dire. Et je continue à n'en avoir rien à faire, parce que je refuse toujours que ça veuille dire quelque chose. Je me contente de genrer les gens - les inconnus, mes amis ou mes amours - comme on me le demande et comme ça leur fait du bien. Moi je me fais genrer comme je l'ai toujours été, dans la vie de tous les jours. Pas parce que ça revêt un sens particulier à mes yeux, simplement parce que c'est un peu comme mon prénom, c'est comme ça qu'on s'est toujours adressé à moi, et ça me va très bien.

C'est un peu ça, finalement. Quand on me demande comment je sais que je suis du genre que je me revendique, ça me fait un peu le même effet que quand on me demande comment je sais que mon prénom est celui dont je me revendique. Mon prénom ou même mon nom ce sont les miens, il y a eu des fois où je les aimais, d'autres un peu moins, le plus souvent je suis neutre face à eux et ils n'ont pas de sens particulier, juste celui de me nommer. Je les utilise et demande à ce qu'on les utilise parce que ce sont les miens, ceux qu'on m'a donnés et ceux avec lesquels j'ai grandi et évolué toute ma vie. Certains changent de prénoms dans leur vie, parce qu'ils ne les aiment pas, parce qu'ils ne leur correspondent pas, pour tout un tas de raison. Quand quelqu'un change de prénom alors je suis d'accord pour utiliser le nouveau, on ne change pas de prénom pour rien. Mais mon prénom à moi, je ne vois pas pourquoi le changer. Je suis à l'aise à ce que les gens s'amusent à m'appeler autrement, si ça leur chante, même s'il me faudrait un temps d'adaptation et que je me retournerais toujours sur mon prénom de naissance, mais je n'ai aucune raison de le changer de moi même.

Peut-être que dans la définition des autres je suis une femme, ou un homme, ou une personne non binaire, mais comme je n'ai jamais réussi à comprendre justement, ce que ça signifie, si ça n'est pas la définition de mon enfance, alors tant pis, savoir ce que je suis dans la définition des autres n'est pas particulièrement une angoisse existentielle.

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Modération Fierdre
25/08/2022 à 16:57

Citation de Tyalgis #416726

C'est un très joli témoignage je trouve! Merci de nous l'avoir finalement partagé 🤗🤗🤗

Citation de Wiloooo #416719

Clair, net, concis X)

Citation de Roseau #416724

C'est pas le genre apparent mais le sexe qui fait qu'on a souvent des toilettes non mixtes

J'ai pas compris ça précisément ?

Dans l'absolu, si un homme trans avec un passing parfait va dans les toilettes, qui saura que son sexe ne ressemble pas à ce qu'on pourrait penser?

Le vestiaire, je comprends, parce qu'on se déshabille, on se voit quand on est plusieurs.

Séparation dans le sport.... Sujet délicat, je ne vais pas m'avancer, franchement.

Mais les toilettes ? Qui vérifie ton sexe? Oo

Ça se base plutôt sur l'aspect extérieur global, non? Donc le genre et/ou l'expression de genre.

Ou alors je n'ai pas compris ce que tu voulais dire?


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Occamj
25/08/2022 à 17:07 - 25/08/2022 à 17:08

Rebonjour,

C'est pas le genre apparent mais le sexe qui fait qu'on a souvent des toilettes non mixtes, des vestiaires différentes, séparation dans le sport. Après c'est bien sûr, sur le physique qu'on juge.

C'est exactement ce que je viens de dire, note bien.

Dans le cas des toilettes, il faut le savoir:

"... Et que cette division, au début du XXe siècle, s’explique par la montée en puissance d’une idéologie sexiste, qui visait à garder les femmes à la maison et à les empêcher d’accéder à certains espaces au nom de la "sécurité". […] Pendant des siècles, femmes et hommes ont partagé aux États-Unis les mêmes latrines, sans que l’État s’en mêle, explique Terry S. Kogan, professeur de droit à l’université d’Utah. La première loi qui a rompu ces coutumes est apparue à la fin du XIXe siècle, dans le Massachusetts. En 1920, près de quarante États avaient mis en place un système identique. "

http://institutions.ville-geneve.ch/fr/bm/interroge/archives-questions-reponses/detail/question/pourquoi-les-toilettes-publiques-sont-elles-non-mixtes-et-de-quand-cela-date-t-il-et-pourquoi-ne-t/

Il s'agit bien à l'origine d'idéologie et de sexisme lié au genre, pas de sexe à proprement parler. Nous plaquons maintenant une justification a posteriori basée sur le sexe.

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Ancien membre
25/08/2022 à 17:39 - 25/08/2022 à 17:40

Pour moi une femme est une personne qui en présente les caractéristiques physiques attendues, ou qui se présente comme telle, quelle que soit son apparence.

Pareil pour les hommes.

Le facteur risque évoqué dans l'exemple des vestiaires est quasi nul, je pense, car des pervers ou voyeurs sont capables d'utiliser n'importe quelle ruse pour arriver à leurs fins, et ce moyen est assez insolite à mon avis.

Je trouve aussi moyen de décider à la place de quelqu'un si son passing est suffisamment abouti pour lui autoriser l'acces à certains lieux. J'ai plus de peine pour les personnes qui subissent du rejet que pour celles qui se sentent offusquées et agressées par la différence et leur perte de repères.

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Ancien membre
25/08/2022 à 17:40

Citation de Occamj #416732

Mais à l'époque on distinguait pas le sexe et le genre il me semble. Et c'est l'autrice qui explique ça par le sexisme, et dans ce passage là elle donne aucun élément pour appuyer sa théorie.

Pour répondre également à Fierdre sur pourquoi il y ai des toilettes mixtes. Parce que c'est lié à la propreté, les hommes pissent souvent debout, dans mes toilettes au lycée y avait des traces de la pisse même au plafond. Puis les filles peuvent utiliser les toilettes pour changer les produits d'hygiène quand elles ont leurs règles. On peut également enlever son t-shirt dans les toilettes si on a l'a taché pendant la pose du midi pour nettoyer cette tache. Les femmes peuvent allaiter là bas si elles se sent pas à l'aise à le faire en publique. On peut juste souffler et se décontracter dans les toilettes face au regard du sexe opposé. On peut entre copains se dire des petits secrets sur les filles, discuter qui plait à qui, etc. Il y a plein d'utilité au toilettes non mixtes et je trouve pas ça sexiste du tout. Mais par exemple à la fac dans certains bâtiments on avait des toilettes communs, c'est ok aussi, mais à l'école par exemple je pense que c'est mieux les toilettes séparées.

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Ancien membre
25/08/2022 à 17:45 - 26/11/2022 à 21:05

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Ancien membre
25/08/2022 à 17:47

Citation de Lyys #416741

C'est pas que pour éviter les pervers mais aussi parce qu'on est pas forcement à l'aise face au sexe opposé et avoir des endroits les excluant ça permet à beaucoup de personnes se sentir plus à l'aise durant ces moments vulnérables quand on expose sa nudité ou qu'on fait des trucs privés tout simplement.

Puis si vous dites que ça gene que peu de monde en vrai et que les pervers qui s'introduisent dans les vestiaires sont très minoritaires alors pourquoi ne pas faire la distinction des vestiaires par le sexe au détriment des personnes trans puisqu'elles sont également minoritaires?

avatar contributeur de Wiloooo
Modération Wiloooo
25/08/2022 à 17:48

On peut aussi ne pas être à l'aise avec le même sexe.

Ce sujet tourne en rond, je le ferme.


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