Cis genre et transphobie sur un site de rencontre - Page n°2

Et bien moi je dis un grand merci au message de Rainbowfrag pour la mise en lumière de cet historique et me permettre enfin de mettre un mot sur ce malaise tenace que le terme woke (utilisé comme insulte car je ne le connaissais que comme ça) m'évoquait.

Dinelphe, je ne pense pas que Rainbowfrag a dit que ce qui était dénoncé c'était la revendication première. Il pointait en l'occurrence le problème à utiliser le terme woke comme une insulte, comme un mot qui signifie "extrémiste". Parce que le problème, à changer la connotation d'un mot, c'est qu'on change totalement nos images mentales. (En tout cas je crois, dis moi si je deforme ton propos surtout Rainbowfrag)

S'approprier des insultes ça a permis aujourd'hui de changer la connotation de mot, de changer alors l'image mentale d'une grosse partie du monde sur nos identités. Quand on dit qu'on est queer, pour beaucoup beaucoup plus de gens qu'à l'époque, ca renvoie à la diversité sexuelle et de genre et pas à une maladie, une déviance ou un soucis mental.

Le fait que woke soit connoté "extrémisme bourré d'arrogance et de contradictions" ça fait que dans la tête des gens, actuellement, il y a des mots, des combats sociaux, justes et importants, qui les font de suite se déconnecter de la conversation en disant "OK encore un woke, j'en ai marre de ces wokes, ils savent plus quoi inventer pour se faire remarquer".

Exemple anodin de ma vie quotidienne. Je suis queer (parce que j'ai pas le choix c'est ma vie), écologiste (parce que je crois pas avoir le choix non plus, regardons les choses en face), presque vegan (parce qu'écologiste en premier lieu), je crois en la solidarité alors je fais du bénévolat auprès de personnes précaires (je suis quoi, human-iste ?) et puis je crois en l'égalité entre les humains, entre les genres a fortiori (féministe ?)

Mais dans ma vie de ma famille, je suis pas le tonton raciste, je suis la personne chiante dès que je laisse tout ça être vu. Je n'essaie même plus d'expliquer pourquoi je ne mange pas de viande (pourtant oui, j'aimerais que ma famille comprenne profondément le soucis de fond, scientifiquement sourcé, qu'il y a à manger de la viande) parce que de toute façon quand je dis que je ne mange pas de viande (juste pour qu'on m'en donne pas à manger, j'ai le droit ça non ?) dans l'esprit des gens je deviens un huluberlu hystérique arc en ciel un peu hippie, qui jette des seaux de peinture rouge sur les gens entre deux repas "feuilles de salade". Parce qu'ils ont pensé à "vegan", à "LGBT" et "écologie", que ça a mené à "extrémiste". J'ai pas eu besoin d'avoir le MOINDRE comportement extrémiste pour être considérée extrémiste par certaines personnes. Juste à avoir des valeurs qui me semblent cohérentes mais qui sont connotées.

Le résultat c'est qu'on me donne de la viande à manger dans mon assiette parce que puisque le soucis c'est que je suis extrémiste, me respecter, essayer de comprendre ce que je dis, c'est pas important.

Bonjour,

J'aimerais revenir au sujet initial

"je vois que tu es non binaire sur ton profil, mais pour éviter les déceptions je un homme homo cis, et je cherche un homme cis"

En fait, tout en respectant tes goûts (ok, tu veux pas de trans, compris, no problème de mon côté), je voudrais savoir ce que tu sous-entends dans ta demande. Je m'explique. Supposons que la personne ne te dit pas qu'elle est trans. Par ailleurs, elle a fini sa transition, rien ne la distingue a priori d'un homme cis. Est-ce que tu vois cela comme quelque chose de mal ? Sachant que tu pourrais ne jamais savoir qu'elle n'est pas cis (c'est du domaine de son passé personnel, médical, psychologique, après tout, rien n'oblige à tout dire de sa vie passée) et être attiré par cette personne, et vouloir entretenir une relation de type sexuel avec elle ?

Du coup, pour toi (et plus généralement pour d'autres qui veulent répondre), qu'est ce qui sépare un homme cis d'un homme trans ?

Attention: je place cette discussion sur le plan des idées, pas de faits réels. Je ne prend pas position ici, je ne juge rien. Juste envie de clarification.

Citation de Occamj #409471

Merci, c'est aussi la question que je me suis posé en lisant le sujet initial.

Citation de Tyalgis #409470Dinelphe, je ne pense pas que Rainbowfrag a dit que ce qui était dénoncé c'était la revendication première. Il pointait en l'occurrence le problème à utiliser le terme woke comme une insulte, comme un mot qui signifie "extrémiste". Parce que le problème, à changer la connotation d'un mot, c'est qu'on change totalement nos images mentales. (En tout cas je crois, dis moi si je deforme ton propos surtout Rainbowfrag)

Tyalgis j'ai bien saisis cela en lisant le message de Rainbowfrag. Mais là vous ne comprenez que ce que vous avez envie de comprendre vous aussi.

Je repère aisément les opportunistes qui ont pour intention d'inverser la situation, qui veulent l’avantage en discréditant les autres, en culpabilisant, en cherchant à les rendre illégitimes dans leur combat. Par exemple ça ne me fait pas plaisir de voir que des opportunistes frustrés-es déforment le mot féminisme en l’associant systématiquement à des dérives extrêmes. Et pourtant cela ne veut pas dire que l’extrémisme dans le féminisme n’existe pas. Et le problème est là. Avant de faire front face aux gens qui nous haissent, il faudrait peut-être que la "communauté" (qu'importe laquelle) ne laissent pas quelques fruits pourrir le reste du panier, le noyau fondamental de ce pourquoi on milite.

Citation de Tyalgis #409470Le fait que woke soit connoté "extrémisme bourré d'arrogance et de contradictions" ça fait que dans la tête des gens, actuellement, il y a des mots, des combats sociaux, justes et importants, qui les font de suite se déconnecter de la conversation en disant "OK encore un woke, j'en ai marre de ces wokes, ils savent plus quoi inventer pour se faire remarquer".

Attention, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dis. Encore une fois vous ne comprenez que ce qui vous arrange. Je mentionnais la critique des membres (avec laquelle je suis d’accord) pour dire qu’effectivement il y a des personnes trop excessives qui enveniment les choses. Et ce n'est pas parce que la cause est louable, que les gens sont des anges. Alors oui je maintiens, arrogance et contradictions pour les gens qui ne savent décidément pas comment se modérer.

Je te réponds brièvement (sauf si tu préfères recréer un sujet), je ne veux pas monopoliser le sujet que le message d'Occamj a relancé. Sache juste que je ne cherchais pas à déformer ton propos, que je te présente mes excuses si c'est ce que tu as l'impression que c'est ce que je faisais, que je ne pense pas que je "voulais entendre" quoi que ce soit de ton message et que rien ne m'arrangeais, je ne fais que discuter, et que je n'ai jamais dit que l'extrémisme, l'arrogance ou les contradictions n'existaient pas. Belle journée !

Citation de Tyalgis #409470

Je comprend le cheminement de pensée de Tyalgis, qui pointe le malaise et les contradictions autour de l'utilisation du fameux terme "woke".

Citation de Tyalgis #409488

?? Tu ne monopolise rien du tout, tu donne ton avis. On est toujours dans le sujet là. Et puis je ne n'accepte pas tes excuses 😄 Parce que tu n'as pas à m'en faire 🙄

M'enfin j'ai très bien compris où vous vous vouliez en venir 👌

Citation de Occamj #409471

"Du coup, pour toi (et plus généralement pour d'autres qui veulent répondre), qu'est ce qui sépare un homme cis d'un homme trans ?"

Est-ce qu'il y a une raison que la communauté considère comme "valide"? (vraie question)

Bonsoir,

Pour ma part, la seule raison "valide" (enfin si j'en juge d'après ce que l'on a pu me dire) serait la présence/absence des organes génitaux en concordance avec le genre revendiqué.

Raison que je peux entendre, mais qui n'est pas anodine et pose en retour d'autres questions...

Heu le parcours pour y parvenir ?

Bien que pour un homme "cis" ce n'est pas aussi évident d'être l'homme qu'on veut être non plus je pense.

Citation de Sovara #409543

Hihi, j'avais envie de répondre avec une formule que j'emploie souvent dans mon cas, mais on ne peut même pas dire qu'un homme trans est "un homme avec un ch'ti truc en plus", je viens de découvrir que l'histoire du nombre de côtes différent entre l'homme et la femme est une légende . . . 😜

Plus concretement et pour l'autre genre je peux parler d'une amie trans "totalement aboutie" qui vient de commencer une tres belle histoire avec un homme cis, dans ce cas la véritable "différence" est la question que ne se posera jamais une femme cis "comment va-t-il réagir lorsqu'il saura ?" Car forcément il risque de comprendre un jour, un simple détail comme un papier qui traine, un mot malheureux . . . on connaît tous les lois de Murphy . .

Citation de Occamj #409546

Voilà, peu de raisons considérées comme acceptables. A partir de là, on se doute bien que dès que quelqu'un va expliquer pourquoi sa préférence c'est les mecs cis, il va automatiquement se retrouver dans le collimateur. Peut-être que la solution, ce serait de ne plus demander pourquoi un tel est attiré par un type de mec (cis, trans, viril, androgyne, costaud, maigrichon etc), et pas par d'autres, et juste se dire que bah, c'est comme ça...

Sauf que si la raison est autre, peut-être qu'elle relève justement de méconnaissance ou de transphobie intériorisée ?

Pour moi c'est différent de costaud/maigrichon, justement si on se place dans un cas où la différence n'est plus visible.

Il y a peut-être d'autres raisons "valides", auxquelles il n'a pas été pensé pour le moment (je partage pour ma part le ressenti d'Occamj). Auquel cas ceux qui sont confortables à venir l'expliquer peuvent venir le faire, pour nous aider à mieux comprendre la diversité du monde.

Autrement et bien il faut aussi assumer que la transphobie intériorisée, même de façon non souhaitée, peut s'être installée chez nous et que peut-être, peut-être, on pourrait essayer de voir les choses différemment ! Parfois un petit coup de pouce ça aide à le faire, et c'est pas un problème.

C'est étonnant de vouloir trouver des "raisons" aux attirances quand il n'y a rien de raisonnable en elles et ce, même si on sait parfois les identifier. Et il n'est pas toujours possible de savoir expliquer pourquoi nous sommes attirés par une personne.

Comme dit Sovara, c'est juste comme ça. Nos attirances ne sont pas synonyme de haine de l'autre ni du rejet de sa légitimité en tant que personne (femme ou homme) même quand cet autre ne nous attire pas intimement.

Il ne s'agit donc pas de transphobie ni autre phobie intériorisée.

supprimé

Bonjour,

Ne nous trompons pas de question: il n'est pas ici en débat des raisons d'une attirance vers telle ou telle personne. "Parce que c'était lui, parce que c'était moi". Laissons cela à un autre topic.

Non, je rappelle qu'au départ, la personne fait état d'un rejet A PRIORI d'une catégorie de la population, auto-déclaré, sans demande préalable d'ailleurs. C'est un autre mécanisme de pensée, et il n'est pas symétrique du précédent.

Nos attirances ne sont pas synonyme de haine de l'autre ni du rejet de sa légitimité

Nos attirances ne dictent pas nos haines, certainement pas ! Je préfère les grandes, je ne hais pas les petites 😀 Mais nous parlons ici de rejet a priori et pensé, assumé. Et surtout, sur une caractéristique qui n'est PAS (c'est important) de l'ordre du physique, du visible.

Comme je le perçois, c'est un peu comme si on me disait: "je ne suis pas attiré par toi a priori, parce que tu as une caractéristique dans ton corps, dans ta chair, dans ton âme, cachée, impossible à deviner, qui ne se révèlera jamais (donc comment dicterait-elle ma possible attirance vers toi ?), mais qui fait que nous deux, ça collera pas".

Et je cherche à comprendre comment on peut justifier cela, autrement que:

• la présence de signes réels, objectifs de transidentité, ce qui ramène le problème à un rejet de caractéristiques physiques: la plus évidente me semble la présence des organes sexuels de l'autre genre. Pour moi, ce n'est pas spécialement polémique, même en tant que personne trans. On peut ne pas accepter que sa partenaire ait un pénis, et même détester cela. Je l'entend.

• la perspective de la "découverte", sur une base déclarative seule, et qui amène un rejet : là c'est autre chose. Il s'agit alors de transphobie, me semble-t-il. Là aussi, ça me questionne, mais sans pour autant me choquer. Je me demande juste: POURQUOI ?

Bon j'ai l'impression de discuter un peu toute seule. ça ne m'étonne pas, en général ce sujet génère soit un profond malaise, soit un bottage en touche systématique ("c'est comme ça").

Moi je veux comprendre les raisons profondes de la transphobie de certains/certaines, quand on en vient aux relations intimes (sexuelles ou non). Parfois d'ailleurs cette "phobie" n'est pas synonyme de haine, mais s'affirme juste de cette façon si anodine en apparence:

"je préfère les cis" (lire: "pas de trans, please").

Je vais le dire de façon plus claire. Dites moi en face: "Je ne veux pas de femme avec une bite". Au moins je saurai à quoi m'en tenir, en ce qui vous concerne.

C’est grave de ne pas vouloir d’homme avec une chatte !? Bof pas vraiment ça s’appelle être soumis à mes goûts. 😅

Citation de Wiloooo #409205

J’adore l’ idée!

C’est un vrai sujet de plus en plus d’actualité…vraiment…surtout ici, c’est le seul truc qui me gêne sur ce site, vraiment dommage que des « extrémistes » aient pris le pouvoir notamment sur le sujet de la transphobie.

C’est gênant pour nous qui apportons un point de vue sur le sujet mais également pour toutes les personnes trans souhaitant avoir un/des avis et qui n’oseraient peut être pas se lancer

Citation de Occamj #409660 : Moi je veux comprendre les raisons profondes de la transphobie de certains/certaines, quand on en vient aux relations intimes (sexuelles ou non). Parfois d'ailleurs cette "phobie" n'est pas synonyme de haine, mais s'affirme juste de cette façon si anodine en apparence:

Non, encore une fois, il ne s'agit pas de transphobie même si tu affirmes que cela en est :)

Tu as tes préférences et tu n'as pas à t'en justifier, c'est juste ainsi. Il en est de même pour les autres. Et quand on précise nos préférences et que cela déplait de l'entendre, alors ne demandez pas aux gens de préciser ces mêmes préférences, cela servira au moins à ne pas se rendre mal à l'aise.

Rebonjour,

Alors que ce soit clair:MOI PAS EXTREMISTE ! MOI PAS VOULOIR MAL TOI !

Je pose quelques questions et je demande humblement des avis !!!

C’est grave de ne pas vouloir d’homme avec une chatte !?

Qui a dit que c'était grave ? Je parle de sincérité, pas de jugement moral ? J'ai l'impression de parler dans le vide, c'est sidérant. Je dois pas m'exprimer correctement...

Si on suit le raisonnement, ce n'est pas la transidentité qui défait le désir, mais bien la présence d'organes sexuels incongruents. Je soulignais juste que ce n'est pas forcément équivalent. Et que si c'est clairement dit dès le début, alors, ok, j'ai compris.

Mais quid du deuxième cas de figure que j'évoquais ?

Je reprends les rennes de ce forum ahah

Au même titre que mon homosexualité si un hétérosexuel ne veut pas de moi ou ne veut pas coucher avec moi il n’est pas forcément homophobe.

Cela suffit cette dictature de la transphobie etc etc.

Et oui je suis remonté comme un coucou. Même ce forum est pollué par des extrémistes.

Ps: la transidentité peut faire le désir. Quid des fétichistes transgenres !? Tout fait le désir hélas parfois.

Citation de BeSweet #409671

et pour compléter cette réponse à Occamj tu raisonnes encore trop en trans devant ce qui ne devrait etre qu'une simple et banale déception, d'ou une confusion (ou assimilation) hélas trop facile entre transphobie et simple contrariété.

Essaie de te mettre davantage dans la peau ou plutôt l'esprit d'une personne cis, tu as meme le droit de penser "quel sale con-ne", je t'assure que c'est beaucoup plus sain

Et contrairement à Wilooo je ne pense pas que nous ayions affaire à des "irréductibes extremistes", on est tous-tes à différents stades de nos évolutions qui nous amenent à avoir des idées différentes mais non moins respectables pour autant . . . sachons nous rappeler que seuls les imbéciles ne changent pas d'avis, et pour ma part je ne connais pas beaucoup d'imbéciles ici . . .

Citation de Stephanie 38 #409676

Ma façon de raisonner est très saine, j'ai nul besoin d'insulter les gens :)

Citation de BeSweet #409677

explication par mp stp, si j'ai fait une gaffe je veux la comprendre, c'était tout le contraire de mon intention

Citation de Stephanie 38 #409678

Je t'ai répondu en mp, mais tu n'as pas encore lu et tu n'as pas fait de gaffe lol

Re,

Au même titre que mon homosexualité si un hétérosexuel ne veut pas de moi ou ne veut pas coucher avec moi il n’est pas >forcément homophobe.

Je crois qu'il y a un léger malentendu ici. Par "transphobe", dans ce débat, et uniquement ici, j'entendais un raccourci par "qui, a priori, ne veux pas de relation intime avec une personne trans". Comme c'est un peu lourd de le repréciser systématiquement, je faisais le raccourci. Il me paraissait ultra-évident qu'il ne s'agissait pas de rejet actif, haine, ou autre chose de ce genre.

Je crois que 99% des gens ne comprennent rien à cette histoire de transidentité, et donc ont une attitude de "rejet passif", "en dehors des radars", et donc ne peuvent pas être taxés de transphobie de toute façon.

Mais laissons cela de côté.

Reprenons:

L'orientation sexuelle est clairement un facteur de sélection de partenaire. Check.

La présence d'organes sexuels incongruents est clairement un facteur de sélection de partenaire. Check.

La transidentité (même si totalement invisible, indétectable) est un facteur de sélection de partenaire. Bug logique.

@BeSweet: je ne fais pas ici un tribunal des préférences de PERSONNE. Quand une personne me dit sur un site qu'elle ne veut pas de trans, je passe mon chemin sans hurler à la transphobie (je le pense peut-être, mais je le garde pour moi).

Ma démarche est plutôt introspective et sociologique. Je cherche à savoir, déformation professionnelle, pour mieux comprendre, pas pour juger. Que ceux qui ne veulent pas répondre, ne répondent pas ! Est-ce si difficile à appréhender d'avoir une interrogation sincère ?

Citation de Occamj #409680 : Ma démarche est plutôt introspective et sociologique. Je cherche à savoir, déformation professionnelle, pour mieux comprendre, pas pour juger. Que ceux qui ne veulent pas répondre, ne répondent pas ! Est-ce si difficile à appréhender d'avoir une interrogation sincère ?

Tu as eu des réponses sincères, les as-tu comprises, du coup ?

supprimé

Citation de BeSweet #409679

Maintenant je comprends mieux ta réaction, moi non plus n'aime pas penser "sale con" à l'égard de qui que ce soit.

Je voulais surtout dire que "même cette idée" pourrait etre plus saine dans certains cas que penser transphobie . . .

Heureuse de ne pas t'avoir blessée, je ne pense pas etre là pour ça envers qui que ce soit, même si parfois je suis un peu "provoc"

Citation de Stephanie 38 #409684

Pas de souci, chère Stéphanie ;)