Que signifie pour vous la non binarité? - Page n°14

Hello tout le monde

J ai suivi les débats de ces derniers jours sans intervenir tant le sujet me paraissait délicat .. ( bien qu il ne m ait pas laissée insensible .. )

Mais @Dyplane, tu as exprimé …et résumé finalement mieux que je n aurais su le faire le fond de ma pensée .. ces mots m ont fait du bien.. merci à toi ..

Citation de Cmsta #413070

Oh je ne m'attendais pas à ce genre de message 😯

Je suis content de soulager au moins une personne...

Citation de Rosso #413056

Merci Rosso 😉

Citation de Alithia #388560

Bonjour Alithia,

Je vois que le topic s'est totalement barré en vrille.

Au fil des posts et de mes lectures je commence à mieux comprendre la détresse de certaines/certaines :

• Nous n'avons pas la même sensibilité, nous ne sommes pas blessés, heurtés par les mêmes propos.

• Je comprend le mal être, la tristesse dû : au manque de compréhension mais comme je dis souvent "On ne peut changer le coeur des hommes/femmes+++"

• Ce qui veut dire que les prises de conscience sont individuelles, chacun fera ou pas l'effort de compréhension, d'empathie : et ce n'est pas un chemin facile.

-Au delà de ça, je pense - ce n'est que mon avis je précise ;-) - que la stigmatisation quelle qu'elle soit : dans un sens ou l'autre EST totalement contre productive.

• Essentialiser un groupe humain quel qu'il soit est terrible et effrayant.

• Je ne souhaite à aucun groupe humain d'être stigmatisé, rejeté, violenté.

• Peut-être que mettre tous les hommes blancs sic dans le même panier peut aussi blesser : mon père est blanc (ma mère non) il n'est pas parfait comme tous les pères , mais le voir dans le même sac que les pires ordures me blesse, (ce n'est pas grave, je m'en remettrais).

• Un homme équilibré et sain ne fait pas de mal aux femmes, aux hommes ou aux trans....ça n'existe pas.

• Les hommes qui s'adonnent aux violences quelles qu'elles soient : sont des prédateurs, des déviants, des criminels, des ordures dont le sort devrait se conclure par un emprisonnement.

• Pour avoir côtoyer nombres d'hommes : milieu prof, milieu du Metal, milieu artistique, milieu du sport et j'en passe : je peux vous jurer que la plupart des hommes ne sont pas des enfoirés.

• S'opposer les uns, aux autres ne va nous conduire qu'au chaos. ET CE CHAOS n'épargnera personne.

• Essayons chacune/un d'échanger, de parler, de voir le point de vue des uns/unes autres, pourquoi il/elle résonne ainsi : l'éducation, la religion, les valeurs, l'environnement..... mènent à des points de vue différents ET C'EST ce qui fait la diversité de l'humanité.

• CAR Qui voudrait vivre dans un monde où NOUS serions tous/ttes des clones : agissant, pensant de la même façon ?

Citation de Susanne75 #413084

Il y a t'il quelqu'un ici qui a mis tous les hommes cis blanc dans le même panier ?

Citation de Susanne75 #413084CAR Qui voudrait vivre dans un monde où NOUS serions tous/ttes des clones : agissant, pensant de la même façon ?

Et ce même problème persistera toujours si cette volonté de s’imposer aux autres est priorisée. S'imposer ou s'opposer ? Je ne suis par certain que ces deux notions aient le même impact.

Citation de Susanne75 #413084

J'ai pas compris le rapport avec les hommes blancs cis....

Dans un précédent message les hommes blancs sic sont un peu mis dans le même sac : dominateurs/puissants dirigeants de monde, au bout du bout problématique.

• Pas grave, car chacun a son opinion,

C'est juste que ce n'est pas la mienne ;-)

Mon message certes long était une tentative d'apaisement en toute modestie, ceux/celles qui y seront sensibles : tant mieux et pour les autres : pas grave du tout.

Bonne soirée à chacun/une.

Désoler. J'ai pas trop compris la finalité du message.

Si c'est juste un not all men, c'est un peu hors propos.

Si y a avis autre chose, j'ai pas compris.

Juste, respecter les personnes non binaires, ça va pas plus loin.

Citation de Saturne86 #412330

En résumé, la youtubeuse (qui est féministe "radicale" selon ses propres dires) souhaite abolir le genre. Seules les caractéristiques biologiques (sexe, chromosome, caractères sexuels secondaires, etc) devraient être retenus pour se dire homme ou femme.

Donc en bref, elle est pour qu'on maintienne la définition actuelle du genre et qu'on cesse de reconnaître la transidentité, puisque genrer une personne selon ses seules "caractéristiques biologiques" revient à considérer qu'une femme trans est un homme et qu'un homme trans est une femme.

Ca pose au passage la question - réellement scientifique pour le coup - de la détermination du genre sur la seule base des caractéristiques biologiques. Il y a plusieurs marqueurs distincts (organes génitaux externes, testes, chromosomes, système hormonale et caractèreres sexuels "secondaires"... et possiblement d'autres pas encore identifiés), et ils ne sont pas toujours en concordances les uns avec les autres, au point que les scientifiques eux-mêmes s'avouent incapables de donner une définition claire, nette, non ambigüe et définitive de qui est "biologiquement" homme ou femme et reconnaissent l'existence de personnes intersexuées (par exemple l'athlète sud-africaine Caster Semenya), qu'on pourrait qualifier de "biologiquement non binaires". Selon les estimations actuelle ces personnes représenteraient environ 1,7 pour cent de la population (soit à peu près la même proportion que les roux.sses), mais on sait que certaines de ces personnes ne sont jamais identifiées en l'absence de signes "suffisamment visibles" ou de conditions particulières justifiant une détermination approfondie (comme cela a été le cas pour Caster Semenya).

Elle n'est pas opposée à la transidentité et encore moins aux personnes transgenres qui souhaitent effectuer une transition.

Bin non, voyons, pas du tout... mis à part qu'elle refuse de considérer une femme trans comme une femme puisqu'une femme trans est - selon ses critères - "biologiquement homme". Mais surtouut n'y voyez aucune transphobie, aucun rejet, aucune haine...

Une "féministe radicale" qui rejette la transidentité, on connait bien, ça s'appelle une TERF (trans-exclusionary radical feminist"). Je te laisse explorer l'histoire de ce mouvement qui n'a de "féministe" que le nom et qui s'avère un précieux allié de la droite radicale homophobe et transphobe.

Elle dit juste que la non binarité est de la foutaise qui prend trop de place et empiète sur les combats féministes.

Toujours le même argument des terfs concernant les personnes trans, et étendu aux personnes non binaires. En résumé, le credo de la secte TERF est simple: tout ce qui nait avec des organes génitaux mâles est un homme (femmes trans inclues), et les hommes sont tous, par nature, des prédateurs dont il convient de protéger les femmes "biologiques" - et les femmes trans sont les pires de tous car ils se "déguisent" en femmes pour mieux leurrer leurs proies et s'immiscer dans les "espaces réservés" des "femmes biologiques". A part ça, toujours aucune transphobie hein, promis juré !

Au passage on peut aisément comprendre en quoi la visibilité croissante des personnes non binaires gêne les TERFs: ça vient en totale contradiction de leur credo strictement binaire. Ca rappelle aussi l'attitude d'une partie des homosexuels "stricts" vis à vis des personnes bi/pansexuelles accusées de tous les maux, dont celui d'"empiéter" sur la lutte pour les droits des homos. En fait on retrouve cette tendance chez pas mal de minorités opprimées (par exemple chez les descendants d'esclaves noirs africains qui rejettent les métis, chez les prolétaires blancs américains ou européens qui rejettent les minorités ethniques, etc). Il y a là un même mécanisme de repli sur soi et de refus de penser la complexité.. c'est plus facile de s'en prendre à une autre minorité numériquement moins importante que d'affronter les vraies racines du problème (les tendances archaïques d'une part à établir des hiérarchies - et essayer d'être le plus haut possible dans ces hiérarchies - et d'autre part à rejeter tout individu étranger au "groupe" auquel on s'identifie, perçu comme une menace pour l'existence du groupe et donc de la personne qui s'y identifie).

En bref, le vrai combat des TERFs n'est pas "contre l'oppression des femmes" mais pour le maintien (et l'augmentation !) des "privilèges" (réels et imaginaires) des femmes cis par rapport aux femmes trans et maintenant aux personnes non binaires.

Personne se fait persécuter pour sa non-binarité. (...) personne va vous agresser pour votre non-binarité, ça ne se "voit" pas.

Ca fait un demi siècle que je me fais agresser à chaque fois que je laisse transparaître qui je suis vraiment. Essaie de sortir avec ne serait-ce qu'un peu de khol et du vernis à ongles... Quand j'étais petite, j'étais en permanence harcelée pour mes cheveux trop longs, mes bracelets et colliers pourtant tout à fait unisexes, mes tenues trop "coquettes" (bin oui j'aimais les "chiffons"), mon manque d'esprit de compétition et de goût pour la bagarre, et ma trop grande émotivité. Rejeté par "les mecs" parce que bien trop "gonzesse", et rejeté par les filles parce que officiellement garçon.

A part ça, non, "ça ne se voit pas" et personne ne va vous agresser pour ça...

Excepté peut-être pour les personnes dites androgynes, par exemple les hommes efféminés.

Le terme "efféminé" est en lui-même péjoratif et extrêmement sexiste et misogyne. Il implique que pour un "homme", afficher sa féminité est dégradant. Tu notera que la réciproque de ce terme n'existe pas pour les femmes affichant leur masculinité (butches, tomboys etc), perçues de façon nettement plus positive dans notre culture patriarcale (devenir plus "masculine" étant perçu comme un "progrès" et non une "régression" comme c'est le cas pour les hommes affichant leur féminité).

Mais ceux là se font agresser car, malheureusement pour eux, ils sont de proies faciles ou qu'ils envoient des signaux d'insécurité

Ah, ok, donc c'est de ma faute si je me fais agresser ? En bref, tu veux bien dans ton infinie miséricorde tolérer que je sois non binaire mais uniquement à condition que ça ne se voit en aucune façon - donc que je me force à faire semblant d'être un mâââle bien conforme ? Si je suis ton raisonnement, les victimes de viols l'ont bien cherché aussi ? Et les mes gays ne sont acceptables que s'ils sont hyper masculins ?

Saturne, ton discours est l'illustration même de la pensée patriarcale et de ta position privilégiée dans la hiérarchie en tant que mâle cis. Entendons nous bien: je ne te reproche en aucun cas d'être un homme cis, ce n'est pas plus ton choix qu'être transfemme non-binaire n'est mon choix - crois bien qu'absolument personne ne choisit volontairement une des positions les plus basses dans la hiérarchie, une position qui t'expose au rejet, aux discriminations, au harcèlement, aux agressions, voir simplement au meurtre. Ce que je trouve absolument navrant est que tu refuses de voir en quoi tu es privilégié et que tu nies même l'existence - pourtant largement documentée et parfaitement observable si tu faisais ne serait-ce qu'un pas sur le côté - de ce privilège, et que tu reprennes le discours même de ceux qui par ailleurs te rejettent toi pour tes orientations amoureuses (que tu n'a pas non plus choisi).

J'ai le regret de devoir de dire que ton discours est tout aussi sexiste, misogyne et transphobe que celui électeur de Donald Trump ou de Marine Le Pen. Alors quoi ? Syndrome de Stockholm ? Peur de voir ta place - ô combien fragile - dans la hiérarchie remise en cause ? Besoin de trouver une minorité "subalterne" à oppresser pour te consoler de ne pas avoir accès à l'intégralité du privilège mâle cis hétéro ? Tentative pour être mieux toléré par les mâles sexistes et homophobes en te rangeant de leur côté dès qu'ils s'en prennent à d'autres qu'à toi ?

Toutes ces tendances, tous ces schémas comportementaux archaïques sont profondément inscrits dans notre sociabilité (qui s'est développée sur des millions d'années, avant même l'apparition des hominidés), ils sont donc dans un sens "naturels" (ils font partie, qu'on le veuille ou non, de notre fonctionnement naturel) et essentiellement inconscients. Mais nous avons en tant qu'humains une capacité - relativement rare semble t'il - à prendre conscience d'au moins certains de nos fonctionnement inconscients, et à les modifier. Peut-être gagnerais-tu à faire usage de cette capacité ?

Citation de Betty Bee #413362

En plus ça devient drôle ! Si on suit son raisonnement, je serais quoi? X)

Les copines inter seraient quoi? X)

Ça a fait ma journée tient!

Citation de Betty Bee #413362

Ah voilà c'est une TERF, je me disais bien qu'il avait quelque chose qui me gênait beaucoup chez cette youtubeuse, mais je ne trouvais pas les mots exactes 😅

Citation de Saturne86 #412654

Je me demande donc si la non-binarité n'est pas une bulle de protection, qu'on préfère se sentir ni homme ni femme.

Plutôt qu'avoir à gérer les difficultés psychologiques et sociales, liées à un manque de masculinité ou de féminité.

Il y a 20 ans, je pense que des hommes et des femmes (biologiques) allaient en thérapie et parvenaient à s'accepter comme ils étaient.

Je n'ai jamais choisi de me "sentir ni homme ni femme" (accessoirement je me sens les deux, même si plus femme qu'homme), et ma vie aurait été beaucoup plus facile si je m'étais "sentie homme". Quand tu es né, j'essayais déjà de "gérer les difficultés psychologiques et sociales liées à un manque de masculinité" - difficultés nées non pas de mon "manque de masculinité" (ou de mon "manque de féminité" biologique) mais du sexisme et de la misogynie ambiants. Ces "difficultés psychologiques et sociales" consistent en fait essentiellement à être victime systématique de harcèlement et d'agressions. Donc tu proposes que je suive une thérapie pour apprendre à supporter un harcèlement dont je suis à tes yeux responsable par ma seule existence ?

Au passage, quand a tu "choisi" de "te sentir" homosexuel, et que penses-tu des "thérapies de conversion" pour les homosexuel.le.s ?

Citation de Fierdre #413363

Si on suit son raisonnement, je serais quoi? X)

J'ai édité mon post précédent pour approfondir ce point ;-)

Bonjour,

C'est tout de même étrange. On dit au monde qui nous entoure: je ne me sens pas conforme à la norme ambiante. Je suis (un peu) différente. Cette différence est source de mal être, de rejet, de violence.

Réponse: mais t'es sûre que c'est pas de ta faute, en fait? Que tu ne fais pas un peu exprès? J'ai une explication à ce que tu ressens, je l'ai trouvée comme ça, au pif, mais elle explique parfaitement comment tu refuses de te conformer, depuis toutes ces années. Tu va voir. On va te GUERIR. Un petit coup de thérapie, et tu seras un homme/une femme.

ça commence toujours comme ça.

Aucune connaissance. Aucune écoute.

Mais des opinions, alors là, à la pelle...

Betty Bee est dans la place, et ça fait mal !!!

Merci pour ces messages, ils sont parfait !!!

Citation de Betty Bee #413368Quand tu es né, j'essayais déjà de "gérer les difficultés psychologiques et sociales liées à un manque de masculinité" - difficultés nées non pas de mon "manque de masculinité" (ou de mon "manque de féminité" biologique) mais du sexisme et de la misogynie ambiants. Ces "difficultés psychologiques et sociales" consistent en fait essentiellement à être victime systématique de harcèlement et d'agressions

Bonjour Betty Bee, je me retrouve exactement dans ce propos, ma différence est devenue un problème quand les autres l'ont souligné et m'ont détruit moralement à l'adolescence. En réaction je me suis interdit d'être qui j'étais, je me suis éteint. Je suis devenu solitaire et renfermé. J'admire celles et ceux qui ne se laissent pas abbatre et trouvent le courage d'exister tels qu'ils sont.

Merci pour ton message. Tous vos témoignages contribuent à mieux comprendre ce que j'ai enfoui au fond de moi

Citation de Betty Bee #413368

Merci, merci beaucoup pour tes messages 🙏 💖

chalut !

ce qui m'interpelle quand je lis beaucoup de vos commentaires c'est encore une classification. binaire ou non...

certaines personnes tout de même dont moi même, pensent qu'il ne devrait pas avoir de classification et je duis entièrement d'accord avec cette philosophie.

personnellement, hétéro homo trans binaire pansexuel etc ... ne devraient plus exister

l'être humain n'est pas fait pour vivre seul et devrait, peut importe les classifications, juste vivre mais c'est utopique.... l'être humain à besoin de se sentir supérieur à un autre être vivant et c'est pour celà qu'il existe toutes ses classifications et nos groupes si chère dans nos coeur !

Citation de Monsieur Pop #414390

Tu as une autre façon de percevoir le monde, et les genres. C'est ton droit. C'est le droit de tout le monde.

Mais dire que les êtres humains ont besoin de se sentir supérieurs, c'est faux.

C'est ton impression, ton interprétation personnelle, mais ça n'en fait pas une vérité.

Tu n'y comprend apparemment absolument rien.

Les gens non binaires ont besoin d'être reconnus non binaires pour ne pas être perçus comme '' bizarres'', '' étranges '', ''differents ''.

Ça n'a donc absolument rien a voir avec le fait de se sentir supérieur. Juste être reconnu comme totalement normal et libres d'être eux même, même si iels sont différents.

Au final, les gens qui se sentent supérieurs, c'est peut être les gens qui n'y comprennent rien mais qui jugent quand meme les gens différents

Citation de Monsieur Pop #414390

Salut Monsieur Pop

Avec tout le respect que j'ai pour quiconque et donc pour toi j'ai l'impression que tu mélanges tout quand tu mets hétéro homo trans binaire pansexuel dans la même phase et en opposition. Et tu as l'air de confondre identité de genre et orientation sexuelle

Citation de Monsieur Pop #414390l'être humain à besoin de se sentir supérieur à un autre être vivant et c'est pour celà qu'il existe toutes ses classifications et nos groupes si chère fans nos coeur !

Il n'est pas question de se sentir supérieur, au mieux certain(e)s s'affirment et revendiquent leur binarité ou juste ne se cachent pas, mais beaucoup souffrent en silence et restent discret. Les classifications servent juste à se retrouver dans une définition. C'est pas quelquechose d'enviable de se sentir différent alors non ce n'est pas un caprice ou des lubies de gens qui veulent se faire remarquer ou se démarquer

Citation de Fierdre #414392Ça n'a donc absolument rien a voir avec le fait de se sentir supérieur. Juste être reconnu comme totalement normal et libres d'être eux même, même si iels sont différents.

Sans allez jusque là au moins être reconnu comme des êtres à part entières

Citation de Lyys #414398Les classifications servent juste à se retrouver dans une définition.

Je crois que Monsieur Pop voulait dire que sans aucune classification il n y aurait pas de rejet de l autre , tous égaux ... ce qui n est pas faux

Citation de Rosso #414410

Je sens que tu essaies de nuancer, mais je ne suis pas sûr de saisir la nuance ?

Citation de Fierdre #414412

Je pense que Monsieur pop à une vision des choses qui est intéressante mais pas clairement formulée , après comme dis Lyys il y a un problème de mélange concernant identité de genre et orientation sexuelle

Citation de Rosso #414413

Sans allez jusque là au moins être reconnu comme des êtres à part entières

C'est ça que j'ai aps compris 😅 désolé, j'aurais dû préciser

Citation de Fierdre #414416

Ah ok excuses ... nan je crois juste que tu places la barre un peu haute en voulant que les non binaires soit totalement reconnus comme normaux et libre , il faut y aller progressivement . Ne pas brusquer les choses .

Je suis d accord avec ton raisonnement mais il faudra du temps , beaucoup de temps pour que ça évolue . C est en ça que je voulais relativiser

Citation de Rosso #414419

C'est parce que dans ma tête, les deux vont ensemble 😅

Mais tu as peut-être raison, allons y en douceur 🤗🤗🤗

Citation de Lyys #414398

je ne mélange rien je dis juste que la classification de genre ou d'orientation sexuel devrait être éradiquer

quand à ma pensée sur la supériorité je dis juste que c'est propre à l'homme

Citation de Rosso #414413

oui c'est exactement ça ! 😉

Citation de Monsieur Pop #414428

Pour que ça soit éradiquer, il faut que tout soit sur le même pied d'égalité. Que tout soit perçu comme normal, connu. Donc que ça ne soit pas jugé comme étrange, différent, voir effrayant ou dangereux.

Si tout le monde est perçu de la mme façon, il n'y aura plus de différence, et donc plus besoin de mots pour nommer les différences (et encore, je ne suis pas sûr qu'on en aura plus besoin. Ça reviendrait un peu a dire qu'on a même plus besoin de noms ou prénoms. Zéro différence entre les gens.)

Donc, si on veut éradiquer les dénominations des différences, il faut pour cela qu'il n'y ai plus de différences.

On y arrivera peut-être un jour a force de pédagogie, qui sait

Si il y a des mots et des conceptes, c'est pas pour rien.

La langue est un outils, les termes aussi.

Être hetero, homo, bi, trans, pan, dans un mélange des plus absurde au passage, ce n'est pas créer des cases, c'est rendre existant des concept différent.

Sans mots pour le définir c'est comme ci ça n'existe pas, ça n'a pas de valeur.

L'importance de nommer et de définir sert à faire exister justement, a la connaissance de tous.

Accusé les "cases, étiquettes" d'être responsable de tout les mots, ça reviens à rendre responsable les armes qui tue, et non pas ce qui les portes.

C'est bien ce qu'on en fait qui deviens problématique, ou salvateur.

Le problème ne viens pas de la, mais de comment vous les voyais ou les subissez, ou les faisait subir à d'autre.

Le mot "émancipation" n'existe que parce qu'il y en as besoin, pour faire comprendre à l'autre le besoin de se libéré d'injonction auquel il ne colle pas.

La non binarité existe, parce que le besoin de binarité existe.

C'est comme ci, on disait qu'aujourd'hui, on arrête de nommer les couleurs.puisque de toute façon, une couleur, c'est juste une longueur d'onde. (oui je simplifie).

Si on "éradique", c'est notion, alors eradiquont la langue dans son entièreté, et son utilisation.

Si l'ont ne peux plus communiquer, sur ce que l'on est, à quoi bon communiquer, à quoi bon exister.

Le besoin de faire savoir à l'autre ce qu'on ressent, ce que l'ont pense à engendré un vocabulaire si importante.

Pourquoi avoir un bonjour, bonsoir, bonne nuit, si un simple bon suffirai.

Est justement ça, le rôle de la langue, exprimer le plus clairement possible, le différence de la vie, et c'est pour cela qu'elle s'enrichie chaque jour.

Et je parle pas de la langue française, mais de la langue général en tant qu'outil.

Bref, je digraisse.

Bonjour,

C'est gentil d'évoquer des utopies dans lesquelles les notions de genre, d'orientation sexuelle, de binarité.... n'existeraient pas, de "ne pas se retrouver" dans ces classifications, mais le principe de réalité a la peau dure.

Nous vivons ici et maintenant. Les hétéro binaires forment une vaste majorité. Sans prôner la lutte des classes, c'est une évidence dans laquelle nos mots et nos actes se construisent, comme minorités qui rencontrent des obstacles pour juste exister !

Je ne demanderais rien de mieux que mon étiquette trans n'ait aucune importance, mais si nous ne bataillions pas pour qu'elle soit comprise dans sa juste signification, nous serions encore classé.es comme des lunatiques ou des "homosexuels refoulés".

Encore pire pour les personnes intersexes...