Confusion sur les termes utilisés

Bonsoir à tous, première intervention sur ce forum, inscrit depuis seulement quelques jours. Je suis dans un stade de réflexions, j'ai déjà parcouru tant et tant de sujets, plus ou moins anciens et je me suis fait cette petite pensée (je sais que je ne suis pas le seul) : plus les questions sont posées, les avis donnés, plus la complexité du sujet se révèle et, malheureusement, les divergences d'opinions réflètent aussi, je pense, un fait bien réel qui est que personne ne partage véritablement les mêmes définitions.

Entrée en matière terminée, je m'explique.

J'ai découvert tout un lexique cette année. Avant, je me cantonnais aux très simples hétéro, lesbienne, gay, bissexuel, asexuel, transgenre, transsexuel (attention ce n'est pas une attaque que de le citer, j'ai même encore du mal à considérer que le mot soit mauvais, puisque je n'y ai jamais attaché de péjoratif mais je vois que la société par contre le fait).

Bon après quelques recherches je suis riche de : pansexuel, non binaire (donc en opposition à binaire), hétéroflexible, homoflexible, et bien d'autres dont je ne saisis pas toujours tout. Bon je connaissais queer mais là aussi c'est vague.

Déjà, premier souci, je note qu'il a fallu remplir quelques cases pour mon profil. Alors le genre... choix entre homme, femme, non binaire, intersexe, queer. Je google le tout. Intersexe me renvoie à une caractérisation physionomique de la personne. Or jusqu'ici pour moi le genre reposait sur une construction sociale et une appropriation ou non par l'individu de cette catégorisation (dans un complexe combat entre déterminisme, contre déterminisme et aspirations individuelles). Non-binaire ne semblant pas me renvoyer à quelque chose de physionomique, je m'avoue un peu perdu que ces deux notions soient sur la même ligne.

Donc je continue mon chemin. Je ne suis pas expert des sites de rencontre (en fait ici est le premier) mais je crois qu'il y a toujours une demande stipulant le sexe. Homme ou femme. Certes, restrictif (cela devrait être plus diversifié), mais cela permettant de préciser tout au moins l'apparence physique (je ne prends pas en compte qu'on soit né femme ou homme, simplement ce que l'on est à l'instant T d'y répondre). Ici rien. Soit. Alors je visite nombre de profil, lis les descriptifs pour saisir comment ça se passe ici. J'avoue, je suis perdu dans tout cela, je ne sais plus quoi mettre.

Je découvre que des personnes nées hommes se définissent parfois comme "femme". Pas de soucis après tout, on parlait de genre. Dans ces personnes j'en vois qui disent être "homo". Si dans la description on me précise que ces personnes aiment les femmes, j'avoue je perds pied.

Je m'explique. De tout temps j'ai considéré hétéro, homo, bi comme rapport à l'aspect physionomique (entier ou non selon ce que les sciences ont déterminé mâle ou femelle). Né dans un corps (a priori sauf surprise) d'homme, je me suis considéré longtemps hétéro par l'attirance aux femmes (au sens physionomique). Si j'étais gay, je dirais être homo. Prenons le cas d'une personne imaginée qui serait sur BeTolerant. Cette dite personne se dirait de genre homme et homo, précisant clairement ensuite que ce sont bien les hommes physionomiquement qui lui plaît. Je découvrirai ensuite disons par une photo que pourtant, physionomiquement, cette personne répondrait à des caractéristiques dites femelles (j'utilise cela pour avoir une approche différenciée avec femme et féminin que je vais conserver pour le genre, souci de confusion comprenez ?). Sans la photographie de la dite personne, ce type de profil, pour peu qu'il ne soit pas complété d'une description plus exhaustive, je ne l'aurais peut-être pas conservé en tant qu'hétéro recherchant une femme physionomiquement sans importance du genre (c'est théorique hein... un brin confus je n'espère pas). En effet, si cette personne était de fait bien un homme au sens physionomique, je ne penserais pas être attiré par elle. Si c'est une femme, je pars aussi du principe qu'homo renverrait à d'autres femmes... En fait ici l'orientation ne m'aurait été d'aucune utilité en fait, sinon d'insinuer des doutes dans mon esprit déjà bien perdu. Mais si cette personne est une femme physionomiquement, se genre en homme, se dit homo, que recouvre cette fois ce "homo" ? Si un homme physionomique de genre féminin peut se se définir homo avec l'objectif d'une femme physionomiquement parlant ; une femme physionomique de genre masculin se définir homo avec l'objectif d'un homme physionomiquement parlant... n'arrive-t-on pas à une incompréhension totale ? Et si ce que je viens de dire est peu clair (je m'en excuse tout de même), cela découle t-il simplement de mon explication ou y a-t-il vraiment des perceptions nombreuses ?

Attention ! Je n'accuse personne de mentir, de mal exprimer sa personne ou quoi que ce soit. Mais si je peux être dans la confusion, suis-je le seul ? Moi je me sais timide. Je ne vais pas oser demander à la personne les choses clairement pour m'en assurer (ce n'est pas respectueux comme approche et j'en serais bien incapable). Pourtant je peux avoir des préférences, qui ont besoin d'un minimum de réponses avant d'entamer une discussion (autrement que dans le flou total) si je recherche expressément à sympathiser pour voir si ça fonctionne bien et ensuite penser à plus.

Je ne fais pas une critique du système de classification, je souhaite surtout des avis et des réponses, pourquoi pas du fondateur et modérateur de ce site. Pour que je puisse notamment mieux utiliser cette plateforme sans me sentir gêné : perso c'est motif de blocage car à partir de plusieurs exemples observés je me dis qu'il suffit de quelques informations en moins ou pas glanées via les forums sur telle personne et ça peut devenir très gênant pour de vrai en discussion avec la dite personne.

Ensuite quitte à en être là... quand quelqu'un vous dit (ou se présente) être de tel genre... surtout pour homme ou femme... Vous l'interprêtez comment ? Je parle ici de cerner ce qu'est le genre femme ou le genre homme.

Après un certain nombre d'heures à éplucher les sujets du forum... je ne suis pas certain que la majorité y donnerait une réponse autre que les stéréotypes que véhiculent nos sociétés. Et pourtant, si je vais dans le détail, il y aura des divergences... qui fonderont forcément l'idée que... le genre n'est pas unique et va avoir ses spécificités selon les individus et le paradigme dans lequel ils se placent. Mais à considérer cela... se dire d'un genre ne devient-il pas flou à son tour ?

Bon peut-être que ma réflexion est biaisée... je commence à penser que non-binaire me caractérise le mieux car si j'ai vécu depuis toujours avec le stéréotype masculin dans sa pluralité, de fait je ne m'y réduit pas (bon là c'est mon indivualisme qui parle).

Enfin, car je vais éviter d'être trop long (la synthèse c'est pas pour moi désolé) : quelle différence entre transsexualité et transgenre ? J'ai l'impression que pour certains le premier paraît déplacé et il faut privilégier le second. Mais quand j'interroge des définitions sérieuses, les deux ne sont pourtant pas les mêmes. Le premier aurait rapport au sexe ressenti et donc à une transition notamment hormonale si ce n'est également opératoire. Le deuxième pour moi paraissait être lié exclusivement au genre (c'est contenu dans l'intitulé). C'est dépasser le genre assigné, soit en affirmant un autre, soit en affirmant ne relever d'aucun, de plusieurs (alternativement ou en même temps). Donc la non-binarité s'inscrirait dedans, sans que transgenre s'y réduisse. Et pourtant transgenre (surtout si on prend transgender) prend un sens qui a plus rapport au physionomique dans certaines représentations et interprétations.

Voilà, j'espère ne pas avoir paru insultant. Que si vous le pensez je m'excuse mais que je vous détrompe direct (jai pu voir que parfois ça pouvait s'envenimer si tant que les gens croient qu'on critique comment ils se qualifient). Je viens ici humblement alors que je suis moi-même en questionnement. Je suis quelqu'un de très ouvert et qui respecte la vie que chacun veut suivre. Mais j'aime que les mots soient clairs alors je la joue tâtillon.

PS : je n'impose pas une vision, je présente juste l'état de mes réflexions à ce moment, avec la marge d'erreur et de mal-dits possibles (j'ai relu mais bon).

Bon sur ce... J'espère ne pas vous avoir trop saoûlé (et puis de toutes façons... trop tard si vous en êtes là)

L'exemple de Dayzelle entre personne intersexe et personnes trans est très intéressant : il montre à quel point l'idée que beaucoup de gens se font du sexe biologique est simpliste. Je pense qu'il vaudrait mieux l'envisager comme un continuum, comme l'a proposé la biologiste Ann Fausto-Sterling. D'ailleurs, à ce sujet, comment perçois-tu, Williamh, une femme intersexe ?

Contrairement a ce qu'on pense trop souvent, les termes comme homosexuel-le ou même transexuel-le induisent une rapport au sexe, ne sont ni plus claire, ni plus objectif que ceux lié au genre. Ils entretenant l'illusion de de l'objectivité du sexe biologique et entretiennent la confusion entre sexualité, sexe (en tant qu'organnes génitaux), indentité sexuel (en tant que sexe subconscient au sens où l'utilise Julia Serano dans son "Manifeste d'une femme trans) et en écarte totalement la notion de genre, pourtant liée aussi.

Au final, si le genre n'est pas plus objectif, il est peut-être plus clair que cette notion de sexe plus confuse qu'il n'y parraît.

A titre d'exemple, je suis une femme trans (assignée garçon à la naissance), je suis attirée par les femmes (peut importe leur organnes génitaux), je me définit donc comme lesbienne, c'est-à-dire homosexuelle.

Concernant l'utilisation du terme transsexuel-le, il faut tenir compte d'une part, du passif psychiatrique du terme et de la confusion qu'il etretient avec la sexualité. D'autre part, comme je l'ai explique ci-dessus, il n'est pas plus objectif que transgenre. Ceci explique sans doute son rejet par une grande partie de la communauté trans.

A titre personnelle, j'ai me assez les définitions que Julia Serano donne des ses termes dans son livre "Le manifeste d'une femme trans". Elle y définit transgenre comme l'ensemble des personnes variantes de genre (ceux qui peut inclure des transsexuel-les) et transsexuel-le comme désignant les personnes dont le sexe subconsciant ne corespond pas au sexe-genre qui lui à été assigné à la naissance, sans établir de hiérarchie entre les uns et les autres. En ce sens, la transitude est quelques chose qui s'imposerait aux personnes transsexuel-le, quand ce pourrait être un choix (militant, par exemple) pour les personne transgenres. Ces catégorie ne s'excluent pas mais ne se recouvrent pas non-plus.

En ce sens, je me définierai comme transsexuelle, par exemple.

Si le sujet vous intéresse, vois le chapitre "Le privilège cissexuel" du livre "Manifeste d'une femme trans" de Julia Serano qui aborde se sujet.

Je peux comprendre que tous ces termes soient difficiles à maîtriser et te perdent un peu au début.

Je ne suis pas aussi bien versé dans les écrits de certaines personnes militantes ou les textes académiques à ce sujet, mais ils sont simples à comprendre une fois bien expliqués pour la plupart.

Homoflexible et heteroflexible, c'est souvent utilisé par des personnes bisexuelles avec une préférence (et pas toujours très bien vu par la communauté bisexuelle d'ailleurs), parfois par les personnes qui considèrent "qu'après tout, on sait jamais".

Une personne intersexe est une personne qui n'est pas tout à fait mâle ou femelle biologiquement (sur des critères établis par la communauté médicales, qui ne prennent pas en compte toutes les variétés possibles chez les humains).

On peut être intersexe et homme, intersexe et femme. On peut aussi être intersexe et trans ou non. Intersexe et non binaire ou non.

En soit, ça n'indique pas vraiment le genre, mais ça peut être utilisé pour revendiquer son identité, surtout sur beaucoup de personnes intersexes ont subi des violences médicales.

Pour ce qui est de ta question sur la transidentité vs l'orientation sexuelle, une femme trans peut née/assignée mâle, elle reste une femme. Si elle aime les femmes uniquement elle sera donc lesbienne.

Un homme trans aimant les femmes sera hétéro, s'il aime les hommes il sera homo. Il ne faut pas se focaliser sur la partie "transition" dans ce cas, mais bien sur le genre réel de la personne à qui tu parles.

Bien sûr, il y a des exceptions et certaines personnes se definiront par leur genre assigné, mais ça reste extrêmement rare (et pour le coup, c'est pas forcément le plus logique si une transition a été faite, mais il y a toujours une partie d'auto détermination).

Les termes transgenres / transexuels ont bien été expliqués, notamment le lien avec la psychiatrie.

L'identité de genre c'est une chose assez personnelle alors tout le monde ne décrira pas les mêmes vécus ou ressentis derrière un même terme.

En théorie, être non binaire tombe sous l'étiquette globale transgenre, en pratique certaines personnes se considèrent trans, d'autres non. En pratique aussi, certaines se déclarent non binaire pour des questions politiques.

D'ailleurs, n'importe quel terme LGBTQ tend à avoir une utilisation plus politique selon la personne à qui on s'adresse (ce qui ne veut pas dire que ça ne correspond pas à son vecu).

Transgenre n'inclue normalement pas les personnes qui se disent transraciales (une identité debattable) par contre. Je rebondis sur ce point parce que transgenre, ça concerne bien l'identité de genre. Si certaines personnes essaient de s'y greffer, ce n'est pas sous entendu dans le terme et aucune asso trans ne les intègre à ma connaissance.

Salut william.

Rassure-toi, je suis un peu confus aussi ( j´ai pourtant lu tous vos pavés, et pense avoir suivi à peu pres). Je me laisse porter en essayant de suivre. Je ne suis pas vraiment concerné non plus par tout cela. Mais ça m´interresse de comprendre les gens.

Par ailleurs, j´aime bien quand les gens parlent d´androphilie et de mysophilie. C´est plus clair. Je trouve ces termes plus sympa que les termes homo et hetero. Et ils peuvent s´appliquer à tout le monde.

Bonsoir tout le monde.

Alors déjà un grand merci pour ces réponses, beaucoup de précisions qui m'aident grandement à mieux comprendre.

Ce que j'en retire fondamentalement c'est la nécessité de disjoindre femme et homme de la caractérisation physique (female-femelle et male-mâle).

Mais d'une certaine manière on brouille volontairement et entièrement la caractérisation physique par le biais de qualificatif d' "homme trans" ou de "femme trans" ? Est-ce à dire qu'un(e) trans utilisant ces termes valorise plus souvent le genre que l'aspect physique dans sa qualification ? Ou justement là réside le distingo d'interprétation entre celles et ceux qui ont eu recours à des traitements hormonaux, réassignation sexuelle ou opérations diverses (j'entends dont l'apparence physique semble problématique par la non reconnaissance dans le sexe anatomique donné avant; avec un accent aussi sur le genre mais un impératif physique important si ce n'est vital) ET celles et ceux pour qui physiquement il n'y a pas de problématique mais se situant plutôt dans l'identification de genre ? Car des individus des deux groupes n'ont-ils pas également recours à ces qualificatifs ? Alors qu'il me semble comprendre que dans le premier la reconnaissance physique de la réassignation via médicalisation est souvent importante à travers "femme" et "homme".

Donc finalement, mes questions montrent bien la complexité de la société, dans son ensemble, à définir femme et homme, tant pour les relations entre genre et sexe que pour chacun genre ou sexe distinctement. Ce qui est toutefois inquétant puisque ce fossé provoque souvent des incompréhensions (ou pire).

Ensuite... comment je perçois une femme intersexe. Alors, déjà, c'est un sujet que je connais très mal, je ne connais aucune personne concernée, les personnalités qui le sont me sont inconnues, et je n'ai jamais réfléchi à cette notion au-delà de me dire que des personnes qui en relèvent existent. Point. Alors sur la perception j'aurais envisagé à lire "femme intersexe" que la personne concernée favoriserait ses aspects féminins par la reconnaissance d'être plus femme que homme.

Après pour ce qui a trait à la caractérisation sexuelle et anatomique entre homme et femme je suis conscient depuis longtemps que c'est limité. Déjà par l'existence de pouvoir être intersexe ou androgyne qui floutent toute différenciation marquée. En bref conscient qu'une frontière a été tracée dans la culture occidentale (pour ce que j'en sais) alors que si on demande de la justifier en prenant en compte tous les individus, cette frontière se ferait poussière par les contradictions internes aux définitions. Mais comme ça dépasse mes compétences et que j'avoue ne pas attacher d'importance personnellement à devoir les décrire pour apprécier une personne en tant que personne, je vais m'arrêter là sur ce point.

Je vois bien qu'entre vos explications et ce que projettent les définitions habituellement acceptées qui ont presque valeur d'axiome, il y a un écart monstre que je ne peux que souhaiter voir détruit pour que toute personne puisse être bien comprise et respectée. Mais rien qu'en vous lisant extraire de hétérosexuel et homosexuel le sexe assigné, et ce qui est identifié masculin ou féminin physiquement dans de nombreux cas, montre la discordance avec des notions que beaucoup de gens renvoient à homme (physique) aimant homme (physique), même cas pour femme, et enfin homme (physique) aimant femme (physique).

Mais au moins sur ce point je comprends mieux comment décrypter les autres personnes sur BeTolerant ou même me caractériser à des fins de compréhension mutuelle (ou même personnelle).

Merci encore (et si dans ce message j'ai dis une bêtise, reprenez moi bien entendu : j'essaie d'apprendre à vitesse grand v pleins de notions que j'ignorais de nom y'a encore trois mois et de sens y'a encore même pas une semaine ou quelques heures).

Citation de Williamh #341197

William, si je peux me permettre, tu as cette confusion car tu as l'air de faire des liens de cause à effet avec le ressenti identitaire et la préférence romantique/sexuelle or le genre et l'orientation sont 2 choses bien distinctes et séparées, je te donne mon exemple perso...

genre biologique: "mâle"

genre ressenti: "neutre"

genre social "femme"

genre administratif "féminin"

préférence romantique et sexuelle: femmes, donc j'étais hétéro avant la transition, et homo après

NB: non "transgenre" n'est PAS un terme fourre-tout qui regroupe les NB: par exemple on peut-être neutre ou agenre et pas trans pour autant

Peut être me suis je mal exprimé mais je fais bien le disingo entre ressenti identitaire et preference romantique/sexuelles. C'était plutôt des questionnements par rapport à ce que les gens définissent sous les notions. Quelle est leur sensibilité. Car femme et homme a couramment été utilisé en société en lieu et place de femelle et mâle. Il me fallait comprendre mieux qu'ici homme et femme sont usités dans un sens de genre sans rapport au biologique ou physique. Et que le genre défini, l'appellation des relations changent, comme vous semblez le representer.

Par exemple je n'avais jamais pensé possible que né assigné homme si je me dis femme, aimant disons les femmes, cela ferait de moi une lesbienne.

Comme je le disais je suis nouveau sur ces thématiques, qui renvoient d'ailleurs à mes propres questionnements pour certaines, donc je peux m'embrouiller un peu.

Ce doit être de vous que j'avais déjà lu sur un autre sujet la distinction biologique ressenti social administratif.

Merci également de votre intervention.

@Dime complètement d'accord pour les termes androphile et gynophile. En tant que non Binaire la définition même de homosexuel et hétérosexuels est flou et sans sens.

Je ne suis pas gay complétement un homme. Je ne suis pas lesbienne car je ne suis pas complètement une femme. Je ne suis pas homosexuel car je ne suis pas att

Citation de Seyan12 #350931

Je plussoie ....

en soi Seyan et Johannem, ce que vous dites c'est ''on préférait dire bleu'' quand on vous parle d'outremer, bleu royal, bleu ciel, pervenche etc....

c'es clairement votre droit, mais je ne pense pas que nuancer rende les choses floues. ou alors c'est mal nuancé.

Non, ce qu'on dit, c'est qu'on a pas besoin de 30 nuances de bleu pour désigner du bleu.

Citation de Seyan12 #351000

bah... si? Si ton/ta partenaire (j'ai pas lu ton profil, dsl) te demande de lui ramener de la peinture bleue, comment tu sais quelle teinte choisir?

Citation de Seyan12 #351000

Je plussoie ...:)

Citation de Seyan12 #351000

Non, ce qu'on dit, c'est qu'on a pas besoin de 30 nuances de bleu pour désigner du bleu.

En effet, certain·e·s n'ont pas besoin d'aborder ou d'explorer 30 nuances - d'ailleurs pourquoi 30, et pas 20 ou 48 ? - pour parler d'un sujet, qui semble plus complexe que les teintes de la couleur bleue. Et encore... je suis sûre qu'il y en a qui ont déja eu l'idée de faire une thèse sur le bleu.

En faisant un petit effort, on peut comprendre que d'autres aient besoin de passer par là pour approfondir leur réflexion et trouver des réponses à leur questions. Sans oublier le besoin de partager avec d'autres qui pourront peut-être éclairer ou enrichir.

On peut ne pas être d'accord ou carrément ne rien comprendre. Et si c'est le cas, je crois que simplement passer à autre chose est une bonne idée. Cependant, je trouve que c'est un peu facile et réducteur de dire ça devient du n'importe quoi... Il y a peut-être une autre manière plus constructive de l'exprimer.

Heureusement qu'IliaVictoria a initialement écrit :

PS : je n'impose pas une vision, je présente juste l'état de mes réflexions à ce moment, avec la marge d'erreur et de mal-dits possibles (j'ai relu mais bon).

Bon sur ce... J'espère ne pas vous avoir trop saoûlé

(...)

Comme je le disais je suis nouveau sur ces thématiques, qui renvoient d'ailleurs à mes propres questionnements pour certaines, donc je peux m'embrouiller un peu.

Up Attitude 💜

Je vois pas trop ce qu'il y a de compliquée enfaite...

Une femme transgenre et une femme point.

Un homme transgenre et un homme pont.

Une femme transgenre lesbienne est une femme qui aime les femmes.

Un homme transgenre Gay est un homme qui aime les hommes.

Et on peut mettre toutes les orientations sexuelles possible

L'orientation sexuelle et la transidentité a rien à voir avec la sexualité

( ps: il y a pas besoin de savoir si la persone est operé(e) ou non pour " confirmer" son genre )

Citation de ApoFFtX #351015

bien dit ApoFFTX 😊

à l'intention des grincheux... Moi je suis trans non-binaire au ressenti neutre et gynéphile à tendance asexuelle, si vous n'avez rien capté à ce que je raconte, c'est votre problème, pas le mien...