les femmes trans sont-elles hautaines et méprisantes ? - Page n°2

"Jouer la provocation"

"On ne s'emporte pas sur des sujets d'aides"

Merci 🙏🏻

☝🏻 Tout est dit mais les règles sont les mêmes pour tous.

Quand aux indésirables ils sont eux effectivement expulsés (salutations à Kah pour son travail d'ailleurs 😎) - (et mes remerciements à toi Virak pour ta réactivité sur le tchat féminin hier soir 👍🏻)

Lorsqu'il s'agit de postes là le problème est autre, par peur d'en vexer certains ou d'autres, un choix de retrait ou de garde n'est pas fait (comme on dit vous avez le cul entre deux chaises 😅).

Résultat : vous avez ce genre de commentaires et d'alertes multiples spécifiant que ce genre de contenu n'a pas sa place ici.

Pour ma part je pense que cet "échauffement" collectif est justifié au vu du post et doit être accepté autant que le post lui-même. 🤜🏻🤛🏻

Oui merci Julia ca concerne tout le monde. c'était bien une petite remise au point.

En tout cas quand même il faudrait stop de prendre le forum pour un espace de tribunal de justice déjà à mettre les gens au pilori. Car sinon je vais en supprimer plus d'un de vos réactions quand ma focalisation sera meilleure (pas simple au réveil quand j'ai déjà d'autres choses à gérer en modération et ça sur deux sites...) et ca ne concerne pas seulement que l'auteur du sujet là qui avait besoin d'un peu de réponses à ses questionnements, tout à fait humain...

Ca commence à bien faire que je lise certains déjà dire la même chose depuis plusieurs sujets, c'est assez " redondant ". Donc ca serait bien d'arrêter de se monter dessus à chaque fois en s'envoyant des piques à tout va. Y a eu un temps de réflexion pour tout le monde à travers ce qui s'est passé, on va pas non plus remettre le couteau dans la plaie. En soit nous ne sommes pas des nazis de la pensée.

Merci de pas en faire tout un fromage encore sur cette histoire, j'espère encore que les gens savent discerner que les personnes sont encore différentes de nos jours...

Miss Kim n'affirmait pas dans son titre. Elle posait une question avec un point d'interrogation lisible par tout le monde. La question est mal posée en effet, elle aurait du sans doute la rédiger autrement.

Mais elle explique ensuite le pourquoi de la question, en écrivant "peut-être " , à deux reprises. Si je comprends la question, elle demande si le fait d'actionner un mécanisme de défense de manière systématique (et donc pas forcément toujours de manière opportune) peut s'apparenter à de la paranoia pour l'autre.

( ce qui peut entrainer une certaine contre productivité ?)

Nous sommes tous un jour victime, certain-es d'entre nous plus et plus souvent que les autres. La voie de sortie est à la fois de comprendre là où l’on a été victime, d'identifier comment et par quoi cela pourrait changer, de réclamer la necessaire réparation, mais aussi de comprendre là où on doit cesser de l’être.

Cette question est intéressante à mon sens , parce qu'extensible à toutes les situations de discrimination. Je la trouve plutôt positive en tant que question dans la mesure ou elle ne renvoie pas qu'au comportements extérieurs, mais aussi à l'intériorité, et qu'en cela elle ouvre une autre marge d'action, et qu'elle permet justement d'aller au delà du cliché, si on veut bien s'en saisir autrement qu'en s'offusquant.

La réaction des gens n'est ici qu'une opinion, un avis comme un autre, même si vouloir supprimer le sujet est excessif, si les gens le prennent mal et s'offusquent, ils ont le droit de le faire savoir, du moment qu'ils respectent la charte d'utilisation du site (pas de menaces, d'insultes...) et argumentent.

Peut-être qu'il aurait été plus intéressant d'avoir des témoignages de personnes concernées (des femmes trans du site ou d'ailleurs), pour prendre la mesure de ce problème, comprendre, selon leur point de vue et leur vécu, les mécanismes qui les poussent à se protéger, à développer une certaine sensibilité, le pourquoi du comment, en sommes. MissKim aurait pu par exemple recueillir les témoignages d'autres personnes du site par exemple, elle avait fait un topic très intéressant où elle avait rapporté une conversation avec un fétich', là on était dans du concret et le topic n'était pas parti en frites. Parce qu'à lire le message d'intro, j'ai l'impression qu'il s'agit simplement d'un listing des expériences qu'on a pu en faire ("j'ai rencontré des trans cool", "j'ai rencontré des trans pas cool"), c'est pas avec ça qu'on va mieux comprendre le pourquoi du comment ni engager un réel débat. Le titre était vachement maladroit, et c'est pas faute de faire partie ou non d'une commu, le même sur les lesbi m'aurait fait péter un câble, en pire. D'ailleurs, il est très évasif, s'agit-il de comportement des trans en général, dans la vie de tous les jours, ou est-il directement à mettre en lien avec le topic dont il s'inspirait (et ne concerne donc que le comportement des femmes trans lorsqu'elles parlent ou répondent dans ce genre de sujet ou de situations) ?

Parce que de mon point de vue, à par dire "oé j'ai rencontré des trans sympas sur le site, mais comme partout y'a des gens moins gentils", je ne vois pas ce que je peux dire d'autre dans ce topic, je préfère laisser les concernées s'exprimer plutôt que parler en leur nom, en temps de cis. Elles sauront mieux que quiconque nous expliquer et nous détailler ces mécanismes, aux travers d'exemples bien précis, des choses que parfois on n'imagine même pas parce qu'on n'y est pas confrontés, contrairement à elles. Je ne souhaite simplement pas faire de psycho de comptoir et leur voler la parole. Cela pourra en plus permettre à certain.e.s d'éviter certaines maladresses de formulations ou de mots ultérieurement, dans de futurs topics.

@ Quercus : Bien sûr que tout le monde doit s'exprimer, c'est d'ailleurs ce qui se passe, et la parole n'a été volée à personne.

Oui, elle aurait pu sans doute prendre un peu plus de temps pour choisir son vocabulaire ....Même si c'était mal écrit dans le titre, je crois que Miss Kim ne posait pas le truc en termes de "trans sympa ou pas sympa", c'est ce que j'ai essayé de dire précédemment, et qu'elle invitait justement tout le monde, trans ou pas, à décoder un type de comportement, qu'il soit systématique ou pas, et d'en trouver la raison. Pour la psy de comptoir, je comprends ce que vous voulez dire, mais vous savez bien que tout le monde n'a pas les outils rhétoriques pour dire les choses de façon aussi précise que vous, que chacun a sa façon de dire les choses, avec ses mots. On part ici bien souvent de partage d'expériences personnelles qui ne valent pas généralités, mais qui permettent dans les débat de dégager des choses qui sont de l'ordre des à priori, pour être ensuite déconstruites ou recadrées .

@Miss Kim: et bien je crois que vous pouvez reposer votre sujet autrement :)

"c'est ce que j'ai essayé de dire précédemment, et qu'elle invitait justement tout le monde, trans ou pas, à décoder un type de comportement, qu'il soit systématique ou pas, et d'en trouver la raison."

Justement, c'est un peu ma crainte, parler au nom de personnes qui ne sont pas sur le forum, de projeter des interprétations qui pourraient être fallacieuses ou de trop gros raccourcis, de résumer des individus sur la base de quelques comportements visibles en omettant d'autres détails de leur vie, vie que l'on ne connait peut-être pas, si ces personnes sont étrangères à notre cercle proche (comme des collègues de boulot ou de simples inconnues). D'où l'intérêt que pourraient représenter des témoignages comme ceux de MissKim ou d'Alithia qui ont posté ici. Et d'où la mention de psy de comptoir, ça n'est pas qu'une question de rhétorique, mais plutôt de "décodage", nous n'avons pas nécessairement toutes les cartes en main pour comprendre le comportement d'un individu et je n'ai aucune formation en psy, c'est pour ça que je ne souhaite pas m'aventurer sur ce terrain-là mais plutôt me faire une idée à partir de témoignages de personnes du forum ou de blogueuses, une analyse peut-être plus introspective des intéressées, pour éviter d'alimenter de potentiels lieux communs.

Mais le message d'Hannah était super intéressant car elle avait un avis différent, c'est là où ça interroge et peut nous permettre de rebondir dans les échanges.

Pour moi la question n'est pas de clouer quelqu'un au pilori ni de se croire au tribunal. Simplement si elle répond à la provocation par de la provocation ( et je n'étais même pas au courant du post en question) ça voudrait dire que tout le monde ici pourrait en faire autant et là clairement le forum explose..

La communauté trans est déjà suffisamment ciblée comme ça sans qu'on soit obligé d'en rajouter

Je trouve dommage le fait que l'on soit quand même beaucoup à être en désaccord avec les thèmes employés, en restant respectueux, et qu'on se le fasse " reprocher ". Ce qui me dérange ici c'est que ses mots peuvent heurter. Si apparemment les mots de MissKim peuvent être tolérés et seraient un point de vue entendable ( ce que je ne partage pas), les notres aussi ?

MissKim posait en effet une question, mais très orientée quand même et comme dit Quercus, cela aurait préférable peut être de chercher des témoignages sans apporter de suite un jugement péjoratif sur un groupe de personne à partir de généralités.

Citation de Nesta #339834

^^ Pourquoi se sentir visé? ... Perso je n'ai pas encore pris le temps de lire tout le monde je réagissais surtout à la précédente intervention et celles déjà retrouvées sur d'autres thèmes donc cela était dit par prévention au cas où d'autres débordements ou d'attaques personnelles que t'as sûrement pas fait attention, d'ailleurs c'est la première fois que je te lis sur le forum je crois comme certaines autres du (groupe) que j'ai sûrement pas lu aussi? Tu n'as pas à t'en faire... En bref oui j'aurai également aimé plutôt voir des témoignages plutôt que lire encore et encore un exemple : " les personnes trans tombent facilement dans l'agressivité. " déjà lu dans au moins 4 sujets.

L'expression du pilori est extrême quand le "tribunal" n'est pas entendu. 😉

Mais bon comme le dit Nesta "si apparemment les mots de la posteuse peuvent être tolérés et seraient un point de vue entendable, les notre aussi". (Non on dirait) 🤦🏻‍♀️

Je pense que cette phrase résume exactement notre point de vue mais apparemment nous avons fait une tribune.

Mais si tu souhaites supprimer nos réactions je t'en pries, à croire que tout est à sens unique... Je respecte les décisions des modérateurs même si je ne les conçois pas toutes...

Donc oui le " fromage" s'arrête quand l'écoute est impossible.

Citation de JuliaDZ #339837

Même réponse, je réagissais à l'intervention précédente, je ne t'ai pas lu non plus avant ça à part celle où tu nous remerciais... 🤓 si je te lis sur ce que tu as pu dire globalement. Un coup faut supprimer, un autre coup faut l'accepter. 🤔 concernant les réponses qui se voient supprimées ici : seulement celles virulentes....

Non tu n'as pas compris, soit c'est supprimé, soit il faut le garder et légitimer aussi nos commentaires c'est très clair.

Je n'ai jamais dit que le poste devait être accepté en l'état.

Et oui effectivement aucune réponse de notre part n'est virulente.

Mais après tout tu ne lis pas mais tu parles de tribunal 😉

Citation de JuliaDZ #339846

le tribunal ne fait pas référence à un regroupement de personne. Faut pas dire ce que je n'ai pas dit. Mais je parle bien de juger le post étant " hypocrite " de l'intervention d'avant. Donc merci de passer à autre chose. >.< J'ai une façon de lire bien à moi je survole bien souvent plutôt que lire tout et ma focalisation se concentre essentiellement sur les longues réponses... la vôtre étant très courte je m'y suis obligé de la lire vu la nécessité. Apres concernant le fait que le sujet soit toleré: si même le détenteur du site ne peut pas supprimer, que dois-je dire pour ma part? Mon avis peut-être différent (profitez bien le peu de fois où un modérateur en expose....) le mien est different, je ne veux pas, pourquoi? Car dans les autres minorités certains ont eu le même genre de sujets et pourtant personne n'a demandé le retrait ou modification de ceux-là. Pourquoi ca serait different du côté des Trans? (du jamais vu depuis ma venue de 2014...) cette partie de forum serait plein de tabous? Pourtant l'auteur du sujet est trans et veut en discuter, je ne crois pas aussi que la plupart qui demande la suppression du sujet soit trans... d'où le non vouloir. J'ai dû rater un détail qui change la donne?

Citation de Quercus #339832 Mais le message d'Hannah était super intéressant car elle avait un avis différent, c'est là où ça interroge et peut nous permettre de rebondir dans les échanges.

Merci beaucoup 🙂

salut à vous !

je vois que le débat est bien ouvert

moi je ne viens pas débattre (pas encore), seulement apporter un témoignage personnel à l'édifice

il ne s'agit pas de généralités mais d'une expérience relative à certains individus pris à part

c'est sur qu'on ne peut pas dire "les femmes trans sont hautaines" tout comme on ne peut pas dire "les femmes sont mysogines envers leurs rivales"

hem ^^

en tant que mec trans, j'ai connu quelques personnes trans qui heureusement n'étaient pas toutes les mêmes

en début de transition je me suis lié d'amitié avec une fille trans en début de transition comme moi, et cette fille fréquentait d'autres femmes trans plus avancées dans leur parcours.

certaines d'entre elles étaient - particulièrement - hautaines et méprisantes

envers mon amie

et avaient des propos très durs à son égard, qu'elle n'était pas assez féminine, qu'elle n'était surement pas vraiment trans, des chose de cet ordre là - et de mon point de vue avaient un comportement très sexiste en stipulant qu'une femme se devait d'etre comme ci, comme ça, et qu'en y correspondant pas, mon amie n'avait aucune chance de s'épanouir, en gros, pour simplifier.

je ne sais pas si c'est lié à tout ça, peut etre en partie, mais mon amie qui se familiarisait tout doucement avec sa féminité (elle n'était pas du tout hautaine ni méprisante soit dit en passant) essayait de se trouver un peu elle même dans un compromis qui lui semblerait juste, sachant qu'elle n'aurait jamais l'air d'une femme cis selon elle, et qu'elle voulait plutot trouver accord avec sa masculinité, etc ...

a finalement décidé de détransitionner, c'est son choix, ses raisons personnelles.

à ce moment là elle s'est entendue dire de la part des memes personnes hautaines et méprisantes qui avaient été "au bout du parcours" que mon amie faisait une grave erreur et qu'elle courait droit au suicide ...

voilà pour ce petit témoignage qui raconte l'histoire d'une copine lynchée par (une)des semblables de la communité.

pour conclure mon point de vue c'est que cette personne hautaine et méprisante

a certainement du subir la meme forme de pression, que ce soit elle aussi par sa communité ou par le monde extérieur qui attend des gens une certaine "légitimité" et souhaite les voir correspondre a certaines normes.

beaucoup de gens sont méprisants et hautains, tout simplement

et je pense qu'en tant que personnes trans, c'est quelque chose qu'on subit beaucoup (moi aussi je l'ai vécu, mais pas trop ; les gens qui ont leur avis sur tout, sur ce que tu devrais etre, ce que tu devrais faire ou pas, etc ... je crois quand meme qu'en tant qu'homme de toute façon on subit moins de pression (ou pas la meme) qu'en tant que femme)

et je pense aussi que quand on a lutté contre soi meme pour correspondre à ce que les autres attendent

ou quand on a lutté tout simplement pour pouvoir se faire sa place,

ou pour etre soi meme à l'encontre du reste du monde

on peut facilement devenir méprisant et hautain, et que c'est certainement plus un mécanisme de défense qu'un réel trait de personnalité.

de mon humble point de vue j'ose croire que si une personne n'a jamais subi le jugement concret des gens sur sa personne et ses choix, qu'on ne lui a rien imposé, rien attendu d'elle, qu'on l'a juste respectée et laissée etre, et encore mieux peut etre encouragée et aimée telle qu'elle est

alors cette personne n'a aucune "raison" de devenir hautaine et méprisante

mais dans la meme logique, partagera ce qu'elle a reçu, réagira comme un miroir, comme on le fait souvent

qu'en pensez vous ?

Des hautains , des dédaigneux , y en a partout .

Le malentendu a perduré tout au long de ce sujet .

L'auteure n'a fait que reprendre des termes , reçus d'ailleurs - (qui ne sont pas les siens) - pour formuler un questionnement : histoire d'avoir des avis .

Un sujet posté en réaction pour autant suffisamment clair et dont l'emballement suscité est incompréhensible .

oui c'est un peu amusant tous ces reproches de transphobie adressées à une personne trans

de la part de personnes cis 🙃

Bonjour

Encore une fois, le fait que l'auteure soit une femme transgenre n'est pas la question. Bien que, si cela avait été rédigé dans les mêmes termes par une personne cis ou autre, je ne suis pas sûre que certain.e.s auraient réagi avec autant de neutralité ou d'objectivité.

C'est la façon dont le sujet est amené qui reste discutable. C'est d'ailleurs dommage parce qu'il y a, au départ, un vrai fond à exposer sur les difficultés rencontrées par les personnes transgenres (et pas seulement les femmes transgenres, au passage) face aux autres et réciproquement.

Alors oui, il est maladroit de cibler les femmes transgenres en particulier en les qualifiant de femmes hautaines et méprisantes sans argumenter derrière ou sans exposer des expériences de vie, qui même si elles peuvent exister, ne permettent pas de banaliser de tels propos.

Et ce que je trouve incompréhensible pour ma part, c'est qu'il faille encore expliquer pourquoi il est important de faire attention à la façon de s'exprimer quand il y a souvent des parcours de vie douloureux justement, de part et d'autre, quelle que soit la minorité LGBT+ exposée.

Bonjour

Citation de Pluton #340010

C'est triste de lire que il y a des gens qui pensent que certains sont moins trans que d'autres. Il y aurait un culte de beauté ou une réprésentation Trans parfait(e)? Nous n'avons pas le même corps hélas assigné à la naissance et il n'évolue pas pareil. Je m'étonne par exemple déjà que des adolescents aient déjà autant de barbe que moi-même n'en ai que très peu lol. Puis il y a celleux qui n'ont pas choisi de faire autant + féminin ou masculin naturellement, c'est là où on ne se reconnaît pas facilement tous(tes). Je comprends parfaitement aussi le fait de pas vouloir transitionner car on sait pas ce que sera le après, si ca serait plus bénéfique ou le cas inverse. Pour l'effet miroir effectivement difficile de le diriger vers soi, c'est là qu'un avis extérieur sur la situation à tout ça aurait été bien.

Citation de BeSweet #340060

Effectivement si ca aurait été une personne cis, voir un transchaser/translover ca aurait été plutôt mal vu mais la recherche de compréhension aurait été là quand même. Juste c'était étonnant de lire qu'il serait possible que des trans soit eux-même à faire de la transphobie... Mon avis sur les propos qui ont été lancé, je pense plutôt qu'ils ont été le fruit de frustration/incompréhension du translover qui a eu ces propos envers l'auteur du sujet.. à ne pas rencontrer facilement des trans qui restent impartiales envers lui qui l'ignorent, qui explique en partie le coup de sa provocation, d'ailleurs lui-même aurait été hautain et méprisant sans s'en rendre compte? En tout cas de notre côté on peut devenir facilement froids envers des translover car souvent on tombe sur des personnes qui ne parlent que de sexe avec nous (rien d'autres), et souvent pris pour des objets sexuels qu'on aborde en proposant de l'argent.

Après pour ce qui concerne l'exposition, oui c'est pas vraiment l'envie qui est là pour raconter ce qui se passe dans notre vie mis à part des avis sur des situations exposées. Je pense que c'est bien que certains puissent s'ouvrir en détaillant comme il le peut sur ce qu'il a pu pensé. En tout cas les propos du translover tout comme le post ont été modérés qui ont été la cause du sujet ici.

Bonjour,

Je suis la personne qui a tenu ces propos. Ou plus exactement une partie.

Ma phrase était: "les femmes trans que j'ai rencontré étaient hautaines et méprisantes"

La nuance est très importante.

D'autant plus que j'ai écris cela pour exprimer l'absurdité de faire des généralités à partir son expérience personnelle..

Ben ça a bien loupé apparement, même si j'ai expliqué mes intentions et le but de cette phrase juste en dessous..

Je souhaitai mettre directement un lien vers mon message mais je ne le retrouve plus dans le fil de conversation. (supprimé ?)

De ce fait pour la seconde fois Misskim j'aimerai bien que tu arrêtes de m'alouer des propos qui ne sont pas les miens. Encore une fois sans aucunes animosité ou colère.

Peace

Hello

Citation de Hollyshot #340095

Le souci qui se pose derrière c'est que vous dites ces propos en hors sujet alors que l'autre post traitait d'autre chose à la base. Il faut bien se dire que même des trans ne rencontrent pas forcément non plus d'autres trans. Forcément certain(e)s seraient à réfléchir lorsqu'elleux vont rencontrer d'autres trans si ca sera le même ressenti de ce que vous avez posé de votre expérience. Vous n'avez pas non plus expliquer pourquoi vous les avez trouvé hautaines et méprisantes? L'auteur du sujet a quand même eu la décence de ne pas vous citer par le pseudonyme, ne pas prendre comme une attaque directe ou de réglement de compte mais un élargissement de penser. Après oui c'est dommage pour la compréhension lorsque j'ai pu voir l'autre post il a été déjà bloqué par la modération. :'( Du coup on peut imaginer plein de choses quand ce n'est pas clair totalement, merci de l'être plus.

(C'est pas trop fatiguant d'être un ange gardien. T.T je vous assure, qui veut une pause? xD)

Comme dis dans mon message, c'était un exemple. J'ai fait un parallèle avec les dire de mon interlocutrice pour tenter de démontrer l'incohérence du résonnement.

Oui ce n'est pas le sujet, c'était simplement un exemple.

Il est très simple de retrouver où et qui a tenu les propos, qui plus est mon message (exact et en entier) lui n'est plus trouvable. Donc je souhaitai éclaircir les propos que j'ai tenu.

Je pense avoir été assez clair. Passons à autres choses :)

Citation de Hollyshot #340173

Là oui c'est plus clair exposé ainsi. On évite ainsi le troll qui n'est pas autorisé ici.

Je suis une femme trans et j'avoue que je tire d'abord et je pose les questions... après.

J'en ai tellement pris plein la g** de toutes parts, de mes Filles, de ma famille, de mes "ami·e·s" qu'il m'est difficile de ne pas voir en l'autre un ennemi potentiel.

Donc oui, je l'avoue et je l'assume j'ai été pendant longtemps une véritable c** asse !

Je me suis un peu calmée après 4 ans de tirs à boulets rouge en continu, mais je reste néanmoins sur la défensive avec les inconnu·e·s.

Je toise les gens pour cacher ma rancoeur et éviter qu'on vienne me poser des questions ou m'emm** der.

Mais j'ai des ami·e·s trans tout à fait civilisés.

Salut,

J'avoue que je ne suis pas forcément ce genre de personne de base mais les conversations par internet (avec en général dans le rôle de la personne lourdingue, pleine de clichés et étant en chaleur une personne qui se genre masculin) qui partent sur du cul quand on a autre chose dans sa description (je parle pas de BeTo mais d'autres sites) ça a tendance a me mettre des grosses rangers a force et le 1er qui sort du chemin se retrouve avec son cul botté avec force pour le dégager.

Et de ce que j'en sais... C'est ce que les femmes reprochent a la drague de rue, le fait de se faire accoster 10 000 fois toujours de la même manière, avec toujours les mêmes objectifs idiots,... Et qui du coup paraissent pour des méprisantes, des incapables d'accepter les compliments, des coincées,... Finalement est-ce seulement les femmes transgenres qui paraissent hautaines et méprisantes ?

Je dirais que cela provient d'un contexte, d'un vécu qui nous dirige d'une certaine façon et que bien que nous devons y faire attention, il serait de bon ton que cela finisse par rentrer dans le crâne des personnes d'en face...

Sinon un jour je me sentirais forcée de mettre en application la promesse de mes tatouages 😅

Citation de LadyBloodT #340243

Bonjours !

Ton analyse confirme tout à fait mon opinion que j'ai exprimée en début de ce post et effectivement si l'on parle de cette frange de population , je pense que la plus part des femmes sont hautaines et méprisantes face à ces individus et c'est tout à fait normale !! 😉

Citation de Judeline #340182

merci Madleinrapee pour ta compréhension

merci Alithia, Hannah_35700, Pluton, Judeline et LadybloodT pour vos témoignages...

merci Virak pour avoir arrondi les angles

pour ma part j'avais tendance, au début de ma transition, à éviter les contacts de peur qu'on me "découvre" et donc je fuyais les gens, ne leur souriais pas, ce qui pouvait être pris, je le comprends, pour un comportement hautain, la vérité c'était que j'étais morte de trouille 😰

Hello, honnêtement il suffit de voir les MP d'une femme trans pour comprendre leur méfiance sur le net (ce qui les fait passer à tort pour des hautaines), c'est souvent à gerber.

Citation de Lucashood #340364

merci de ta compréhension...

sur le net et aussi dans la vie réelle... quand tu te fais agresser dans la rue par exemple, par quelqu'un qui est "au courant" et qui a envie de te donner une "leçon"