Citation de seevbarb09
Oui, et alors ?
C'est tous simplement une réalité : les hommes trans et des personnes non-binaires peuvent avoir leur règles et être enceint-e-s. C'est factuel.
Qu'est-ce que cela enlève aux femmes cisgenres, de ne pas avoir l'exclusivité d'avoir des règles ou d'être enceintes ?
Rien du tout @ PetiteCore, de même qu'il y' a des femmes Cis n'ayant pas de rêgles ou ne pouvant allaiter (je sais, il y'a d'autres exemples, mais la liste est si longue ... !), parce que sinon ça reviendrais à dire que ces personnes de genre féminin ne sont pas des femmes !
Ce qui serait incroyablement vexant, parce que quand bien même je serais cis, vu que je n'ai pas les regles, ça voudrait dire que je ne suis pas une femme ... et d'un point de vue biologique, mon sexe biologique ne "sert" à rien aux yeux d'une personne extérieure.
Car c'est tout de même réducteur que de limiter une personne à ce qu'il y'a entre les jambes (et ces caractéristiques sexuelles secondaires), et non à son genre global (l'espression de genre, son ressentit, etc), c'est au mieux vexant et au pire, destructeur selon la personne.
Citation de Nina82
Et si le genre vient à disparaitre ? Car c'est bien jolie l'expression de genre, mais c'est une construction sociale faite de stéréotypes, qui peut donc évoluer ou disparaître.
Et si le genre vient à disparaitre ? Car c'est bien jolie l'expression de genre, mais c'est une construction sociale faite de stéréotypes, qui peut donc évoluer ou disparaître.
@ Seevbarb09 : Oui peut-être et ? Qui te dit pas que le Genre en lui-même est une bonne chose justement ? Qu'il faut à un moment déconstruire un truc qui existe depuis l'aube des temps, mais qui ne convient plus ? Car aprés tout rien n'est tout blanc ou tout noir, y'a des touches de gris !
Ca vaut pour tout dans la vie : le genre, l'orientation sexuelle, la manière d'être en général, le point de vue sur soi-même (et parmi cela, la volonté d'être soi-même, quitte à être atypique ou "anormal"), mais aussi sur tout les sujets existants sur la planéte.
L'évolution ça passe par le changement, et forcément ça entraine toujours des disparitions de certains trucs ... certaines évolutions sont pourries, d'autres sont moyennes et d'autres encore sont formidable, qui sait dans quoi l'humanité ressemblera dans un demi demi-siècle, dans 75 ans ou dans 150 ans ?
Il faut évoluer, parce que sinon forcément il y'aura plus de disparition que d'évolution ... et si le Genre permet aux gens d'évoluer en se comprenant mieux sans s'enfermer dans une cage, alors c'est très bien.
Citation de Nina82
L'orientation sexuelle n'est pas une construction sociale.
Le genre lui n'est quasiment que construction culturelle, on vit dans une société ultra genrée et remplie de stéréotypes sexistes arbitraires... Forcément en tant que Féministe je souhaiterais voir cette culture du genre disparaître. Le sexe peut se suffire à lui même.
@ Seevbarb09
Et bien que dire des personnes non-binaire ou trans alors ? iels qui ne se sentent pas bien dans le genre qu'on leur a attribué dès la sortie de l'utérus ? (ou du ventre si il y'a césarienne) On va donc les enfermer dans des certitudes médicales ?
Le genre n'est pas culturel ou social, il est personne let dépend du ressentit de la personne, par contre les stéréotypes de genre dû au sexe biologique sont culturels et sociaux. Et le sexe d'une personne ne peut suffire ...
L'une veut éradiquer la notion meme de genre au profit du sexe biologique tandis que les autres s'attachent au contraire dur comme fer à la notion de genre pour contrer celui qui leur a été assigné à la naissance de part leur sexe biologique. Je ne vois pas trop comment la discussion peut aboutir à un concensus.
Tiens encore un qui m'inspire
Dialogue de sourds : Marisolle
Voilà, voilà, voilà, dit-il en soupirant.
Effectivement, je n’eus pas dit mieux, dit l’autre en s’étirant.
Que dites-vous donc ? s’écria le premier, dans un souffle d’asthmatique !
Voilà ! Oui, c’est bien ainsi que je l’entends.
Vous l’entendez, c’est très bien, mais qu’en dites-vous donc ?
Donc, je ne sais, je l’avais gardé en vain, en un souffle vaguement divin.
Divin, divan, tout cela sont des histoires sans queue ni tête !
Tête, tête de quoi déjà ?
Tête à claques, tête de bois, tête à queue, c’est chou vert et vert chou !
Mais c’est bien joli, tout ça. De quoi parlions-nous déjà ?
Divindivan, je crois, Ivan dit vente-t-il aujourd’hui ?
Vend-il et combien ?
Combien de quoi ?
De divins ou de divans ?
Divins quoi ?
Divins divans !
Vans, vains, vin, viens, viens donc danser avec moi !
Qui a dit ça ?
Je ne sais, qui a dit quoi ?
Quoi, coi, coin-coin !
Point !!
Citation de seevbarb09
Dialogue de sourd. Tu es sur ton concept, adapté à ton cas et tu ne te transposes absolument pas dans la peau d'un trans. Un trans, surtout non-opéré, ne peut que s'appuyer sur la notion de genre pour définir son identité.
Citation de mimoza
Et si le genre disparaît, comment ils vont faire ? Ils vont s'appuyer sur du vide ? Car pour l'instant ils s'appuient sur un pure construit social, que de nombreuses personnes travaillent à faire disparaitre.
Hommes ... et Femmes ... Du coup tu admet que personne ne peut se bâtir personnellement et intimement une identité de genre qui lui est propre ? Qui sort justement de cette binarité établie depuis des millénaires ?
Mais qui permet aussi à chacun.e de nuancer ses paramètres personnels, en se sentant un peu plus libres que si iels, de pouvoir avoir les moyens de se sentir bien dans sa peau malgré les médisances des autres (je parle par expérience, je sais plus le nombre de fois que l'ont m'a faite des remarques parfois offensantes, dépendantes de cette binarité de genre) et ses incertitudes personnelles ...
Les stéréotypes de genre ne représentent pas le Genre, mais juste un simple description d'une normalité plus ou moins oppressive.
Citation de seevbarb09
Il s'agit d'un construit social certes, mais qui existe depuis des millénaires. Meme si la tendance actuelle est au nivellement, la dispartion du genre est à mon avis plus qu'hypothétique. Et elle risques plutot par la suite de se réaffirmer. Tout est cyclique et je pense que hommes et femmes auront toujours besoin de se différencier, ne serait-ce que dans le but pratique de se reconnaitre en tant que partenaires sexuels potentiels.
Citation de Nina82
C'est justement ce que je dit. Il faut détruire le genre pour donner plus de liberté à tout le monde. Pour que chacun soit libre dans son expression et sa personnalité. Pour que la coiffure ou les vêtements ne soient plus liés au genre Féminin et Masculin, mais uniquement à la personnalité. Un homme pourra ainsi porter une robe et se maquiller sans être oppressé. On appelera ça une "expression de personnalité" au lieu d'une expression de genre. Car le look n'aura plus de genre.
Un look n'a pas de genre précis en fait, parce qu'un look dépend de tes préférences persos : par exemple moi je me suis toujours senti comment dire ? Mal à l'aise dans une robe, avec du maquillage, des cheveux longs, des ballerines (j'ai un sens de l'équilibre merdique) ... mais par contre je me sens bien en chemise et tailleur, les cheveux courts mais pas trop, et juste du fond de teint ; parce que je suis blanc comme un cacheton.
Mais en même temps je n'ose pas aller dans le masulin à 100%, je trouve que ce serait forcer un trait évident, même si sur le plan psychologique et caractériel, je suis tout sauf une femme (ah ca oui !).
Citation de Nina82
Il n'y a pas de modèle psychologique Féminin unique, on est toutes différentes. Certaines n'ont pas du tout l'instinct maternel, ça n'en fait pas des hommes pour autant... Certaines ne pleurent jamais, ne sont pas émotives. Pareil ça n'en fait pas des hommes. Et bien porter une robe ou se maquiller ne devrait pas être lié au genre non plus, juste à la personnalité de l'homme ou la femme.
Citation de Nina82
Il faut évoluer, parce que sinon forcément il y'aura plus de disparition que d'évolution ... et si le >Genre permet aux gens d'évoluer en se comprenant mieux sans s'enfermer dans une cage, >alors c'est très bien.
C'est tout le contraire. Le sexe biologique n'oblige à rien par contre le genre enferme dans un rôle.
Le genre est un mot qui a été utilisé à l'origine dans les sciences sociales pour étudier les stéréotypes de genre et les critiquer (une chaise est de genre féminin mais n'a pas de vagin) mais nos sociétés sont de plus en plus sous l'emprise d'une vague conservatrice et puritaine et le concept de genre a de l'importance dans les milieux conservateurs et réactionnaires qui sont très prompt à dire qu'un homme doit faire ça et agir comme cela et qu'une femme doit faire ça et agir comme cela.
Dans les pays les plus conservateurs et illibéraux, Asie du Sud-Est ou Iran, on préfère que les hommes qui préfèrent les hommes s'habillent en femme pour se conformer à un rôle de femme et ne pas souiller le rôle que se doivent d'avoir les hommes dans ces sociétés. Même chose dans certaines anciennes tribus amérindiennes. C'est n'est bien entendu absolument pas du progressisme, c'est du pur conservatisme.
Nota bene pour les gens de mauvaises fois qui sont des spécialistes dans l'extrapolation des propos et pour faire dire ce qui n'a pas été dit :
Si le sexe biologique n'oblige à rien, il y a bien entendu des gens qui se situent biologiquement dans un entre-deux. Nous, homosexuels exclusifs, en faisons partie. Il peut y avoir des intersexes qui ont un vagin et un pénis, ou d'autres personnes qui ont certaines parties de leur cerveau plus féminines pour les uns (le contraire pour les autres) comme le fait d'aimer les couleurs chaudes ou préférer jouer à la poupée, ce qui est biologique et non culturel. Par contre le fait de vouloir porter une robe et porter des cheveux longs est culturel et pas biologique. Si ces gens qui sont dans un entre-deux veulent s'aligner sur le sexe avec lequel ils sont plus à l'aise alors tant mieux qu'ils le fassent et la technique est là pour les y aider.
Citation de Urukan
Après il y a des variations, mon jeu préféré c'était les poupées/barbies et je suis lesbienne lol.
L'humain ne peut pas être mis dans une case, et malheureusement ces stéréotypes nous mettent dans des cases. La non-binarité revient à valider ces cases et ces stéréotypes Féminins et Masculins, au lieu de les combattre
Citation de seevbarb09
Après il y a des variations, mon jeu préféré c'était les poupées/barbies et je suis lesbienne lol.
L'humain ne peut pas être mis dans une case, et malheureusement ces stéréotypes nous >mettent dans des cases. La non-binarité revient à valider ces cases et ces stéréotypes Féminins >et Masculins, au lieu de les combattre
Bien sûr, c'est de la statistique et il y a toutes les variations possibles. C'est pour ça qu'il ne faut pas réfléchir la société en terme de genre, parce que la réflechir suivant la biologie, la notion de sexe est beaucoup plus respectueuse des individualités.
Citation de seevbarb09
J'ai finit de lire l'article que tu as partager hier, tout-à-l'heure. Bien que sois en désaccord, je pense que tu aurais dû commencer par cet article de fond plutôt que par des articles de tabloïds car il a au moins le mérite de bien poser le problème. Je reviendrai plus longuement sur cet article quand j'aurai plus de temps.
Le problème vient entre autre d'un problème de définition de notions ou d'expressions comme le sexe biologique, le genre, «femme dans la pleine acception du terme», ect...
Concernant le sexe biologique par exemple, il faut déjà comprendre que la biologie n'est pas une science exacte, dépourvue de subjectivité. Notamment dans la sexuation, il y a une part de construction sociale, de normes culturelles assez importante. Et que les travaux dans ce domaine progressent régulièrement. On voit par exemple qu'au sujet de personnes intersexes dans le domaine sportif, comme Caster Semenia par exemple, qu'il n'y a pas de consensus scientifique pour déterminer si elle est une femme ou non. Les tests de féminité que la fédération d'athlétisme veut mettre en place on une valeur scientifique discutable. En d'autre terme, c'est un sujet complexe.
Le genre aussi est un sujet complexe qui ne se limite pas aux seuls stéréotypes de genre. Et bien que ce soit une construction social, cela ne veut pas dire que ce soit facile à surpasser. Et au delà, rien ne garanti que ce qui le remplacera sera meilleur.
Le genre et le sexe ne sont pas nécessairement contradictoires, ils se complète pour expliquer des phénomènes bien réels. Je je crois pas, contrairement à l'auteur de l'article, qu'il y est une volonté d'abolir le sexe biologique, et bien qu'il y ait une volonté d'abolir le genre de l'autre côté, je ne suis pas sûr que ce soit réaliste.
Par exemple, tu parles de remplacer l'expression de genre par une expression de personnalité, si tu y parvenais, qu'est-ce qui empêcherait concrètement cette expression de personnalités de reprendre les travers de l'expression de genre que tu semble s penser intrinsèquement liée aux stéréotypes de genre ?
Citation de PetiteCore
Je te remercie pour ta réponse et ton opinion argumentée. Je partage le même avis sur tous les points.
Citation de PetiteCore
Logiquement il y aura toujours des travers car il y aura toujours des gens qui voudront éduquer leurs enfants dans les stéréotypes de genre. Le mieux serait bien sûr de laisser le choix aux enfants, supprimer les injonctions à la masculinité pour les garçons, et à la féminité pour les filles. On commence tout doucement mais le chemin est long. Et si un jour on est suffisamment débarrassé de cette culture du genre, alors les vêtements ne seront plus que de banales moyens d'expressions, non liés au genre. On ne demandera plus à un mec qui se maquille ou qui porte des robes, si il est trans ou si il veut être une fille. La robe deviendra aussi inintéressante que le pantalon l'est déjà quand il est porté par une femme
Citation de seevbarb09
Je vais en profiter pour revenir plus en détails sur l'article que tu as partager hier en reprenant surtout les éléments principaux.
Et là, on entre dans les arguments récurant d'un groupe de féministes oposée à l'inclusion des femme trans dans le féminisme que l'on appelle TERF (trans-exclusionary radical feminist). Le site "La vie en queer" ayant déjà produit un très bon article pour déconstruire leur rétorique, je vais m'appuyer dessus.
Etre trans ne n'est pas que "porter les vêtement de l'autre genre", ce n'est pas qu'un problème d'expression de genre, ce serait peut-être d'avantage le travestissement qui le serait. C'est là que tout comme l'auteure de l'article en question, vous vous méprenez sur la transidentité. Sans quoi aucun-ne-s trans ne se risquerait dans un traitement hormonal ou des chirurgie.
Je me suis déjà exprimée sur la dualité que l'auteure imagine à tord, selon moi, entre les partisans de l'abolitions du genre et ceux de l'abolition du sexe biologique, mais je tiens à y revenir rapidement, quite à me répéter. Si les partisans de l'abolition existent, tu en es la preuve, je ne connais aucun groupe de personne pronant l'abolition du sexe biologique. Ce que défendent certaine personne, c'est de replacer le sexe et le genre chacun à leur place, en tenant compte de leur complémentarité pour expliquer la société patriarcale et sa misogynie. Ce ne sont pas les études de genre apparues dans les années 1970 qui on inventé les stéréotypes, rôles, expression ou identité de genre. Elles n'ont fait que formaliser ce qui existait déjà depuis très longtemps. D'ailleurs, aucun défenseur-euse du patriarcat ne "défend" le genre, bien au contraire, pour elleux, les différences sociales entre hommes et femmes repose sur la biologie (selon leur vision).
L'auteure présente comme coeur du débat entre abolitoinistes du genres et abolitionistes du sexe, la volonté des certaines femmes trans à "être considérées comme des femmes au "sens litéral", sans vraiment préciser ce qu'elle entend par "femme au sens litéral. Ce n'est pas très claire, mais il semble que ce soit le fait que les femmes trans puissent être reconnue légalement comme femme. Puise-qu'elle évoque l'ouverture d'espace réservés au femme (toilette, vestiaire, etc...) aux femmes trans. J'y reviendrais plus loin.
Selon l'auteure, l'abolitionisme sexuel (qui est en fait une simple remise en perspective de la notion de sexe) ne laiserai au femmes (entendez cisgenre) aucun langage adéquat pour décrire un aspect politiquement important de la réalité matérielle, cela empêcherai par exemple les universitaires et statisticien-ne-s de suivre des fait concernant les femmes cisgenre. Il existe pourtant des termes comme femme cisgenre ou personne assignée femme à la naissance pour cela, mais ces termes ne conviennent pas à l'auteure. La cause de ce rejet semble assez flou, mais on peu légitimement pensé que c'est surtout un moyen d'éluder les privilèges qui se ratatache au fait d'être cis, sans le dire, courant dans le mouvement TERF. Rerise de "a vie en queer" : "Traduction : je ne veux pas que les personnes trans aient des outils linguistiques pour parler de leur oppression, et surtout je ne veux pas être renvoyée à mes privilèges cis".
Plus loin, l'auteur évoque le terme TERF comme péjoratif. Il est pourtant purement descriptif, il ne porte aucun jugement de valeur. Ca ressemble un peu à de la mauvaise fois, comme pour les gens qui tiennent des propos clairement racistes mais ne veulent pas être qualifié de racistes.
La présence de femmes trans dans les lieux spécifiquements féminins comme les toilettes ou les vestiaires gêne l'auteure de l'article, notament en raison de l'existance de femme trans lesbiennes, par contre, elle élude la place des femmes cis lesbiennes dans ce domaine. Elle se justifie par un fait divers qui à eût lieu dans une prison britanique où une personne se déclarant comme femme trans à agressé sexuellement deux autres détenues. Biensûr, l'autre ne donne aucun chiffre qui permette de comparer ce fait divers au nombre de femmes trans ou au nombre d'agression sexuelles global dans les prisons pour femmes du Royaume Uni. On se contentera d'un fait divers.
Que propose l'auteure comme juste milieu entre les intérêts des femmes trans et ceux des "vrais" femmes ? Bien qu'elle semble déplorer la possibilité de changement d'état civil, elle propose de le maintenir sous condition d'une surveillance et d’un diagnostic médical minutieux, et la création d'espace tiers (toilettes, vestiaires, prisons, etc...). Quelle sont ces preuves médicales de la transidentité ? Mais comment reconnaître une femme trans ? Va-t-on leur proposer un signe distinctif obligatoire à porter ?
Heureusement, dans sa grande mansuétude, l'auteure propose que chaque "vrai" personne fasse l'éffort de genrer corectement les personnes trans, dans un but "thérapeutique", bien sûr.
Bref, il me semble que l'autreure propose de tolérer les personnes trans sans les accepter. Et c'est là une belle illustration de la différence entre les deux termes : accepter, c'est la reconnaissance d'une personne ainsi que de sa légitimité à exister ; la tolérer c'est la reconnaître sans lui accorder de légitimité à exister. Tolérer revient à placé dans un état de précarité perpétuelle, de pariat qu'on laisse vivre, pour le moment.
Je veux bien croire en la sincérité de l'auteure mais vous l'apparence d'une bienveillance compassionnelle, l'auteure soutient en réalité la déshumanisation des femmes trans.
Citation de PetiteCore
Bien sûr qu'il ne s'agit pas que de vêtements et d'apparence... Les stéréotypes de genre englobent également les jouets, à peu près tout l'univers enfantin, les clichés psychologiques, les goûts et les couleurs... Donc les gens qui ne correspondent pas à ces injonctions préconçues vont forcément se sentir différent, voir non-binaire / transgenre.
Pour revenir au patriarcat, je fais partie de ceux qui pensent qu'il a une origine en partie biologique. Je pense que la différence physique entre hommes et femmes (taille, muscles) a permit aux hommes de dominer les femmes. Si on avait le même gabarit, ça serait difficilement arrivé. Aujourd'hui encore, les hommes utilisent leur force pour dominer, intimider, agresser ou violer les femmes. Après bien sûr la majorité du problème est ailleurs, mais cet aspect n'est pas négligeable.
Et pour revenir à la destruction du sexe biologique, je ne sais pas si tu es sur Twitter, mais il y a des groupes grandissants de militants LGBT qui militent présisemment contre le sexe biologique, qui voudraient qu'on cesse de l'enseigner à l'école par exemple.
STOP à la fétichisation des personnes transgenres. betolerant est le seul site de rencontre trans à ne pas considérer la transidentité comme un vulgaire fantasme fétichisé. Ne pas confondre travesti et transgenre. Pas d'annonces trav ici !
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