Citation de anamajob
Et pourquoi pas si cela s'avère inexacte ? Car dans ce cas on aurait fu laisser dire qu'etre homo etait une maladie et laisser faire toutes ces barbaries qui aujourd'hui encore demeurent ?
L'homme et la femme. C'est toujours les memes rengaines que j'entends. Que dirais tu face a un homme trans ? Qu'il n'est pas homme s'il a un vagin ?
Il a juste un appareil reproducteur qui permet d'être féconder par une tierce personne ayant l'appareil reproducteur opposé.
Selon toi, on devrait donc réduire l'état d'un.e trans a sa capacité de mettre au monde ou non un nouveau né ?
Pourquoi ?
(j'essaie de voir ton point de vue car je ne le comprends pas... je reformule : pourquoi persister a vouloir associer le sexe au genre car c'est ce que tu souhaites préserver il me semble)
pour ceux et celles qui aiment la lecture
une brochure sur la transidentité
Peace and love
Jade
Le problème est en fait que la société a associée les notes Hommes et Femmes aux mots Mâle et Femelle qui eux sont exactes.
Les chromosomes et les hormones sont les seules choses de la vie qui différencient les individus entre eux. Ainsi, nous devrions TOUS parler d'un homme de sexe masculin/féminin et d'une femme de sexe masculin/féminin.
Ceci est en adéquation avec ce que dit la science bio.
Le physique n'a selon moi en revanche aucun rapport puisque beaucoup d'individus quoiqu'on dise, ne rentrent pas dans le moule (et je ne parle pas la uniquement de personnes trans).
Ainsi, si la société avait choisi d'inverser les "roles" et termes, la question de transidentitaire perdurerait.
Il est donc souhaitable de copier dautres civilisation sûrement beaucoup évoluée que la nôtre a ce niveau et qui ne reconnaissent que des personnes.
Citation de Kamsii
C'est une idée. Mais j'ai du mal avec les termes «femelle» et «mâle», trop animalisés à mon goût. C'est pour ça que je dit «homme et femme biologique». Mais sinon pourquoi pas.
Citation de anamajob
Mais l'humain est un animal...
Anamajob, ce que tu dis n'a rien de choquant. C'est juste que tu as en face de toi des militantes.
Citation de Kamsii
C'est juste un manque d'habitude, si on avait l'habitude de dire «femelle» et «mâle» pour parler des humains, je trouverai ça sûrement normal.
Utiliser les termes mâle et femelle évite pourtant les confusions. D'autre part, utiliser les termes femme et homme biologique sous-entend que les personnes intersexe et/ou trans ne le sont pas, ou moins. Nous ne sommes pas des androides, ni des OGM.
Pour ce qui est des physiques particuliers, on pourrait cité le cas de Rain Dove, personne assignée femme à le naissance et qui s'identifie comme capitaliste du genre.
https://en.wikipedia.org/wiki/Rain_Dove
https://assets.afcdn.com/story/20170711/1104036_w767h767c1cx326cy53.jpg
Citation de Dimancche
Parse que toi et Anamajob êtes neutres, objecti-f-ve-s, biensûr. 😂
Citation de Dimancche
Ne parle pas en mon nom stp car je ne suis en aucun cas militant.
Je suis trans FTM et elle parle donc a un trans qui lui explique sa vision des choses comme bon nombre de trans les vivent.
Jusque la elle est très diplomate et je suis ravi de partager avec elle nos idées diverses.
Citation de Jade54
C'est intéressant, je prendrai le temps de creuser la question. Cette phrase en particulier explique pourquoi je suis assez «anti-genre» :
«On peut définir le genre comme un produit sociocognitif, lié aux idéologies relatives à la féminité et à la masculinité, participant elles-mêmes au maintien d’un ordre social donné.»
C'est un aspect du genre. Comme je le disais hier, les étude de genre ont d'abord été pensées pour décrire le fonctionnement de la société patriarcale, la phrase n'a donc rien de surprenante.
Pour autant, en comprenant ce mécanisme on peut aussi l'utiliser à notre avantage.
Un autre article, peut-être plus clair :
Bon, je vais tenter une question, à laquelle je n'ai pas trouvé de réponse dans ces échanges récents, ni en demandant à des gens concernés.
J'espère ne pas réveiller les débats houleux, ma question est sincère. Je sais que les termes sont pas précis précis mais j'ai essayé de faire qu'ils soient pas ambigus.
Quand X, née avec des organes féminins, dit se sentir homme / être homme, qu'est-ce que ça veut dire, concrètement.
Parce que de tout ce que j'ai lu:
certains considèrent qu'avoir un vagin n'empêche pas d'être un homme, trans, non opé.
j'ai déjà vu des trans dire "je suis une femme" tout en ayant gardé barbe & caractères secondaires masculins
aimer le bleu, les voitures, la bière, les camions, c'est un stéréotype mais ça ne définit pas un genre
être sensible idem
Donc au final: qu'est-ce qui manque à quelqu'un "née femme" qui dit être homme ? (je demande dans ce sens parce que les réponses me parleront plus en tant qu'homme, mais dans l'autre sens ça peut être instructif aussi)
J'ai hésité à la poser, l'ai déjà posée à quelqu'un sur yt qui avait pas su me répondre (et qui était concerné).
Le topic a clairement été hijacké par des propos qui n'ont aucun rapport avec la question de base, mais c'était déjà le cas dans l'autre topic, et tout le monde s'est laissé avoir, surtout que c'est inintéressant, peu développé, fragmentaire et répétitif (je ne sais pas comment vous faites pour répéter les mêmes choses aux mêmes personnes et plusieurs fois de suite comme si c'était la chose la plus naturelle du monde, alors qu'à ce niveau de répétition c'est presque un bug de la matrice). Ca ne ressemble en rien à un débat ou une discussion en tout cas.
Néanmoins, pour ceux qui sont encore intéressés par avoir l'avis de personnes trans, parce que c'est un peu le sujet quand même, je vous recommande la lecture de "Nevada" d'Imogen Binnie, réflexion d'une femme transgenre qui se met en scène à travers un avatar fictif et rassemble ses réflexions sous la forme narrative d'un roman. C'est en anglais, pas de traduction française malheureusement, ça se lit facilement, et c'est assez intéressant, même si un peu dépressif par moments, mais ça reprend bien une bonne partie des problématiques et réflexions rencontrées lors d'une transition, et du regard et la façon de naviguer le monde aussi à différents moments du développement. Ca a le mérite de se lire facilement et comme un récit, et donc pas quelque chose de didactique.
J'ajouterais aussi que ce qui effraye très certainement certaines personnes sur ce topic et qui se plaisent à le parasiter, c'est la liberté que l'on prend lors d'une transition avec des concepts qu'elles pensaient bien définis et carrés, et qui les font donc douter et où toute remise en question de leurs certitudes les terrifient. C'est terrible tout de même de voir son monde ébranlé si facilement par l'existence de certaines personnes quand même, je trouve, et avoir ce genre de messages réactionnaires en boucle.
Par la transition, je suis sortie des cadres qu'on m'avait imposée par défaut à ma naissance et dans mon éducation, et je les ai redéfini pour moi-même, de la façon avec laquelle j'étais vraiment confortable. Ca a pris du temps, de la réflexion, de l'énergie et du courage, et je suis loin d'avoir terminé et je me refuse à être remise dans des cases auxquels je n'appartiens pas et dans lesquels je ne me reconnais pas, comme le voudraient des personnes comme Anamajob.
Mon refus de plier face à certaines règles arbitraires et fragmentaires froissent de toute évidence certain.es à rebrousse-poils, tant pis, ce n'est pas mon problème. Mon existence en soi n'a aucun impact sur la vie de Anamajob et tous les gens comme elles, et pourtant qui se permettent tout de même de tenter de m'imposer une façon de me percevoir moi-même.
Citation de Therru
Tu penses que j'ai quelque chose contre toi, c'est faux. J'ai quelque chose contre la définition que certains donnent à «homme» et «femme». Comme tu le dit, je l'ai suffisamment répété en boucle, donc je pensais avoir été clair... Bref au final je suis complètement d'accord avec le commentaire de Kamsii.
Trés belle intervention Therru.
Je vais tenter de répondre a notre ami Synoo.
Je vais parler en fonction de ma propre sensibilité, puisque tout compte fait il y a la loi (l'identité) puis pour le reste il y a la perception personnelle que chacun peut en avoir. Pour ma part, c'est la prise d'hormones (alliée bien sur à l'attitude et l'accoutrement), qui me permet de considérer le genre ( et par là-meme le sexe, meme si je n'ai pas regardé dans le pantalon de la personne). Ce paramètre me suffit. Et un ou une androgyne, qui aurait toute l'apparence d'un certain genre sans avoir eu besoin de prise d'hormone, cela me suffirait aussi. Donc de fait, je m'en tiens à l'apparence. ( Ce qui ne signifie pas que cette personne pourra, en france, obtenir l'identité qu'elle souhaite..)
Citation de Synoo
Pas sûre du tout de ce que tu demandes.
Je vais juste t'assurer d'une chose. Si le corps médical et la société était bienveillante envers les personnes transgenres et qu'on pouvait facilement transitionner sans tous les obstacles mis en place et qu'on avait plus d'information dès le plus jeune âge, je t'assure que tous les hommes et les femmes transgenres ou presque iraient jusqu'au bout de leur parcours et le feraient plus tôt.
Malheureusement, il y a des psys et des médecins transphobes aussi, et qui te décourageront ou qui te mettront trop d'obstacles face à certaines chirgurgies. La société, c'est aussi le corps médical.
La femme trans qui avait de la barbe, peut-être qu'elle n'avait pas les moyens de se payer des séances d'épilation définitive, ou qu'elle était au tout début mais qu'elle allait entamer les procédures, mais qu'elle se définissait déjà clairement dans sa tête. Pareil pour l'homme trans, qui n'avait peut-être pas les moyens ou qui avaient peur de la chirurgie (c'est possible aussi).
Je ne comprends rien à tes autres points (camions, sensibilité, procréation).
qu'est-ce qui manque à quelqu'un "née femme" qui dit être homme ?
De la testostérone, une phalloplastie pour son pénis et une mastectomie pour les seins.
Pour les femmes trans, de l'oestrogène et des bloqueurs de testostérones, une vaginoplastie pour le vagin et éventuellement une augmentation mammaire si elles ne sont pas satisfaites par les effets des hormones sur la poitrine.
C'est peut-être difficile à concevoir, mais oui, ce sont des manques et des trop qu'on ressent, et que l'on souhaite corriger.
Ca veut bien dire ce que ça veut dire, qu'on ressent un déséquilibre clairement marqué et présent, et qu'on cherche à le mettre en adéquation avec qui nous sommes.
Je me suis déjà sentie mal/pleuré quelque fois en pensant que je ne pourrai pas tomber enceinte, par exemple.
Je crois que ça répond à ta question, sinon je ne sais pas ce que tu cherches.
Citation de Therru
Merci.
Je pense que tu réponds en effet. A force de lire qu'être homme ce n'était pas avoir un pénis (et vice versa), je pensais que ce n'était pas cette partie d'"être homme" qui était recherchée, sans forcément me dire que c'était surtout dû aux obstacles rencontrés (ou à la peur du résultat, à ce qu'on m'a dit pour la phalloplastie).
Et curieusement, c'est l'explication la plus simple à comprendre à laquelle je pouvais m'attendre.
(la personne qui avait de la barbe ne savait pas me répondre sur sa vision d'"être femme", mais pour la barbe j'avais une réponse, apparemment il fallait laisser pousser pour l'épilation définitive. c'était confusant cependant de voir quelqu'un de barbu dire "je suis chanteuse")
Donc merci.
Si vous aimez la bande dessinée, il y a aussi "The Bride was a Boy", en anglais seulement, et où une femme transgenre japonaise raconte son parcours et aborde aussi les différentes questions sur la transition.
Dispo facilement sur Amazon (à petit prix pour l'instant) :
https://www.amazon.fr/gp/product/1626928886/ref=ppx_od_dt_b_asin_title_s00?ie=UTF8&psc=1
Citation de mimoza
L'attitude et l'accoutrement font le genre ?
Citation de Synoo
Tu auras autant de réponses à cette question, que de personnes trans à qui tu la poseras. Car c'est quelque chose de très intime et propre à chaque personne.
D'autre part, c'est un ressenti, donc très difficile à expliquer «concrètement».
Je conçois que ce soit compliqué, ça l'est pour la plus part d'entre nous aussi.
D'autant que nos ressenti ont aussi été marquée par l'influence néfaste de la psychitrie ou d'autres «autorités» prétendants nous définir.
Pour ma part, cela à commencé par le sentiment indistinct qu'il y avait quelque chose qui n'allait pas avec mon genre. Le tout accompagné d'une dysphorie de faible intensité mais continue liée à mes caractéristiques sexuelles secondaires.
Et, oui, on peut être un homme avec un vagin ou une femme avec un penis.
Je ne suis pas devenu une femme en transitionnant, je l'ai toujours été.
Anamajob,
Ne sors pas un bout de phrase de son contexte pour en faire l'interpretation qui te convient (A moins que tu sois journaliste politique)..
Je parlais des transgenres uniquement et allié à une prise d'hormone.
Citation de mimoza
Ça rejoins un peu ce que je disais l'autre jour
Bonsoir à tous et toutes ,
J'ai lu avec beaucoup d'attention et d'intérêt cette discussion au cours de l'après-midi . Je m'aperçois qu'il y a beaucoup d'incompréhension lorsque l'on bute sur les termes , plus par méconnaissance que par malveillance comme dit par une membre . Moi-même , j'ai eu recours à des recherches pour tenter de mieux comprendre voire comprendre tout court . Ne pas souhaiter se raconter personnellement est légitime . Toutefois , c'est de la discussion que naît l'intérêt , pas par curiosité mal placée mais par envie de comprendre . Je ne connaissais par les termes cis , non-binaire , pansexuel(le) , asexuel(le) , ainsi qu'un tas d'autres avant ma venue sur ce site . Pas plus que celui de TERF qui me sidère . Je comprends que l'on puisse s'offusquer d'être remise en question dans qui on est , pourtant je n'ai lu que de l'incompréhension . J'ai très bien compris qu'ici on parlait de transidentité , pourtant à force de chercher les "bons" termes , je me suis aperçue aussi qu'il y avait un tas de nuances qui rendaient la compréhension plus difficile . Nous sommes des mammifères , les termes "hommes" et "femmes" nous assignent des rôles , rien que des rôles . C'est là où toutes les nuances , revendiquées par tous ceux qui ne s'y retrouvent pas , prennent sens .
Femme , j'aurais du aimer un homme . Un intersexe se voit encore contraint de choisir . Océan aurait du rester Océane . N'y voyez qu'un clin d'oeil à peine malicieux : .
En conclusion : les apparences sont trompeuses , c'est ce que je préfère retenir .
@Jade , merci^^
Citation de PetiteCore
Merci pour ta réponse également.
Autant de réponses que d'individus, ça m'embêterait un peu, car ça voudrait dire pas de définition du tout.
Maintenant je ne vois pas forcément de divergence entre ton explication et celle de Therru, si "pas transitionné" signifie "en attente de transition", je comprends que "être femme" précède "avoir transitionné" (ça semble tellement logique à dire :) )
Je précise, ma question portait bien sur la définition personnelle de ce qui fait une femme ou un homme, pas sur les théories qui en sont faites ou sur l'incompréhension de certains. L'explication de la différence corporelle (au sens large) me parle.
un petit livret bien fait
bonne lecture
Jade
petite définition de: Genres Pluriels ASBL
Visibilisation des personnesaux genres fluides et intersexesTransgenres:
Qu'estce que c'est?
https://www.genrespluriels.be/IMG/pdf/Genres_Pluriels-Informations_transgenres.pdf
Jade
@Therru : Je pense que tu es une troll TERF
Pardonne mon ignorance, mais qu'elle est ce type de Pokémon ?
Concernant le sujet, pour moi les chromosomes ne veulent rien dire : ce n'est pas parce qu'une personne est né.e avec tel ou tel ... outillage du Sud, que cette personne est en accord total avec ce dernier et l'éducation sociétal qui s'y rapporte ; les stéréotypes de genre quoi.
Sauf qu'effectivement, l'accord en question est parfois que partiel (qu'importe le pourcentage), pas forcément tacite entre le ressenti global et la partie Sud ; bien que cela ne se limite pas a ça.
Moi par exemple, je suis une personne non-binaire assignée femme à la naissance ... pourtant par un malicieux coup du sort, j'ai du m'injecter des hormones pendant 3 ans (progestérone et oestrogène je précise), et malgré ces injections je ne suis pas plus "féminin.e" à tout les niveaux de mon être ; si on m'avait préscrit de la testostérone ça m'aurait pas dérangé.e non plus.
Un vagin ou un pénis, avec la paire qui va avec ces deux-là, ça ne répresente pas la personne, pas plus que les chromosomes, car il y'a des personnes qui naissent avec XXY, YYX, etc ...
STOP à la fétichisation des personnes transgenres. betolerant est le seul site de rencontre trans à ne pas considérer la transidentité comme un vulgaire fantasme fétichisé. Ne pas confondre travesti et transgenre. Pas d'annonces trav ici !
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