Différencier la visibilité des gays de l'homosexualité privée est-il homophobe ?

Ce topic est autant un débat qu'une demande d'aide à la compréhension : est-on homophobe lorsqu'on distingue la vie publique des gays publics de l'homosexualité privée ? Ce pourrait aisément être un sujet du bac tant la question apparait épineuse.

Les mots de l'humoriste Pierre Palmade à l'émission OEPC ont provoqué ce débat des plus intéressant quand des associations gay ont jugé ses propos homophobes :

Il aurait dit :

"Il y a les homos et les gays. Je me suis fait deux schémas. Les gays, ce sont des gens qui mangent gay, qui rient gay, qui vivent gay, qui parlent gay, qui font des films gays. Et les homos, ce sont des gens qui sont homos mais ce n’est pas marqué sur leur front, on ne le sait pas quand ils parlent, on ne le sait que quand on va dans leur chambre à coucher."

Le président de SOS homophobie lui aurait répondu :

"Non, Pierre, il n’y a pas les homos et les gays....On vous rappelle que si vous pouvez vivre et aimer librement en tant que gay aujourd’hui c’est grâce à celles et ceux qui se sont battus dans l’histoire pour obtenir ce droit. Et les combats continuent ! Vos propos homophobes n’y contribuent pas."

Déjà, que dit le dictionnaire ?

Homosexuel : personne qui éprouve de l'attirance sexuelle pour les personnes du même sexe. Synonymes : gay, lesbienne

Gay : homme homosexuel.

A part comme synonyme, il est difficile de trouver en France une définition qui référence l'homosexuel par le gay.

Alors faut chercher ce qu'est un synonyme : la synonymie est un rapport de similarité sémantique entre des mots ou des expressions d'une même langue.

Ca commence plutot bien parce que le mot gay figure déjà au Larousse, quoique on se doute bien que ce n'est que récemment, alors le mot homosexuel date du XIX siècle, lui-meme plus récent que le mot anglais gay datant du XII, qui vient lui-même du mot français gai. Encore une sombre embrouille franco-anglaise, qui n'avait surement pas inventé l'homosexualité. Mais ça se complique parce que similarité ne signifie pas équivalence...

Bref si je me résume, non sans mal, lorsque je regarde un gay je vois un homosexuel, mais quand je regarde un homosexuel je n'ai aucune certitude de voir un gay...

A ce stade il devient important d'examiner les propriétés de ces deux classes de personnes, telles que vues par l'homme par qui le scandale est arrivé.

Déjà ce qui saute au yeux c'est que l'homosexuel coucherait, mais pas le gay ? Toutefois ce serait oublier que par définition le gay hérite des propriétés de l'homosexuel, notamment du désir inverti, qui conduit au lit. Donc il couche probablement lui aussi, ce que sa réputation confirme.

Reste que cette omission ne pourrait être à elle seule considérée comme homophobe.

C'est déjà plus chaud concernant les propriétés manger gay, rire gay, vivre gay, parler gay, et faire des films gays.

En effet l'humain sait très bien bien que manger et vivre de façon peu diversifiée sont indissociables de déféquer de façon peu diversifiée, si si, et que c'est sous-entendu lorsque ce n'est pas carrément exprimé par les dictons populaires utilisant ce triptyque de langage. Au pire, si ce n'est pas dit, c'est perçu comme tel par l'esprit persécuté. Et indiscutablement méprisant. Sauf que l'esprit fin ne l'exprimant pas, il serait difficile de lui reprocher de dire ce qu'il n'a pas dit, sans faire appel à des méthodes inquisitoriales que la morale réprouve évidemment.

Et on a pas avancé d'un poil dans notre enquête.

Reste une dernière hypothèse : celle d'accuser cette personne de traitrise ou d'infamie pour couper cours à ses idées subversives. C'est très pratique, utilisable dans de multiples occasions, les plus classiques étant d'accuser quelqu'un d'être un contre révolutionnaire, une sorcière, un pédophile, un homophobe, islamophobe, etc, ou tout simplement la faire siffler en public si on est à court d'idées, on a que l'embarrat du choix.

Mais pour cela il faut que l'idée à défendre en vaille la peine. Et c'est vrai que l'opposition entre l'homosexualité traditionnelle privée, à la visibilité publique des gays, est un enjeux politique contemporain de taille. Qui peut valoir la peine de faire honte à quelqu'un qui ose dire qu'il a mangé aux deux ratelliers. Bon apparemment ça n'a pas marché, il semblerait qu'il n'ait même pas honte :

https://m.20minutes.fr/amp/a/2511983

Bref, à votre avis, différencier la visibilité des gays de l'homosexualité privée est-il homophobe ? ^^

Si l'hétérosexualité n'est pas privée, l'homosexualité non plus.

Seul l'acte sexuel est privé, mais l'orientation ne se résume pas au lit...

Hum, je vais prendre un doliprane (ca me donne mal à la tête ts ca 🤔 ), par voie annal bien sur car je suis gay 😂

Sujet très intéressant, j'allais justement en parler : p

Je pense qu'il a juste voulu faire la différence entre ceux qui prônent avant tout leur homosexualité quand ils se présentent d'oú le fait de "manger gay, rire gay...". C'est une métaphore à ceux qui sont très ancrés dans le milieu et qui parfois ne comprennent pas les gens différents d'eux.

L' orientation des gens n'est pas systématiquement quelque chose de publique. Certains sont pudiques tandis que d'autres ont besoin de se présenter avant tout en abordant cet aspect de leur personnalité.

Après de là à aligner les mots "gay et homosexuel" pour faire passer cette idée c'est un peu absurde, c'est un pléonasme. En fait ça fait un peu genre "il y a des gays relou et des gays comme moi" c'est pour ça que des gens sont choquées voire gênés. Comment aller au fond du propos si la forme est maladroite ?

Citation de anamajob #298903

L'hétérosexualité a traditionnellement été publique en effet. Mais l'est de moins en moins, notamment dans les villes où plus personne sait qui vit avec qui, sauf pour les personnes vraiment publiques, ou lorsque la communauté continue à se mêler des affaires des autres.

Mais les gays dont il est question sont plutot à considérer comme n'importe quelle communauté minoritaire, qui partagent de nombreux centres d'intérets.

Je pense que ça devient un peu lourd de voir la puissance qu'a internet, par l'intermédiaire des résaux sociaux, puis largement exploité ensuite par les médias, pour s'emparer de chaque mots prononcés par un homme public et le détourner à sa convenance.

Palmade s'est peut etre mal exprimé, mais enfin de là à le traiter d'homophobe alors qu'il est gay, on marche sur la tete. Qui s'exprime parfaitement devant la pression des plateaux télé? Meme Macron fait des bourdes quand il s'exprime! Palmade a simplement dit qu'à son age, il préferait etre un homo discret. Ou est la polémique là-dedans?

Je ne sais pas ce qui tu en veux venir avec cette étude sémantique, Lindos, car on sait tous que la nuance est inventée pour l'auteur pour passer son message.

Je ne connais pas ce Pierre Palmade (peut-être parce que ma liste d'humoristes français qui me font rire est très petite). Mais je vois là le genre de polémiques qui ne valent rien du tout. Un coup de pub, une réaction dispropotionnée, recueillie par les médias qui n'ont rien à faire, une indignation de certains qui ne connaissent rien de l'histoire, une auto-victimisation du concerné et une réponse pour faire taire les critiques...bref, une affaire tout à fait stupide.

Ce qu'il a dit n'est pas tout à fait homophobe, pour cela il faut investiguer plus (et j'ai pas envie d'entendre ce qu'il pense réellement pour être honnête). La réaction de SOS homophobie, comme dans la plupart des cas, est exagérée, donnant à chaque fois un message alarmiste que l'homophobie est partout. Par contre, à travers les propos de l'humoriste, on voit le problème: la vieille distinction entre les nouveaux gays stéréotypés qui fourrent leur sexualité dans tous les aspects de leur vie, et les gays gentils qui restent cachés comme on le fait dans la plupart des pays homophobes. Cette fausse dichotomie forcée est une caricaturisation voulue par ceux qui n'aiment pas les changements qu'ils perçoivent dans la société, ayant une sensation de perte de contrôle ou d'éloignement de la société dans laquelle on vit. Elle est fausse parce que si on considère un couple d'hommes qui s'embrassent à la gare, seront-ils des "homos" ou des "gays"? certains vont dire qu'ils s'affichent, et vont donc les catégoriser avec les "gays". D'autre vont dire non, les "gays" sont ceux qui s'affichent nus aux gay prides...En tout cas, elle sert à quoi cette distinction? est-ce qu'on est en train d'inventer une taxonomie pour la sexualité? non. Dans la majorité des cas, on n'ose pas dire les choses directement (je n'aime pas voir ça ou ça devant moi). Donc, on crée une telle nuance, pensant qu'on cible mieux le problème (ce sont les gays et non pas les homos que je n'aime pas).

Bref, toute l'affaire est stupide. La distinction n'est pas homophobe, bien qu'elle peut être exploitée à des fins homophobes (ce que les homophobes essaient de faire pour ne pas passer pour des homophobes). Donc, il ne faut pas réagir bêtement.

Citation de steph41190 #298929

Après il y à une différence entre ne pas se reconnaître dans quelque chose et carrément discriminer les gens.

Oui, ça c'est important. On voit parfois ce genre de puritanisme qui vise ceux appartenant au même groupe et qui ne partagent pas les mêmes avis/croyances/coutumes/habitudes, et ceci dans et les mouvements (religions, LGBT, féminisme, etc.), comme si on est élu ou choisi pour excommunier des gens.

Lindos est un intellectuel, d'oú tous les retours sur la sémantique : )

Steph, tu trouves les propos vraiment discriminants ?

Je pense qu'il décrit un type de personnes, celles qui sont exubérantes comme tu l'as mentionné. Il semble plus effacé mais il fréquente probablement les personnes qu'il décrit.

Quoi que je n'en sais rien, je ne connais pas sa vie mais je ne fais pas de différenciation entre le mot gay et homosexuel. Si on en revient au vocabulaire courant, populaire, c'est pareil pour moi.

je ne me pose a priori pas cette question. J'essaie plutôt de découvrir qui est la personne face à moi même si la perception est un des premiers éléments de la découverte

Je pense que ce que Palmade voulait dire, maladroitement, c'est que beaucoup de gens aujourd'hui font de leur orientation sexuelle une part importante de leur identité, en opposition à d'autres qui considèrent leur orientation comme finalement assez anecdotique, de l'ordre d'une simple préférence. (je rejoins donc Lunik là dessus)

Le problème est justement là, dans cette opposition entre deux manières d'appréhender son orientation sexuelle, car cela peut suggérer qu'une manière est mieux qu'une autre, en l'occurrence celle de Palmade : l'homo discret.

Je pense que l'approche sémantique au problème doit mener avant tout à une approche historique. La plupart des combats pour les droits LGBT+ ont été menés par des gens qui ont décidé de placer leur orientation au premier plan, pour des raisons de visibilité, d'engagement politique. En ce sens, le président de SOS homophobie est dans son droit en évoquant une forme d'homophobie : vouloir catégoriser les homosexuels, et dénigrer ceux qui le revendiquent, c'est aussi dénigrer ceux qui se sont battus pour les droits LGBT+ .

En opposition à cet argument on pourrait aussi dire que dans un monde idéal de tolérance et de respect des préférences de chacun, la revendication d'une orientation sexuelle serait absurde. Palmade sous-entendrait-il que les droits LGBT sont assez avancés en France pour simplement prôner une forme d'indifférence ? Les statistiques d'agressions homophobes en France, apparemment en hausse, tendraient à dire le contraire.

En résumé, Palmade fait un constat qui peut être considéré comme relativement juste : tout le monde n'appréhende pas son orientation sexuelle de la même façon, c'est certain. Mais le fait de catégoriser, en mettant en valeur l'homo discret, c'est en quelque sorte négliger un aspect revendicatif fort qui fait l'histoire de toute une communauté.

Actuellement il est clair que les gays discrets bénéficient du bouclier des gays visibles, qui sont au front, et se prennent plus de coups. Mais pour antant peut-on en rendre responsable les gays discrets, et peut-on les acuser de traitrise ? Homophobe est une menace juridique lourde en France. Il ne faudrait pas qu'elle soit utilisée à tort et à travers comme dans les luttes contre les autres exclusions communautaires, avec pour résultat que les gens se plient oralement aux lois mais ont des idéologies contraires indéboulonnables,en mesure d'émerger et peut-être même s'imposer à la première occasion politique. Il existe certainement des clivages générationnels et comportementaux chez les gays, il n'y a aucune raison d'interdire d'en parler, et aucun gay a intéret à l'imposer par la menace.

Sinon c'est délirant, tragique, mais surtout très humain et ce faisant très drôle ^^

Qui blâme les gays discrets ?

Les seuls à blâmer sont ceux qui divisent et sous entendent qu'il y a une bonne façon d'être gay aujourd'hui.

Citation de Lindos #298901

est-on homophobe lorsqu'on distingue la vie publique des gays publics de l'homosexualité privée ?

Oui. Et ta tentative de démonstration tirée par les cheveux n'a pas le moindre intérêt.

Je ne vois par exemple pas à quel moment quelqu'un lui reprocherait d'avoir parlé de défécation, puisqu'il ne l'a justement pas fait et que ce n'est pas le sujet.

Le problème c'est que par ses propos il exclut une partie des homosexuels parce qu'il ne les trouve pas dignes. Et il les exclut parce qu'homosexuels qui n'auraient pas la "décense" de le cacher.

Citation de mimoza #298933

mais enfin de là à le traiter d'homophobe alors qu'il est gay, on marche sur la tete.

L'un n'empêche pas l'autre, ses propos le prouvent. Et il n'en est pas à sa première sortie homophobe.

Je pense que c'est un devoir de soutenir les gays visibles, parce que déjà certains sont naturellement visibles, mais y compris ceux qui ont choisi ce mode de vie. Mais je pense aussi que ce serait une erreur de menacer ceux qui ont choisi de ne pas faire reposer leur personnalité sur leur sexualité. Et ceci quand bien même ils rappeleraient l'évidence que des gays ont choisi une vie communautaire.

Je suis assez d'accord avec Steph41190, c'est très facile de diviser, surtout dans un contexte de fragmentation de la société avec des extrémistes en embuscade. Et très dommageable car cela se termine souvent par un prêté pour un rendu comme on dit.

Mais bon j'espère que même si le mot homophobe est déjà lourd, cela reste de l'ordre de l'escarmouche plutot drôle.

En effet , amener les Gays à se tirer dans les pattes entre eux n'amènera rien de bon . Gays ou homos ?! C'est juste une histoire de vocab^^

Citation de Ivysaur

"Le problème c'est que par ses propos il exclut une partie des homosexuels parce qu'il ne les trouve pas dignes. Et il les exclut parce qu'homosexuels qui n'auraient pas la "décense" de le cacher."

Non, il n'y a pas de cachotterie sous-entendue, juste une manière différente de vivre l'homosexualité. Si on élargi ce sujet à d'autres personnalités, je suppose que Fogiel, Laurent Ruquier, Emmanuel Moire ou Magloire ne vivent pas leur homosexualité de la même manière, comme toute personne en fait. Ils assument leur homosexualité donc elle n'est pas cachée.

"Le problème est justement là, dans cette opposition entre deux manières d'appréhender son orientation sexuelle, car cela peut suggérer qu'une manière est mieux qu'une autre, en l'occurrence celle de Palmade : l'homo discret."

Oui au final c'est ça, diviser pourquoi ? sachant qu'à la base les personnes concernées sont dans le même bateau.

"En clair il faut un juste milieu dans la "visibilité" pour rester au minimum avec la législation actuelle et surtout pouvoir la faire appliquer."

Oui c'est ça en évitant de blâmer les uns comme les autres surtout car un groupe désuni s'affaiblit.

Palmade : l'homo discret.

Pas si discret que ca....

"En clair il faut un juste milieu dans la "visibilité" pour rester au minimum avec la législation actuelle et surtout pouvoir la faire appliquer."

Non non et non . Il n'y a pas de juste milieu dans la façon d'être . On reproche bien trop souvent aux très visibles d'être trop visibles . Pétard ! Elle est où la tolérance là ?! Seule l'homophobie affichée déroge aux lois .

Palmade : Gay ou Bi ?! - en voilà un sujet qui mérite attention . Ou si peu . Finalement comment et avec qui les gens baisent n'a que peu d'importance .C'est juste quand on vient t'emmerder jusque dans ton intimité , avec insistance , que ça devient gonflant .

En fait l’infortune semble bien naître du fait qu’un gay est homo mais qu’un homo n’est pas nécessairement gay. Le gay apparaît être un ensemble mathématique inclus dans l’homo, à notre époque où tout doit être bien segmenté pour faciliter le commerce déjà, mais aussi pour bien identifier l’ami de l’ennemi, le phylique du phobique.

Il me semble que le plus simple serait d’inventer un mot qui définisse bien l’homo « sexuel » qui ne soit pas le gay communautaire ? Et pourquoi pas, comme les gens sont susceptibles de passer de l’un à l’autre, et que cela devient à la mode, de prévoir des sorte de droits ou devoirs d’intronisation lorsqu’on passe de l’un à l’autre, à la façon Trump. Et quant-à faire un mot français, pas iranien ^^

Citation de Jeanne00 #299031

Apparemment son vrai sujet n'est pas tant l'homosexualité que la dépendance à l'alcool et à la cocaïne, et sa vulnérabilité aux mauvaises rencontres, dont il a été victime il y a quelques semaines apparemment. Dans le passé il était facile d'inquiéter un homosexuel dans le placard, désormais il est simple d'accuser quelqu'un de viol, abus, harcellement, etc, voire de le brutaliser. Pourquoi les gens survivant dans l'illégalité s'en priveraient ? ils n'ont apparemment plus rien à perdre, à part du temps, dans le contexte où leur espérence de vie est longue. Pour la victime peu résiliante le mal est fait. Lui apparait être plutôt solide et combatif, et ce n'est pas une petite polémique communautaire qui l'arrêtera je suppose, mais une dépendance à la cocaine (et aux plans ?^^) ce n'est pas facile à sumonter. A mon avis il doit être très loin d'être le seul dans ce cas. Et en tout cas il se construit actuellement chez les jeunes de très nombreuses dépendances à l'alcool.

Hétéro qui ne se montrent pas ne sont pas hétérophobes.

Bon, j'avoue flemme de tout lire.

Palmade , en cette fin de journée ... https://www.france.tv/france-5/c-a-vous/c-a-vous-saison-10/992777-pierre-palmade-se-confie-c-a-vous-10-05-2019.html (26 mns) . Les 15 dernières minutes sont plus sur cette polémique inutile , et pourtant pas tant que ça puisque qu'elle révèle encore cette difficulté à s'assumer réellement (autant chez les dinosaures que les novices) . Une difficulté exprimée très souvent sur les forums ici , sans pour autant taxer ceux/celles qui l'expriment d'homophobie .

Les mots ont du sens . Les polémiques "à tout va" le leurs font perdre .

Merci Jeanne, je pense que ce passage apporte une conclusion logique à ce débat.

Citation de Leyton #299115

Hétéro qui ne se montrent pas ne sont pas hétérophobes.

Qu'est-ce que ne pas se montrer ?

Sinon quand on ne voit pas le problème avec un propos, la transposition peut avoir du bon. Remplacez "homo" par "noir" ou "arabe" et tout de suite c'est plus éclairant.

Militante et pourtant discrète . Invisible ?!

(oh ça va , je taquine hein)^^

Leyton,

"Hétéro qui ne se montrent pas ne sont pas hétérophobes."

La pensée est profonde, et très vraie.

BalthazarBux,

"je pense que ce passage apporte une conclusion logique à ce débat."

A son débat certainement.

Quoi que, si cliver les ultra-pratiquants n'est pas phobique, ce n'est pas non plus très aimable, et tout cas c’est ainsi qu’ils l’ont ressenti.

Ivysaur,

« quand on ne voit pas le problème avec un propos, la transposition peut avoir du bon. Remplacez "homo" par "noir" ou "arabe" et tout de suite c'est plus éclairant »

Dans ton exemple c’est surtout gay qu’il faudrait remplacer par une minorité, et éventuellement homo par une autre. Personnellement je préfère ne rien comprendre à ton exemple, au moins dans le notre il n’y a aucun risque à se faire traiter d’homophobe ^^

J'avoue n'avoir pas compris grand chose aussi , étant dans le cumul de mandats . Soyons indulgents les uns envers les autres^^ (pour faire court)

Aujourd'hui était la journée de commémoration pour l'abolition de l'esclavage . Pour ce que ça nous sert .

Citation de Lindos #299151

"Hétéro qui ne se montrent pas ne sont pas hétérophobes."

La pensée est profonde, et très vraie.

Et n'a rien à voir avec la critique énoncée. Tout le monde se fout que Palmade soit discret ou ne le soit pas (à part quelques homophobes justement qui vont trouver qu'il s'afiche trop).

Dans ton exemple c’est surtout gay qu’il faudrait remplacer par une minorité, et éventuellement homo par une autre.

Non, ce sont les deux termes qu'il faut remplacer par un même mot (ou deux synonymes, ça revient au même).

Voilà ce que ça pourrait donner en reprenant les propos de départ:

Il y a les juifs et les feujs. Je me suis fait deux schémas. Les feujs, ce sont des gens qui mangent feuj, qui rient feuj, qui vivent feuj, qui parlent feuj, qui font des films feujs. Et les juifs, ce sont des gens qui sont juifs mais ce n’est pas marqué sur leur front, on ne le sait pas quand ils parlent, on ne le sait que quand on va dans leur chambre à coucher.

C'est bon, ça ne vous semble toujours pas puant comme propos?

Quelle confusion . Qui a dit quoi , on s'en fout un peu . Quelqu'un pour rendre audible ? !