Racisme, homophobie d'état, qu'en pensez-vous ? - Page n°2

@Yotuel en fait je suis assez d'accord avec toi sur ces points. le terrorisme c'est le moyen à ne pas confondre avec la motivation. après la menace et sa nature différe selon les pays. je pense qu'en Europe le terrorisme islamiste reste la principale menace en terme de terrorisme alors qu'aux États-Unis on observe des mouvements de l alt right de plus en plus violents.. donc une menace qui vient plutôt de l'extrême droite j'imagine. concernant les catholiques: c'est vrai que les institutions catholiques se radicalisent et pressent sur les décisions politiques personnellement je vois plus ça comme justement une crispation du fait de leur perte d'influence alors que pour les islamistes il s'agit d'une entreprise de conquête politique.

@ Yotuel C'est tout de même fort de café de dire de Majid Messaoudène qu'il est de l'Extrême-Droite musulmane... parce que tu ne le connais pas en réalité. Sur quoi tu t'appuies pour dire ça ? Moi je le connais. La dernière fois que je l'ai vu c'était à la projection du film 120 BPM où il y avait un débat avec un militant d'Aides et Didier LESTRADE (qui est l'incarnation du virtuel Thibaud du film). Et franchement il en a plutôt marre qu'on l'insulte d'islamiste à longueur de temps parce qu'il n'a pas le bon nom, la bonne foi, la bonne conception de la Laïcité. Comme moi il n'est pas laïcard. Il est l'incarnation de la volonté de la Municipalité de lutter contre toutes les discriminations. Et le maire (PCF) de St-Denis se refuse de lui retirer sa délégation - malgré les pressions des laïcards - parce qu'il le fait bien, très bien. Ce soir là M. Messaoudène (Maire-Adjoint de St-Denis) faisait de la lutte contre l'homophobie. Est-ce qu'il y a ne serait-ce qu'un truc qui y ressemble à Pau, chez le très Catholique et centriste François Bayrou ?

les captures d'écran de ses tweets qui sont dans l'article que j'ai posté sont assez parlantes des convictions de cet élu... par ailleurs pourrais tu préciser ton propos: - concrètement qu appeles tu un "laicard" ? en quoi sont ils dangereux ? -tu reproches un côté obscurantiste à Fourest: peux tu préciser à quoi tu fais allusion ?

Au sujet de la baisse d'influence du catholicisme, j'espère que la manif pour tous est un peu une sorte de chant du cygne avant la disparition totale de l'influence catholique sur la politique française. La seule victoire obtenue par LMPT l'a été grâce à une forte mobilisation des millieux associatifs islamistes avec les journée de retrait de l'école donc voilà. Au sujet de l'élu de Saint-Denis, une combinaison de faits montre qu'il est proche des milieux islamistes. Çe qui est génant, c'est que la luttre contre les LGBTphobies et la misogynie soit confié à une personne proche des milieux homophobes et misogynes. Pour info, les laîcs et les féministes s'opposent à lui mais l'extrême-droite tradionnelle s'en fout plus ou moins. C'est un signe. Le maire de Saint-Denis considère à tort que la majorité des musulmans de sa ville ont des sympathies islamistes donc il a pris Messaoudene dans son équipe pour les "représenter". C'est assez clientéliste de faire ça. Ça me fait penser aux élus LR qui courent après le FN. Le maire de Saint-Denis court après les islamistes même s'ils sont minoritaires. C'est pareil. Perso, je préfère avoir aucun conseiller municipal dédié spécifiquement aux discriminations plutôt qu'un conseiller proche des milieux haineux, racistes, antisémites, homophobes et misognes. C'est un peu comme si un renard venait te donner des leçons sur les normes du poulailler. Quant à Lestrade, il a tenu des propos antisémites il y a pas longtemps donc voilà voilà. J'admire son passé militant mais il vieillit "mal". Fourest est une militante laïque, féministe et LGBT donc aucun obscurantisme de son côté. PS: tous les palois ne sont pas partisans de Bayrou, désolé.

Concernant le concept d'islamophobie, cette vidéo explique bien le vide et la dangerosité de ce concept: https://www.youtube.com/watch?v=ut2Na2hqSqo&t=61s un article sur la gauche et la critique de l'islam: http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2017/12/29/31003-20171229ARTFIG00105-toute-une-partie-de-la-gauche-n-accepte-pas-la-liberte-d-expression-a-l-encontre-de-l-islam.php

Yotuel , « Quant à Lestrade, il a tenu des propos antisémites il y a pas longtemps donc voilà voilà. J'admire son passé militant mais il vieillit "mal". » Didier Lestrade pouvait avoir un avis sur Harvey Weinstein mais pas le dire. Car en France il est tabou de dire que le premier réflexe des minorités protégées par la loi est majoritairement de penser qu’un des leurs est victime de persécution avant d’envisager qu’il puisse être coupable de ce que des personnes extérieures à la communauté lui reproche. C’est aussi vrai chez les gays que chez les juifs, les musulmans, ou les chrétiens pratiquants désormais peu nombreux. Il existe pour chaque communauté un mot pouvant servir de leurre avant même que la justice soit saisie ou que la vérité soit établie : homophobie, antisémitisme, islamophobie, etc. Sauf peut-être les chrétiens sensés être représentés par la majorité mais en pratique plutôt soutenus par l’ultra droite et l’extrême droite pour lesquels tout mot est actuellement banni. Plus généralement pour ce que je connais des postures de Lestrade sur la prévention des IST, il «vieillit» en regrettant que les modes de prévention d’hier soient remplacées par celles d’aujourd’hui, et que si les gens se sentent mieux qu’avant, en pratique les IST ne se sont jamais aussi bien portées. On pourrait en effet y déceler une forme d’aigreur. Que personnellement je ne partage pas, parce que si en pratique il serait possible de combiner efficacement les modes d’hier et aujourd’hui, de tout temps les parasites ont pu vivre en équilibre avec leurs hôtes. Quand ce n’est pas la conséquence du comportement des parasites, c’est celle du comportement de leurs hôtes,qui sont d’inséparables ennemis liés dans la vie comme dans la mort... Lestrade devrait plutôt être fier de sa contribution à la prévention. Pour en revenir au sujet actuellement il n’y a pas de racisme institutionnel d'état, en tout cas dans les règles. Mais l’état et la société étant composés de personnes, il peut en exister entre personnes y compris au service de l’état. Certaines minorités moins représentées dans les rouages de l’état peuvent se sentir exclues. D’autres ont fait l’effort familial de pousser leurs enfants dans les sphères des décideurs, de la même façon que sous l’ancien régime toute famille qui voulait peser faisait beaucoup d’enfants et en envoyait un dans le clergé et un autre dans l’armée. Difficile de leur reprocher, c’est le principe théorique républicain de l’égalité des chances. Certes en pratique de tout temps il a existé des « graines » de pénitencier ou de prison, mais les familles de migrants européens ou asiatiques du XX siècle par exemple, y sont parvenu en France en surmontant les difficultés et le racisme en doublant les efforts nécessaires aux français de souche. C’est injuste, c’est du à un « racisme » social, mais cela peut encore fonctionner en France (les asiatiques le pratiquent encore). A mon sens le plus inquiétant n’est pas tant les tensions sociales, qui peuvent être surmontables au cours du temps malgré l’intrusion toujours possible de nationalistes au gouvernement (ultra droite ou extrême droite pour dire simple), mais plutôt les revanches de l’histoire. Les humains sont ainsi faits que pendant au moins une ou deux générations - disons 50 à 100 ans parce que l’espérance de vie est désormais longue - le sang risque d’être lavé par le sang malgré tous les efforts pour exclure les extrémistes, efforts qui sont autant dictés par des principes éthiques que par celui de continuer à vivre en paix pour soi et sa famille. Ainsi les attentats d’aujourd’hui auront probablement un coût dans le futur, et probablement injuste parce que dans le futur les gens auront oublié le nom des coupables justiciables aujourd’hui et seulement retenu celui de la communauté dont ils se revendiquent. Il existe tellement d’exemples. Actuellement dans plusieurs pays des persécutions promues par le nationalisme trouvent leurs sources dans des massacres datant de dizaines d’années voire d’un millénaire. Vaudrait mieux que cela n’aille pas trop loin car outres les quelques têtes que le tribunal international pourra peut-être juger, la vendetta inverse se reproduira dans un futur plus lointain. A court et moyen terme on a toujours intérêt à calmer les extrémismes, même s’ils peuvent estimer leur cause juste au regard du passé. Tout excès dans un sens finirait par se payer un jour ou l’autre dans l’autre sens.

Citation de Akudo

Concernant le concept d'islamophobie, cette vidéo explique bien le vide et la dangerosité de ce concept: https://www.youtube.com/watch?v=ut2Na2hqSqo&t=61s

Cette vidéo est savoureuse en particulier la fin avec "l'universitaire" américaine qui résume toute l'incohérence et le côté hors-sol de l'autoproclamé "antiracisme politique". Comme l'a si bien dit Thomas Guénolé, une partie des autoproclamé antiracistes politiques sont racistes. Le CCIF part du principe que dès qu'une musulmane voilée ou un musulman barbu est victime de quelque chose, c'est du racisme. La partie sur un banal accident de voiture récupéré par cette organisation islamiste est saisissant. Comme l'auteur le dit, le seul but de tout ça est de foutre la merde. Comme Lindos l'a dit, le danger du sentiment de revanche est très important. Pour parler de la colonisation, je suis pas fan de condamner des personnes pour des crimes commis par leurs ancêtres. La culpabilité ou la qualité de victime ne se transmet pas de génération en génération.

En gros la raison pour laquelle on parle de " racisme d’État ", c'est que ce ne sont pas quelques individus qui se trouvent être racistes, mais que le racisme est institutionnalisé. Donc oui, il y a des lois qui disent qu'officiellement, tou·te·s les citoyen·ne·s sont égalaux devant la loi. Mais ça ne correspond pas aux comportements des agents et des institutions dans la réalité (c'est la distinction entre liberté formelles et libertés réelles - mais c'est une distinction marxiste, alors je ne sais pas si je peux la reprendre... :p). Ça va des flic·que·s qu'on forme en leur disant que tel·le·s racisé·e·s sont plutôt des voleur·euse·s et tel·le·s autres des dealer·euse·s, au contrôle au faciès, à la place des racisé·e·s dans la hiérarchie d'une administration publique, et aux discours de nos présidents. Si tu n'as pas peur des mots, Akudo, je dirais que la " haine de la France " dont tu parles n'existe pas, parce que " la France ", ça n'existe pas. C'est une abstration, une représentation partagée par un certain nombre d'agents, et derrière laquelle iels ne mettent pas tou·te·s la même chose. On ne déteste pas " la France " parce que c'est une abstraction de dire ça. Ça y est, c'est dit. Il faudrait voir quelles pratiques recoupe cette expression exactement. Par exemple, brûler une voiture au cours d'une émeute dans un quartier populaire, est-ce montrer sa " haine de la France " ? Mais comment en arrive-t-on à brûler une voiture ? Et surtout, comment en arrive-t-on à une émeute ? Peut-être parce que ces quartiers sont marginalisés - économiquement, médiatiquement, verbalement, symboliquement, géographiquement... - de manière non pas aléatoire et fluctuante au cours des gouvernements, mais de manière systémique, institutionnalisée, parce que les décideur·euse·s sont globalement des blanc·he·s qui, quand iels ne sont pas issu·e·s de milieux aisés, apprennent du moins à " voir le monde " (si tu veux) de la manière des dominant·e·s puisqu'iels passent par leurs écoles. Donc les mots-clefs pour pouvoir rajouter " d’État " sont : institutions (" école " au singulier, écoles au pluriel, ministères (des transports, " de l'intégration et de l'immigration ", du travail...), etc.) ; et systémique. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de ségrégation que les institutions ne reconduisent pas des discriminations systémiques. Ce n'est pas parce qu'un homme noir devient président des États-Unis que cela montre que les personnes noires ont les mêmes chances de réussir dans ce pays, ni que l'appareil d’État états-unien cesse d'être raciste. Ça ne veut pas dire non plus que ces institutions sont immuablement racistes ni homophobes : ce que tu dis est globalement vrai, elles tendent à l'être de moins en moins (en France, pour le racisme, c'est nettement plus discutable depuis les années 1990 au moins). Du coup, ce que tu appelles des " revendications identitaires ", ben... Imagine que tu sois brun, et qu'un gouvernement arrive au pouvoir, qui dit qu'il va pourchasser tous les bruns en tant que bruns. Ou qui le fait plus subtilement, qui dit que les bruns ont des difficultés d'intégration, et qu'il faut les surveiller, qu'ils doivent donner des gages de bonne volonté pour s'intégrer à la communauté nationale dont il est - n'est-il pas ? - le représentant démocratiquement élu. Il est assez probable que, face aux mesures discriminatoires qui vont alors se mettre en place à ton encontre, tu seras tenté de revendiquer des droits, non pas seulement de manière abstraite (" tous les hommes et femmes sont égalaux, et notamment les brun·e·s "), car tu n'obtiendras qu'un faible ralliement, mais que tu en appelleras aussi spécifiquement à tes frères et sœurs brun·e·s, victimes comme toi d'une oppression spécifique. Est-ce que ce sera du " communautarisme " ? Disons surtout que, si vous visez l'égalité de fait (les " libertés réelles " que j'évoquais au début de ce post), une réelle efficacité, vous feriez mieux de vous allier - et tant mieux si certain·e·s blond·e·s se joignent à vous. Remplace " bruns " par " arabo-musulmans " ou par " Roms ", " certains blonds " par " islamo-gauchistes ", et tu auras le récit de notre communauté nationale républicaine attaquée par des éléments étrangers qui n'y sont pas solubles tels quels, récit que tu as peut-être entendu dans la bouche de responsables politiques qui vont de Jean-Marie Le Pen (qui déplore la " présence odorante et urticante " des Roms sur Le Territoire) à Manuel Valls (" les Roms ne peuvent pas s’insérer en France, dans leur majorité " et ont donc " vocation à rentrer chez eux "). Ce ne sont pas des individus isolés qui parlent, mais des responsables politiques avec une influence médiatique et réelle tout à fait conséquente.

@Thales Ce que j'appelle haine de la France, c'est tous les discours et comportements qui salissent notre beau pays, divisent les français entre "blancs" et "de souche", en somme: -d'un côté l'extrème-droite qui divise les français entre "de souche" et "immigrés", qui essentialisent les gens selon leur couleur de peau ou origine - de l'autre côté, cceux qui crient au racisme d'état qui fait passer les noirs et arabes pour d'éternels victimes, avant même qu'ils commencent à être au lycée ou à travailler et les "blancs" pour les méchants racistes colonisateurs. A cet égard, tu remarqueras que des 2 côtés c'est le même vocabulaire qui est employé.. Ensuite, je suis assez effaré par ton discours qui vise à excuser tous les comportements de haine de la police. Les trafics de drogue, c'est la faute des policiers racistes ? Le fait que dans des lycées tu peux plus parler de la shoah ou de darwin, c'est de la faute des blancs ? Et il faut arrèter sérieusement le délire avec le fait que les violences sont des "revendications" ou viennent du racisme de l'état français ! On n'est pas dans le Missipi ou dans l'alabama ou là, effectivement une bonne partie de la police est raciste. On est pas dans un pays ou les noirs ou arabes se font descendre en masse. Tu es aussi dans l'essentialisation: tu pars du principe que parce que quelqu'un est blanc, il va forcément être raciste et s'en délaisser l'electorat des banlieues. Et commeje l'ai dit, ben toutes nos campagnes et les friches industrielles sont tout autant délaissés par les gouvernements. Puis, encore une fois, de quelles mesures discriminatoires concrètement parles tu ?

Citation de Akudo

Je pense même que les thérories concernant le racisme d état sont dangereuses. Elles sont liées à des revendications identitaires d extrème-gauche qui n est que le parallèle des identitaires d extrème-droite.

Il s'agit surtout de bon sens et d'observation, c'est pas propre à la gauche ou à l'extrême-gauche. Citation de Yotuel

Le principal danger de l islam est l islamisme comme le principal danger de la France est le FN.

Ou plutôt les politiques successives qui ont amené le FN aux portes du pouvoir. Citation de Yotuel

PS: tous les palois ne sont pas partisans de Bayrou, désolé.

Et inversement !

Citation de Akudo

Ce que j appelle haine de la France, c est tous les discours et comportements qui salissent notre beau pays, divisent les français entre blancs et de souche ,

Bon, on reprend : stop aux abstractions, on ne peut pas " salir " un pays, notre pays n'est pas " beau ", et " les Français " ne sont pas une masse homogène.

en somme: -d un côté l extrème-droite qui divise les français entre de souche et immigrés , qui essentialisent les gens selon leur couleur de peau ou origine

Oui c'est vrai, cette division est essentialisante. Remarque qu'elle n'est pas employée par exemple par le FN (du moins pas à voix haute), mais par une extrême droite moins officielle, sans parti, comme justement le site Fdesouche et les " identitaires ". En revanche " immigré " n'est pas un terme essentialisant, il est descriptif ; on peut l'employer en histoire ou en géographie, cela désigne simplement le fait pour quelqu'un·e d'être venu·e d'un autre pays.

- de l autre côté, cceux qui crient au racisme d état

Non, ce n'est pas pareil. Ce ne sont pas les deux " côtés " d'un même problème. Le racisme d’État est un fait social qui se traduit dans de nombreuses institutions, dans de nombreuses situations (entretien d'embauche, contrôle par un agent de police, façon dont un fonctionnaire te parle, etc.), et le nommer, ce n'est certainement pas la même chose que faire la politique des identitaires.

qui fait passer les noirs et arabes pour d éternels victimes,

Je pense que le terme de " victimes " est essentialisant, vu la façon dont tu l'emploies. Victimes d'oppressions spécifiques et du racisme d’État, oui. Victimes " éternelles ", non : le racisme d’État a des origines historiques (pour les personnes noires et de type physique jugé arabe, il date des années 1970 environ : , Le Monde et BFMTV -, va voir la série " Mon premier contrôle d'identité " sur Youtube. Tu entendras de première main - plutôt que par les médias plus ou moins alignés sur le gouvernement - " comment ça se passe en banlieue ".

On n est pas dans le Missipi ou dans l alabama ou là, effectivement une bonne partie de la police est raciste.

Noooon, du tout. D'ailleurs, c'est pour ça que moins de 50 pour cent des agent·e·s de police et des militaires ne vote pas FN. C'est parce qu'iels ne sont pas racistes :) Mais la majorité absolue restante, peut-être un peu.

On est pas dans un pays ou les noirs ou arabes se font descendre en masse.

Le nombre de mort·e·s sous les coups de la police en 2013 : onze. Un·e par mois. Parmi lesquel·le·s - surprise - une très large majorité d'habitant·e·s... racisé·e·s... des quartiers populaires. Ok, " les médias " (cf. ci-dessus : les médias dominants) n'en ont pas parlé. Alors peut-être : Zyed et Bouna ? Adama Traoré ? Urgence, notre police assassine !, ce n'est pas qu'on slogan de " casseurs " !

Tu es aussi dans l essentialisation: tu pars du principe que parce que quelqu un est blanc, il va forcément être raciste

Non. On peut être blanc·he et antiraciste. Par contre, la socialisation primaire (= famille, école, pair·e·s) des Français·es blanc·he·s est aujourd'hui largement imprégnées de stéréotypes racistes et d'explications mystificatrices naturalisant les inégalités de race (dans la façon dont un·e prof·e te parle ou te conseille (sur ton orientation, par exemple et au hasard), dans les explications naturalisantes sur " les communautés ", sur " le bilan de la colonisation ", sur " les inégalités dans l'accès au marché de l'emploi ", dans la façon dont un·e fonctionnaire s'adresse à toi...)

et s en délaisser l electorat des banlieues.

Oh nooon, penses-tu ! Il y avait des politicien·ne·s PS (il n'y en a plus trop) qui se sont adressé·e·s aux personnes racisées des quartiers populaires : par exemple, en récupérant la Marche pour l'égalité et contre le racisme de 1983 pour fonder SOS Racisme. Comme on voit, l'intégration fut un succès. J'ajoute la promesse du candidat Hollande d'obliger à rédiger un récépissé lors des contrôles d'identité, pour lutter contre les contrôles au faciès. Promesse non tenue.

Et commeje l ai dit, ben toutes nos campagnes et les friches industrielles sont tout autant délaissés par les gouvernements.

Eh oui, comme tu le dis bien, c'est un autre problème. Encore que : " tout autant ", ah bon ? On voit la police taper sur les agriculteurices qui bloquent les autoroutes ? Quant aux friches industrielles, c'est louable de t'en inquiéter : mais, outre la stigmatisation dont sont également victimes les chômeureuses ancien·ne·s ouvrier·e·s, on peut vivre dans une friche industrielle et être racisé·e ! Tu as bien raison, il faut penser à toutes les discriminations. Être victime de plusieurs oppressions ne les annule malheureusement pas, c'est juste un phénomène qu'on appelle l'intersectionnalité (" découvert " par des femmes noires aux États-Unis).

Puis, encore une fois, de quelles mesures discriminatoires concrètement parles tu ?

Cf. la série Youtube sur les contrôles au faciès ci-dessus. Cf. les statistiques sur le pourcentage de racisé·e·s aux postes d'encadrement et de direction dans les administrations et les entreprises. Oh - non, pardon... Il n'y en a pas, puisque nous sommes tous égaux aux yeux de la loi et que les races n'existent pas. Du coup, je te conseillerais plutôt des travaux de sociologues, par exemple Immigration, antisémitisme et racisme en France. Discours publics, humiliations privées (XIXe-XXe siècle) de Gérard Noiriel. Autrement, je t'invite aussi à te promener dans les transports en commun avec et sans un·e ami·e racisé·e, et à voir la différence au passage de tourniquets, par exemple, ou dans la façon dont un·e contrôleureuse s'adressera à vous. " C'est aussi ça, le racisme : un partenaire dans votre expérience au quotidien " 😊

Il est clair que les gens de couleurs sont observés avec plus de méfiance par les représentants de l'autorité, et que c'est dramatique pour les gens qui ont un comportement exemplaire, qui savent qu'ils doivent être encore plus exemplaires que la moyenne des français pour obtenir une reconnaissance équivalente. Un peu comme les fonctionnaires à qui on demande d'être plus exemplaires que les autres, même s'ils sont moins payés que les autres, parce qu'ils représentent l'état et que les autres ont le sentiment de les payer avec leurs impôts. Si le racisme de couleur a bien existé dans un passé pas si lointain, largement hérité du colonialiste et des années glorieuses post-coloniale (je ne vais pas m’appesantir sur le vocabulaire et le comportement humiliants vis-à-vis des migrants de couleurs la liste serait longue), j'ai le sentiment qu'on s'oriente plutôt vers le clientélisme. Les policiers savent que 80 pour cent de leur clientèle a tel ou tel profil, ils s'y préparent lorsqu'ils interviennent, ils ne perdent pas leur temps à en cibler d'autres lorsqu'ils surveillent. Et c'est vrai pour beaucoup de guichets de l'état, à la façon des vendeurs qui optimisent leur baratin en fonction du profil des clients. Idem chez les DRH qui chassent les grosses têtes et ne peuvent pas se permettre de faire prendre un risque inhabituel à leur société. C'est un phénomène de ce type qui a pénalisé au milieu du XX siècle les migrants italiens qui ont importé leurs combines de population pauvre du nord de l'Italie, quand ce n'est pas carrément la mafia du sud aux US. Pour les français de souche, qui en l’occurrence étaient principalement une souche paysanne, ils était des "ritals", inférieurs, dont il fallait se méfier. Mais en travaillant jour et nuit ils ont largement rattrapé leur retard, et partagent aujourd'hui le pouvoir comme tous les français ordinaire. Même chose pour les portugais ou espagnols, ou autres pays d'Europe. Tous n'ont pas renoncé aux petites combines (mais à peu près dans les limites de la légalité), mais beaucoup travaillent encore beaucoup notamment dans l'artisanat et sont devenus plutôt riches. Ils sont mêmes devenus très critiques vis-à-vis des migrants ultérieurs issus des pays du sud, bien plus critiques que les français de souche. Leur raisonnement est en gros : ils ont qu'à faire comme nous, en baver pour réussir. Il serait injuste de ne pas reconnaitre l'objectif de notre pays de protéger les minorités, il y a même des lois pour protéger les plus exposées, mais avec l'intention de les intégrer à la masse, pas de leur donner un pourvoir communautaire. Des pays très décriés comme la Chine ou d'autres ayant des dizaines de minorités différentes ayant leur langue et leur culture peuvent préférer leur donner une représentation à leur assemblée, par contre pas question qu'ils veuillent être calife à la place du calife ils risqueraient leur liberté pour le moins. Personnellement je m’accommoderais de l'un ou de l'autre, mais finalement je m’accommode bien de ma liberté française. Si j'ai fait allusion à d'anciens migrants qui ont alimenté à la marge le banditisme, c'était pour dire qu'inévitablement des communautés, des clans, des familles ont intéressé la police. Et elle y a investi plus de temps sur eux. Il y a une injustice à cela, mais aussi une logique. Pire, si le banditisme ou terrorisme entraine des morts, il faut plus de temps pour que les choses rentrent dans l'ordre, et il existe à long terme le risque d'une vendetta, les hommes ont toujours fonctionné comme cela et les démocraties peuvent en souffrir. La situation actuelle est améliorable mais il n'y a rien à attendre de positif de violences, verbales et à fortiori physiques, qui ne pourraient que la dégrader.

Je retente le coup, parce que le post de Lindos pourrait avoir l'air d'aller dans le même sens que les miens, alors que globalement, non. Citation de Lindos

Il est clair que les gens de couleurs sont observés avec plus de méfiance par les représentants de l autorité

Oui. Merci. Donc le racisme d’État, ça existe. Et ce n'est pas seulement le fait d' " observer " avec " méfiance " : c'est le fait de parler avec mépris, de tutoyer lors des contrôles d'identité, de rudoyer lors des interactions de tout type, de faire des blagues visant à ramener aux " origines " (ou supposées) de la personne...

c est dramatique pour les gens qui ont un comportement exemplaire

Parce que pour les autres, non ? Au risque de me répéter : quand on dit " racisme/homophobie d’État ", on ne parle pas des " gentils individus qui veulent bien s'intégrer " par opposition aux " méchants racisés/personnes non hétéros qui ont mérité les violences racistes/LGBT-phobes dont ils/elles sont victimes ".

qui savent qu ils doivent être encore plus exemplaires que la moyenne des français

La " moyenne " des " Français ", c'est-à-dire les Français·es blanc·he·s non immigré·e·s ? En moyenne, tu es plutôt blanc, toi ? Tu donnes " l'exemple " ? Si l'exemple, c'est de ne pas se faire rudoyer par les policier·e·s, alors, rassure-toi, les racisé·e·s des quartiers populaires savent parfaitement qu'iels se portent d'autant mieux qu'iels les évitent davantage.

pour obtenir une reconnaissance équivalente.

Une reconnaissance, tu veux dire, la fin du racisme d’État ? On en est loin. Après, si c'est une reconnaissance comme tu sembles l'entendre - dire aux gens qu'iels sont bien gentil·le·s et ont fait un bel effort pour s'intégrer à la nation française...

Un peu comme les fonctionnaires à qui on demande d être plus exemplaires que les autres, même s ils sont moins payés que les autres, parce qu ils représentent l état

Ou plutôt " un peu comme " une minorité systématiquement dominée et opprimée, qui n'a pas accès aux droits qui lui sont formellement garantis. À ma connaissance, ce n'est pas le cas des fonctionnaires en tant que fonctionnaires * (même si le fonctionnaire-bashing est un sport prisé par les hommes et femmes politiques de droite). * vu qu'on peut être fonctionnaire et racisé·e

(je ne vais pas m’appesantir sur le vocabulaire et le comportement humiliants vis-à-vis des migrants de couleurs la liste serait longue)

Oh si, vas-y ! J'ai l'impression qu'un rappel (ou plutôt en l'occurrence un " appel ") ne fait jamais de mal.

j ai le sentiment qu on s oriente plutôt vers le clientélisme. Les policiers savent que 80 pour cent de leur clientèle a tel ou tel profil, ils s y préparent lorsqu ils interviennent, ils ne perdent pas leur temps à en cibler d autres lorsqu ils surveillent.

La " clientèle " des policier·e·s, hein ? Voilà une idée intéressante. - Les policier·e·s ne sont pas des vendeureuses de coups de matraque et de maintien de l'ordre établi ! Et ce qu'iels " savent " des citoyen·ne·s, iels le " savent " parce qu'on le leur a appris, lors de leurs formations. Or quand on te dit que les Roms volent, tu vas sur le terrain, tu observes des Roms, tu en vois un·e qui vole, et tu constates alors que, oui, " les Roms " " sont " des voleurs. Ça s'appelle : tout le monde a tendance à ne chercher à observer que les éléments qui confirment sa théorie préalable à l'expérience/l'observation. C'est la raison pour laquelle on a l'impression que les horoscopes disent quand même un peu la vérité : on ne " cherche que les signes " - c'est-à-dire on ne relève que les faits - qui vont dans leur sens.

Et c est vrai pour beaucoup de guichets de l état, à la façon des vendeurs qui optimisent leur baratin en fonction du profil des clients. Idem chez les DRH qui chassent les grosses têtes et ne peuvent pas se permettre de faire prendre un risque inhabituel à leur société.

Cette comparaison n'a aucun sens. Les policier·e·s détiennent et exercent le monopole de la violence physique légitime qui est le monopole de l’État ! Leur raison d'être, c'est de maintenir en place l'ordre établi par la dissuasion (d'où le fait qu'iels sont visiblement fort·e·s, entraînées - et armé·e·s), et sinon par la force. (Et le fait que de temps en temps, iels aident à remplir une procuration de vote au commissariat n'y change rien.) Ce ne sont pas des vendeureuses ni des pourvoyeureuses de services, qui différencient leur action en fonction du type physique de leurs client·e·s !!

les migrants italiens qui ont importé leurs combines de population pauvre du nord de l Italie

Tu as oublié qu'ils ont aussi importé leur crasse et leur pauvreté. Malheureusement, avec le capitalisme, ce genre de biens s'exporte aussi 😕

Pour les français de souche

Les Français de souche ? Sérieusement ? Après la discussion qui précède ?!

qui en l’occurrence étaient principalement une souche paysanne

Ouiii, une bonne souche paysanne, une bonne grosse souche d'arbre plantée dans la terre (qui, comme on sait, ne ment pas). Les mots que tu emploies ont un sens ! Fais-y un peu attention ! Si tu veux dire qu'iels étaient en majorité paysan·ne·s, ou encore " actif·ve·s dans le secteur primaire ", dis-le.

en travaillant jour et nuit ils ont largement rattrapé leur retard

Tu peux développer cette idée de retard d'un groupe social sur un autre, d'un groupe ethnique sur un autre, d'une nation sur une autre ? Je croyais qu'on avait arrêté avec ça depuis qu'on ne parle plus de " Tiers Monde ".

et partagent aujourd hui le pouvoir comme tous les français ordinaire

Les " Français ordinaires " pour désigner les blanc·he·s non immigré·e·s - je relève ou pas ?

Tous n ont pas renoncé aux petites combines

Eh non, il y a encore des immigrés voleurs *soupir*

(mais à peu près dans les limites de la légalité)

Ouf, nous voilà rassuré·e·s. Tu peux préciser ce que c'est que ces " petites combines légales " ? Je trouve qu'on n'en parle pas assez en sociologie.

Ils sont mêmes devenus très critiques vis-à-vis des migrants ultérieurs issus des pays du sud, bien plus critiques que les français de souche.

Ne t'inquiète pas, les " pauvres Italiens du nord voleurs et mafieux " comme les " Français blancs de souche " sont aussi capables les uns que les autres d'être racistes. Je suis sûr que tes catégories essentialisantes les y aident beaucoup.

Leur raisonnement est en gros : ils ont qu à faire comme nous, en baver pour réussir.

Je serais curieux de savoir sur quelles études tu t'appuies pour prêter un raisonnement aussi simple à des franges de la population aussi larges. Bref : pour généraliser comme tu le fais.

Il serait injuste de ne pas reconnaitre l objectif de notre pays de protéger les minorités, il y a même des lois pour protéger les plus exposées

" Notre pays " n'a pas " d'objectif " : il y a des droits, effectivement, conquis grâce aux luttes de certains mouvements, menées via diverses formes de contestation (merci le MLF ! (mouvement de libération des femmes) merci le FHAR ! (front homosexuel d'action révolutionnaire) merci Mai 68 !). Mais ça ne veut certainement pas dire que les gouvernements globalement ont pour horizon la défense des opprimé·e·s. J'attends encore de voir Macron défendre la PMA pour toutes les femmes (pourtant " les minorités ont des droits ", non ?). C'est la différence entre libertés formelles (formellement accordées, sur le mode : " tous les citoyens sont égaux ") et libertés réelles (celles dont on bénéficie réellement dans un système social et économique historiquement donné). " Le riche comme le pauvre ont droit à ce qu'on ne touche pas à leur propriété, et le droit de crever dans la rue sans qu'on ne vienne les importuner - les droits de l'homme sont les mêmes pour tous ! " - Ça, ce sont les libertés formelles.

mais avec l intention de les intégrer à la masse

Tu l'as dit. La politique d'assimilation et la " francophonie " *, ça date de l'empire colonial. * Terme inventé par le géographe colonialiste Onésime Reclus en 1880. L'idée ? " Toutes ces populations dominées vont parler français, comme ça elles se sentiront attachées à la métropole coloniale et n'iront pas se révolter. "

pas de leur donner un pourvoir communautaire.

Tu veux dire des droits ?

Des pays très décriés comme la Chine ou d autres

Des pays critiqués par certains médias et par certains gouvernements aujourd'hui

ayant des dizaines de minorités différentes ayant leur langue et leur culture peuvent préférer leur donner une représentation à leur assemblée, par contre pas question qu ils veuillent être calife à la place du calife ils risqueraient leur liberté pour le moins.

Ah oui alors ! Viens, allons dans une région de l'ouest de la Chine qui s'appelle le Xinjiang. Il y vit une " minorité " musulmane (dix millions de personnes quand même), les Ouïg(h)ours. Le gouvernement (de l'ethnie) han ne les traite pas comme un calife son ministre ; plutôt comme une minorité à réprimer et à intégrer de force dans le territoire national, histoire d'éviter qu'iels ne fassent sécession. Oh, et - on parle du Tibet ? Ou peut-être de la " liberté " qu'un autre pays " décrié " accorde à ses " minorités ", comme la Russie aux Géorgien·ne·s ? C'est vrai qu'au bout de deux guerres, maintenant, tout le monde il est beau, tout le monde il est intégré...

Personnellement je m’accommoderais de l un ou de l autre

Ouais, moi moyen, quand même.

mais finalement je m’accommode bien de ma liberté française.

Tu as bien raison, notre Liberté Française, on ne la fait plus. Et surtout, nulle part ailleurs.

Si j ai fait allusion à d anciens migrants qui ont alimenté à la marge le banditisme, c était pour dire qu inévitablement des communautés, des clans, des familles ont intéressé la police.

Inévitablement, oui. Comme le disait Charles Bovary, " c'est la faute à la fatalité " 😒

Et elle y a investi plus de temps sur eux.

Plus de coups, aussi.

Pire, si le banditisme ou terrorisme entraine des morts, il faut plus de temps pour que les choses rentrent dans l ordre, et il existe à long terme le risque d une vendetta, les hommes ont toujours fonctionné comme cela et les démocraties peuvent en souffrir.

De quelle vendetta parles-tu ? Quant aux généralités du type " les hommes ont toujours fonctionné comme cela ", elles n'éclairent pas beaucoup les phénomènes sociaux et historiques. Au moins tu as écrit " les démocraties " au pluriel - mais c'est juste pour faire une nouvelle personnalisation... (pauvres démocraties qui ont mal !)

La situation actuelle est améliorable mais il n y a rien à attendre de positif de violences, verbales et à fortiori physiques, qui ne pourraient que la dégrader.

Lol. CQFD, la violence physique, c'est pas bien. Peut-être aussi que la stratégie de jouer le jeu des institutions racistes et d'y faire entendre officiellement ses revendications (car " la démocratie, ce n'est pas la rue ", comme le disait notre président) - a échoué, et que les seules annonces des gouvernements surviennent quand il y a des " troubles " - les fameux " incidents en banlieue ". Mais peut-être que tu as raison, et qu'il vaut mieux attendre les bras croisés que la " politique de la ville " réintègre les quartiers populaires et leurs habitant·e·s racisé·e·s à notre communauté nationale républicaine.

Je suis d'accord pour dire qu'il y a des comportements racistes dans la police ou qu'il existe des discriminations au logement ou à l'embauche. Mais concernant l'embauche, je répète ce que j'ai dit: l'accès à l'emploi est aussi difficile pour ceux qui vivent dans les zones rurales ou déshéritées, je ne pense qu'il y a une domination évidente en termes de classes sociales et un mépris de classe pour les plus pauvres par les classes dominantes. Je pense donc que les difficultés que vivent les jeunes "racisés" viennent surtout de leur situation socio-économique. De manière générale, les pauvres doivent essayer 2 fois plus que les autres: je vois difficilement en quoi un jeune fils d'immigrés du 93 est moins avantagé qu'un fils d'agriculteurs ruinés des Ardennes. C'est là ou je fais un parallèle entre le fn et les identitaires type PIR: le FN ira expliquer au jeune des Ardennes que c'est à cause de l'immigré qu'il s'en sort pas et pendant ce temps là, les autres identitaires iront dire au jeune du 93 que l'ensemble des blancs est privilégié par rapport à lui. Pendant ce temps là, les vrais dominants se marrent bien, alors que l'intêret de classe entre les 2 jeunes est commun. Concernant la police, il y a certes une droitisation, mais qui s'explique aussi par le fait que les choix de politiques économiques des gouvernements de droite et de gauche se sont orientés vers une austérité plus grande et donc les flics se sentent abandonnés par les gouvernements et se tournent vers le FN par un certain désespoir. Ils sont aussi les premières cibles des délinquants et ne peuvent plus aller dans certains quartiers sous peine de se faire caillasser, sans oublier qu'ils constituent une cible pour les terroristes. Le vraie problème, c'est qu'on a abandonné les politiques d'assimilation, qui passent par l'éducation nationale: on a réussi à intégrer les immigrés polonais, italiens, etc... parce qu'on leur a transmis notre histoire de France comme un héritage si bien qu'ils se sont sentis français. Donc leur transmettre nos valeurs et notre histoire aurait été une solution pour les intégrer, plutôt que de les poser en victime du colonialisme. (plus généralement, cf cette interview avec laquelle je suis d'accord: http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2015/06/13/31003-20150613ARTFIG00106-elisabeth-levy-la-deconstruction-de-l-ecole-est-un-crime-contre-la-jeunesse-et-contre-la-france.php)

Je suis d'accord pour dire qu'il y a des comportements racistes dans la police ou qu'il existe des discriminations au logement ou à l'embauche. Mais concernant l'embauche, je répète ce que j'ai dit: l'accès à l'emploi est aussi difficile pour ceux qui vivent dans les zones rurales ou déshéritées, je ne pense qu'il y a une domination évidente en termes de classes sociales et un mépris de classe pour les plus pauvres par les classes dominantes. Je pense donc que les difficultés que vivent les jeunes "racisés" viennent surtout de leur situation socio-économique. De manière générale, les pauvres doivent essayer 2 fois plus que les autres: je vois difficilement en quoi un jeune fils d'immigrés du 93 est moins avantagé qu'un fils d'agriculteurs ruinés des Ardennes. C'est là ou je fais un parallèle entre le fn et les identitaires type PIR: le FN ira expliquer au jeune des Ardennes que c'est à cause de l'immigré qu'il s'en sort pas et pendant ce temps là, les autres identitaires iront dire au jeune du 93 que l'ensemble des blancs est privilégié par rapport à lui. Pendant ce temps là, les vrais dominants se marrent bien, alors que l'intêret de classe entre les 2 jeunes est commun. Concernant la police, il y a certes une droitisation, mais qui s'explique aussi par le fait que les choix de politiques économiques des gouvernements de droite et de gauche se sont orientés vers une austérité plus grande et donc les flics se sentent abandonnés par les gouvernements et se tournent vers le FN par un certain désespoir. Ils sont aussi les premières cibles des délinquants et ne peuvent plus aller dans certains quartiers sous peine de se faire caillasser, sans oublier qu'ils constituent une cible pour les terroristes. Le vraie problème, c'est qu'on a abandonné les politiques d'assimilation, qui passent par l'éducation nationale: on a réussi à intégrer les immigrés polonais, italiens, etc... parce qu'on leur a transmis notre histoire de France comme un héritage si bien qu'ils se sont sentis français. Donc leur transmettre nos valeurs et notre histoire aurait été une solution pour les intégrer, plutôt que de les poser en victime du colonialisme. (plus généralement, cf cette interview avec laquelle je suis d'accord: http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2015/06/13/31003-20150613ARTFIG00106-elisabeth-levy-la-deconstruction-de-l-ecole-est-un-crime-contre-la-jeunesse-et-contre-la-france.php)

Thales, "ce n'est pas seulement le fait d' " observer " avec " méfiance " : c'est le fait de parler avec mépris, de tutoyer lors des contrôles d'identité, de rudoyer lors des interactions de tout type" Nos policiers français sont assez spéciaux par rapport à la plupart des pays démocratiques, où les policiers ne discutent pas, ne tutoient pas, et où leurs réactions se durcissent très rapidement et tu aggraves ton cas et si tu n’obtempères pas à leurs ordres, si tu parais te moquer d'eux, ou tu fais mine d'être violent. Dans les dictatures ils frappent dès que tu te rebelles, voire même avant en guise de hors d'oeuvre avant d'être embarqué. Nos policiers sont cools, sans doute trop car plus personne ne les respecte. "Parce que pour les autres, non ?" Là encore il existe peu de pays (à part en France ?) où quand tu fais une connerie tu ne t'exposes pas à des risques de répression. Ce que je trouve injuste c'est d'y être exposé en ayant un comportement normal voire exemplaire. "La " moyenne " des " Français ", c'est-à-dire les Français·es blanc·he·s non immigré·e·s ?" Non, la moyenne d'un pays multiculturel n'a pas de couleur, et si l'immense majorité des gens n'évitaient pas les "incivilités" et violences ce serait juste invivable. "Une reconnaissance, tu veux dire, la fin du racisme d’État ?" Point, c'est juste que pour s'intégrer à un groupe cela demande plus d'efforts pour être "reconnu" comme appartenant au groupe, que lorsque tu en fais déjà parti. C'est idiot mais les mammifères, et donc les humains, fonctionnent comme ça. "Je serais curieux de savoir sur quelles études tu t'appuies pour prêter un raisonnement aussi simple à des franges de la population aussi larges. Bref : pour généraliser comme tu le fais." Bonne question. Aucune étude, mais j'ai remarqué que dans les gouvernements précédents (je n'ai pas assez de recule sur celui-ci) les gens les plus exigeants vis à vis de l'immigration récente étaient plus souvent nés d'une famille issue de l'immigration du XX siècle (et qui avaient réussi), que nés d'une famille française plus ancienne. Et cela ne me semble pas surprenant, ils estiment que ce que leur famille a fait d'autres peuvent le faire dans le contexte français. "ça ne veut certainement pas dire que les gouvernements globalement ont pour horizon la défense des opprimé·e·s." En tout cas nos lois aggravent la pénalisation de certaines atteintes à certaines minorités, lorsque que ces atteintes sont motivées par le fait qu'elles sont ces minorités. Et ces lois ont été votées par des députés de la république.. "La " clientèle " des policier·e·s, hein ? Voilà une idée intéressante. - Les policier·e·s ne sont pas des vendeureuses de coups de matraque et de maintien de l'ordre établi !" Ils vendent de l'ordre... et le coeur de leur clientèle est ceux qui créent du désordre. Bon ils ne sont pas que "gardiens de la paix", mais c'est tout de même l'essentiel de leur mission, y compris les enquêtes, rapports, etc. "Or quand on te dit que les Roms volent, tu vas sur le terrain, tu observes des Roms, tu en vois un·e qui vole, et tu constates alors que, oui, " les Roms " " sont " des voleurs." Les roms sont très solidaires, vu de l'extérieur ils forment un groupe. Mais jusqu'à présent la justice française punit individuellement les gens. "Cette comparaison n'a aucun sens. Les policier·e·s ..." Jusqu'à présent les policiers français sont des humains comme les autres, comme les guichetiers ou les DRH. Certes ils sont mieux encadrés car ils détiennent une force surdimensionnées par rapport à nous, mais dans leur tête ils gardent un fonctionnement humain. Il serait possible de les faire fonctionner de façon plus sévère car des tas de démocratie le font, voire plus brutale car des tas de dictatures le font. "Ah oui alors ! Viens, allons dans une région de l'ouest de la Chine qui s'appelle le Xinjiang. Il y vit une " minorité " musulmane (dix millions de personnes quand même), les Ouïg(h)ours. Le gouvernement (de l'ethnie) han ne les traite pas comme un calife son ministre ; plutôt comme une minorité à réprimer et à intégrer de force dans le territoire national, histoire d'éviter qu'iels ne fassent sécession. Oh, et - on parle du Tibet ? Ou peut-être de la " liberté " qu'un autre pays " décrié " accorde à ses " minorités ", comme la Russie aux Géorgien·ne·s ? C'est vrai qu'au bout de deux guerres, maintenant, tout le monde il est beau, tout le monde il est intégré" il y a une cinquantaine de minorités en Chine. Le malheur des ouïghours et des tibétains est d'être peu nombreux sur d'immenses territoires frontaliers stratégiques. Et de se rebeller lorsque les han arrivent en masse et prennent le pouvoir régional. En tout cas récemment chez les tibétains qui traditionnellement opposaientplutôt la non violence (mais ni l'un ni l'autre fonctionne avec les chinois). Reste que ceux qui ne se rebellent pas peuvent être représentés au gouvernement central. Ce qui n'est pas le cas chez nous pour nos minorités, en tout en tant que représentants de ces minorités. "De quelle vendetta parles-tu ?" La vendetta est ce que la justice a supprimé, la loi du talion entre communautés. Mais la justice punie individuellement, alors que les crimes de guerre et autres terrorismes sur les civils laissent des traces collectives dans la mémoire des générations futures, qui oublient que justice a été faite individuellement. C'est potentiellement très dangereux le terrorisme, et ceux qui l'encouragent en connaissent parfaitement les mécanismes, qu'ils recherchent. "CQFD, la violence physique, c'est pas bien." Bien ou pas ça ne fonctionne pas pour obtenir des droits. Sauf révolution réussie, et après en avoir digéré les conséquence pendant plusieurs générations. Autant dire que pour le moins les révolutionnaires se sacrifient.

Citation de Akudo

Je suis d accord pour dire qu il y a des comportements racistes dans la police ou qu il existe des discriminations au logement ou à l embauche.

Ouiii ! 😄 La discrimination systémique par des institutions publiques et leurs agent·e·s : c'est ce qu'on appelle le racisme d’État. Je suis heureux de te l'entendre dire 🙂

Mais concernant l embauche, je répète ce que j ai dit: l accès à l emploi est aussi difficile pour ceux qui vivent dans les zones rurales ou déshéritées,

Il faudrait faire une analyse plus fine. Ça dépend des postes visés, du mode d'obtention (concours écrit, examen oral, entretien d'embauche...), du lieu (ville/campagne), etc., etc.

je ne pense qu il y a une domination évidente en termes de classes sociales et un mépris de classe pour les plus pauvres par les classes dominantes.

Ouiiii 😄 Et en fait, ça existe aussi à l'encontre des racisé·e·s. On peut être dominant·e (culturellement, symboliquement), riche ET blanc·he. Voir ce que j'ai dit sur l'intersectionnalité (il me semble que c'est sur ce topic, sinon c'est sur " les homosexuels votent-ils forcément à gauche ? ").

Je pense donc que les difficultés que vivent les jeunes racisés viennent surtout de leur situation socio-économique.

Pas que, mais aussi. Les immigré·e·s et descendant·e·s d'immigré·e·s africain·e·s sont en moyenne plus pauvres que les autres, et stigmatisé·e·s pour cela. Cf. l'article du Monde diplomatique sur l'islamophobie et la prolophobie (que je t'ai mis en lien dans ma précédente réponse/mon avant-dernier post), qui fait le lien entre les deux formes de discriminations.

De manière générale, les pauvres doivent essayer 2 fois plus que les autres:

Ouais, et ce n'est pas qu'une question de quantité (temps de travail, de travail sur les cours, de devoirs à la maison ou à l'étude, de révision des examens, de préparation d'un entretien d'embauche) ; ce sont aussi des pratiques à valeur symbolique qu'il leur faut assimiler (comment l'on s'adresse à un·e recruteureuse, par exemple - c'est peut-être évident·e pour quelqu'un·e dont la famille maîtrise ces codes, ça l'est moins pour une personne racisée issue d'une famille populaire).

je vois difficilement en quoi un jeune fils d immigrés du 93 est moins avantagé qu un fils d agriculteurs ruinés des Ardennes.

Il ne s'agit pas tellement de dire " qui est le/la plus opprimé·e ", c'est juste différent. Après, actuellement, la stigmatisation des immigré·e·s et descendant·e·s d'immigré·e·s, particulièrement celleux qui habitent dans les quartiers populaires à la périphérie des métropoles, est bien plus importante dans le discours public que la stigmatisation d'agriculteurices. Un·e politique qui se moquerait des agriculteurices et de leurs problèmes, ça ne passerait jamais. Un·e politique qui dit que " l'islam ne peut être intégré à la République ", c'est banal.

C est là ou je fais un parallèle entre le fn et les identitaires type PIR: le FN ira expliquer au jeune des Ardennes que c est à cause de l immigré qu il s en sort pas et pendant ce temps là, les autres identitaires iront dire au jeune du 93 que l ensemble des blancs est privilégié par rapport à lui.

Parallèle globalement valable, cf. mon avant-dernier post. Les arguments ne seront pas tout à fait les mêmes, mais bon, ça reste essentialisant.

Pendant ce temps là, les vrais dominants se marrent bien, alors que l intêret de classe entre les 2 jeunes est commun.

Hmm, bof bof. Si par " intérêt " tu entends l'abolition du salariat et du système d'exploitation capitaliste, alors oui, tout le monde a le même 😛 Mais si par " intérêt " tu entends la réussite sociale dans la perpétuation de ce système d'exploitation, alors je dirais que les stratégies de légitimation ne sont pas du tout les mêmes, parce que le contexte de socialisation est complètement différent. Le " fils d'agriculteur " peut parfaitement faire son beurre en discriminant ses futur·e·s employé·e·s racisé·e·s. La " discrimination d'un·e agriculteurice " par un·e racisé·e (si une telle chose existe) passerait en revanche beaucoup plus mal...

Concernant la police, il y a certes une droitisation, mais qui s explique aussi par le fait que les choix de politiques économiques des gouvernements de droite et de gauche se sont orientés vers une austérité plus grande et donc les flics se sentent abandonnés par les gouvernements et se tournent vers le FN par un certain désespoir.

Je ne te le fais pas dire ! Encore une fois, le racisme n'est pas un invariant anhistorique. Il se développe dans certaines parties de certaines sociétés sous certaines formes, dans un contexte économique et social historiquement donné.

Ils sont aussi les premières cibles des délinquants et ne peuvent plus aller dans certains quartiers sous peine de se faire caillasser,

Euh, oui bon, on ne va pas jouer à " qui a commencé ? ", mais quand tu vois une bande de flic·que·s, tu te dis quand même qu'iels savent se défendre. Sans oublier que les cas d'agressions de policier·e·s sont beaucoup, beaucoup plus médiatisés que les cas de violences policières, qui sont banalisés comme des " dérapages " (alors que la violence policière est - actuellement, et en France - structurelle). Le vidéaste Usul a fait en 2005 qui disait qu'il fallait enseigner ces aspects à l'école (l'éternel triptyque routes-écoles-hôpitaux : " vous avez vu que l'Algérie française, ce n'était pas si mal ? ") Et accessoirement, cette " histoire de France ", si elle n'est " l'héritage " de personne, parce qu'elle est inventée de A à Z (info choquante du jour : " nos ancêtres les Gaulois " sont un mythe ! - mais un mythe national), elle l'est encore certainement bien moins pour les ancien·ne·s colonisé·e·s (qui n'étaient pour la plupart pas présent·e·s sur le territoire métropolitain encore au moment des décolonisations) et donc pour leurs descendant·e·s. [quote]Donc leur transmettre nos valeurs et notre histoire aurait été une solution pour les intégrer, plutôt que de les poser en victime du colonialisme. (plus généralement, cf cette interview avec laquelle je suis d accord: ] Horreur ! (bis) Je vois " Élisabeth Lévy " dans ton lien ! Que dire ?... Pour résumer, c'est du bullshit. De deux choses l'une : ou bien tu dis que tu es dans un projet " d'assimilation " ou du moins " d'intégration ", comme Élisabeth Lévy et de nos jours toute une clique qui se réclame de la " laïcité " - ou du moins de son interprétation " républicaine ". On en a eu une belle brochette ce dimanche 7 janvier avec les " hommages " (et autres discours de récupération...) pour les trois ans de la tuerie à Charlie Hebdo. Si tu dis que ton truc à toi, c'est ça, alors okay, fais ton grand récit national auxquels tou·te·s les patriotes/citoyens/républicains/... doivent adhérer sous peine d'excommunication nationale. C'est un projet politique. Globalement cette lecture, déjà dominante, tend à se renforcer. État d'urgence, déchéance de nationalité, burkini, " Laïcité ", djihadistes exécutés sommairement à Raqqa, etc., etc. Sur le mode : " vous êtes avec nous ou contre nous ". Ce qu'Emmanuel Todd appelle le " néo-républicanisme " (je trouve l'expression bien trouvée, même si je ne suis pas d'accord - loin de là - avec toutes les analyses de Todd). Ou bien tu cherches à comprendre le monde social, et tu étudies ces mythes pour ce qu'ils sont : de grands récits unificateurs. Ces grands récits visent aujourd'hui à ne pas avoir à parler trop fort ni trop officiellement ni de manière trop nuancée, de la période de la colonisation et de ses héritages actuels dans le gouvernement, la police, l'armée, les mentalités, la production culturelle, et - ne les oublions pas - les anciens États colonisés. (Vous avez dit Françafrique ?) Si tu étudies les choses, les gens, les groupes sociaux, les institutions, les structures... - comme ça, alors tu vois que, oui, il y a des discriminations institutionnalisées - et ça fait partie de leur institutionnalisation de ne pas les nommer telles quelles. Et comme avec ce regard sociologique objectivant, tu as quand même un " idéal de justice " derrière (je te fais du Durkheim), tu te dis que ça pourrait être pas mal de voir comment tu peux aider ces opprimé·e·s, alors même que leurs problèmes et sans doute leur vision du monde ne sont pas les tiens. Je ne dis pas que c'est facile, surtout quand comme moi tu es un homme blanc n'ayant pas grandi dans un quartier populaire.

@Lindos Je te réponds rapidement parce que je vais me coucher et que tu ne réponds globalement pas à ce que je dis. - Tes deux premiers points sont des généralisations non argumentées sur un prétendu laxisme des policiers français. La seule chose qui pourrait aller dans ton sens à la rigueur, c'est que, effectivement, quand il y a une part importante de personnes raciséEs et en particulier de descendantEs de coloniséEs sur ton territoire, les comportements des policierEs s'adaptent à cet état de fait. On n'est pas en Slovaquie avec trente et quelque musulmanEs et l’État pour dire qu'il les surveillera touTEs individuellement. - " La majorité des gens évite les incivilités " : eh oui, globalement, les individus veulent la perpétuation de la société telle qu'elle existe. Mais ce qui est plus intéressant, c'est que la minorité qui commet des incivilités a, elle aussi, une place parfaitement assignée dans cette société. Ou [url= le montrait Durkheim[/url] : " le crime est normal ". - " nos lois aggravent la pénalisation de certaines atteintes à certaines minorités, lorsque que ces atteintes sont motivées par le fait qu'elles sont ces minorités " : oui, c'est vrai. C'est un vrai argument contre celles et ceux qui affirment unilatéralement que l’État serait seulement un instrument de domination de toutes sortes de minorités opprimées. Cela dit, ces concessions des dominants que sont " les députés de la République ", comme tu dis - je pense qu'on peut dire les députés tout court -, ces concessions, donc, ont été obtenues de haute lutte, ou suite à des moments de violence qui ont choqué même les dominants dans " l'opinion publique " (Seconde Guerre mondiale, PCF à 25%, métro Charonne, assassinat de Malik Oussekine...). Plusieurs principes s'affrontent : un principe d'inégalité raciste ; un principe disons chrétien de " tout le monde doit avoir les mêmes droits " qui explique que même des dominantEs s'émeuvent parfois des violences à l'encontre des dominéEs qui sont pourtant dans leur intérêt économique (mais pas symbolique) ; un principe disons durkheimien de " cohésion de la société "... Bref c'est en effet toujours COMPLEXE (de com-plexus, imbriqué, emmêlé). - La comparaison des policierEs à des vendeureuses est toujours aussi absurde. La remarque sur les Roms aussi. - " La justice punit individuellement les gens " : ben non, justement, les lois anti-discriminations dont tu parles le montrent bien : ce sont des circonstances aggravantes lorsque l'on fait partie de tel ou tel groupe et que l'on commet tel délit. Cf. les sanctions extrêmement lourdes qui ont été prononcées récemment à l'encontre de celles et ceux qui ont participé à l'incendie de la voiture de policiers le 18 mai 2016 au quai de Valmy à Paris : on n'a pas puni des individus abstraits, mais bien des manifestantEs en tant que manifestantEs, qui ont été jugéEs avoir attaqué des policiers en tant que policiers, dans un contexte où les policierEs sont de plus en plus attaquéEs. D'autre part les juges se réfèrent à une jurisprudence et cherchent elleux-mêmes à faire jurisprudence : c'est-à-dire, le jugement d'unE individuE n'est jamais isolé, il a toujours vocation à être exemplaire, à avoir valeur d'exemple qui pourra servir pour d'autres jugements du même type (ou du moins... jugés tels) - à prononcer. - Je suis au courant qu'il y a beaucoup plus de trois ethnies en République populaire de Chine. Et qu'est-ce que tu essaies de (me) montrer ? Qu'il vaut mieux ne pas se révolter et accepter pacifiquement d'être annexéE et représentéE - c'est trop aimable - dans un parlement régional ? Ou encore, " rien " puisque " rien ne marche avec les Chinois " ? - " La violence physique ne fonctionne pas pour obtenir des droits à part dans le cas de révolutions réussies " : on croit rêver. Une manif, ce n'est pas de la violence physique ? Une grève ? Bloquer un dépôt ? Les Black Panthers ? Mai 68 ? - Tu te laisses aveugler par les concessions officielles, les " libertés formelles ", les moments où un gouvernement dit : " on va faire exactement ce que les manifestantEs/les grévistes/les gens violents demandent " et fait voter une loi immédiatement suite à des manifs. Ce qui effectivement ne semble arriver que très rarement (le rétropédalage au moment de la loi El Khomri sur le travail suite aux manifs monstres ? Non ? Et encore, même là, personne n'a dit " on le fait suite aux manifs "). Mais ne t'inquiète pas que la simple visite d'un ministre de l'intérieur " en banlieue " suite à " des émeutes " (Sarkozy a dit le 19 juin 2005 : " Dès demain, on va nettoyer au Karcher la cité. On y mettra les effectifs nécessaires et le temps qu'il faudra, mais ça sera nettoyé " ... à la cité des 4000, à la Courneuve !) montre assez que les gouvernements ont bien davantage peur des protestations violentes et de l'occupation de l'espace public que de la négociation institutionnelle pacifique. Et la peur, ça débloque le fric, et plus généralement les concessions. Mais c'est sûr que ce n'est pas présenté comme ça par les gouvernements et par les médias les plus légitimes auprès d'eux. Mais c'est aussi parce qu'une société ne peut pas dire : " il y a des divisions irréconciliables en notre sein ", à cause de ce que j'ai appelé le " principe durkheimien ".

Thales, "à Paris : on n'a pas puni des individus abstraits, mais bien des manifestantEs en tant que manifestantEs, qui ont été jugéEs avoir attaqué des policiers en tant que policiers, dans un contexte où les policierEs sont de plus en plus attaquéEs. D'autre part les juges se réfèrent à une jurisprudence et cherchent elleux-mêmes à faire jurisprudence" Oui, et ce sera probablement une tendence lourde. Parce que ce sont des humains face à la violence. "on croit rêver. Une manif, ce n'est pas de la violence physique ?" La ligne blanche semble se déplacer actuellement vers l'absence de décès, pour que les choses ne s'enveniment pas plus. Dans les manifestations se glissent des éléments qui cherchent l'accrochage qui dégénère, la justice cherche sans doute à les neutraliser. Mais cela finira par arriver parce que les policiers sont des humains. "Et qu'est-ce que tu essaies de (me) montrer ? Qu'il vaut mieux ne pas se révolter et accepter pacifiquement d'être annexéE et représentéE - c'est trop aimable - dans un parlement régional ? Ou encore, " rien " puisque " rien ne marche avec les Chinois " ?" Il n'y a rien de particulier à démontrer sinon que la violence alimente la violence, que celle-ci suit la loi du plus fort, et ce sont les han les plus forts. Pour les tibétains la seule issue est de devenir une réserve culturelle pour touristes, si possible pas de masse. Pour les ouighours cela risque d'etre plus compliqué car ils se rebiffent et peuvent être tentés par un terrorisme soutenu par l'étranger. Mais les chinois n'utilisent pas les méthodes birmanes de la terre brulée pour lutter contre le terrorisme, ils épuisent les terroristes, leur famille et leurs soutients. La méthode non violente tibétaine était en pratique moins mauvaise, héritant de 2500 ans,d'expérience, mais elles se perd avec les traditions et le rajeunissement des gens. Sarkosi au début de son mandat a voulu défendre la cause tibétaine, et montrer ses muscles. Mais par manque d'expérience il s'est avéré moins musclé que les chinois chez eux, et depuis on ne parle plus en France de la cause tibétaine. Puisque tu fais référence à Durkheim, j'attire ton attention sur le fait que la normalité du crime à l'intérieur d'un groupe n'est généralement pas la même qu'entre deux groupes distincts. Pour que cela soit le cas il faut que les deux groupes fassent référence à une normalité commune et la respecte. Si un des sous-groupes est trop souvent tenté de soutenir les crimes idéologiques de l'un des leurs, il se démarque du groupe commun et embarque la responsabilité de l'individu. Evidemment tout n'est pas aussi binaire, il y a une progressivité et des seuils de tolerance qui varient d'une culture à l'autre. Par exemple lorsqu'un individu se bat à l'étranger contre les opérations d'une armée, ou à l'intérieur avec l'appui d'étrangers que l'armée combat, la notion de traitre à la nation permet de préserver la cohésion en éliminant beaucoup plus brutalement le criminel jusqu'à concurrence du désir de justice des victimes. En tout cas en France on s'oriente progressivement vers moins de tolérence, même si le vocabulaire reste pour l'instant politiquement correct.

@Thales "Ouiii ! ???? La discrimination systémique par des institutions publiques et leurs agent·e·s : c'est ce qu'on appelle le racisme d’État. Je suis heureux de te l'entendre dire ???? " Non je ne parle pas de discrimination systémique, je parle de certains comportements racistes par certains agents, donc pour moi le racisme est avant tout moral, un problème de certains individus. Ces comportements sont certes répandus plus dans certains corps de métier, mais halte à la généralisation.. "Et en fait, ça existe aussi à l'encontre des racisé·e·s. On peut être dominant·e (culturellement, symboliquement), riche ET blanc·he. Voir ce que j'ai dit sur l'intersectionnalité (il me semble que c'est sur ce topic, sinon c'est sur " les homosexuels votent-ils forcément à gauche ? ")." Oui mais moi ce que j'essaie de te montrer, c'est que le jeune des Ardennes qui vient d'une famille fauchée, je vois mal en quoi il est privilégié par rapport aux jeunes des banlieues. Il est exactement victime des même systèmes de domination économique et social, a le même niveau de difficultés.. De la même façon, je vois mal en quoi un homme riche et blanc domine un homme riche et noir... D'ailleurs, au passage les 2 se marrent bien quand on essaie de diviser les plus pauvres entre "blancs" et "racisés", car justement ça divise les gens ! " ce sont aussi des pratiques à valeur symbolique qu'il leur faut assimiler (comment l'on s'adresse à un·e recruteureuse, par exemple - c'est peut-être évident·e pour quelqu'un·e dont la famille maîtrise ces codes, ça l'est moins pour une personne racisée issue d'une famille populaire)." ben c'est loin d'être évident pour une famille qui vient de la campagne aussi hein d'assimiler ces codes là, ça vaut pour les pauvres en général ". Après, actuellement, la stigmatisation des immigré·e·s et descendant·e·s d'immigré·e·s, particulièrement celleux qui habitent dans les quartiers populaires à la périphérie des métropoles, est bien plus importante dans le discours public que la stigmatisation d'agriculteurices. Un·e politique qui se moquerait des agriculteurices et de leurs problèmes, ça ne passerait jamais. Un·e politique qui dit que " l'islam ne peut être intégré à la République ", c'est banal. " Au niveau du discours politique peut-être mais certainement pas au niveau des actes, c'est quand même les politiques français qui sont d'une part responsable de la désindustrialisation de notre pays, laissant des territoires à l'abandon et délaissant les agriculteurs face aux industriels tout en supprimant les services publics. Puis il y a tout un mépris social à l'égard de ces français, parfois caricaturés comme des "beaufs" "uh, oui bon, on ne va pas jouer à " qui a commencé ? ", mais quand tu vois une bande de flic·que·s, tu te dis quand même qu'iels savent se défendre. Sans oublier que les cas d'agressions de policier·e·s sont beaucoup, beaucoup plus médiatisés que les cas de violences policières, qui sont banalisés comme des " dérapages " (alors que la violence policière est - actuellement, et en France - structurelle). Le vidéaste Usul a fait une vidéo sur le sujet, si ça t'intéresse." Non, l'affaire Théo a fait la une des journaux ou des posts en ligne, enfin je suis pas d'accord avec toi sur ce point, on en parle aussi. Et ça reste des dérapages, encore une fois on est pas aux USA, ça reste des bavures assez marginales. On ne connait pas toujours le contexte exactement de ces interventions en plus, malheureusment il y a un pbm de moyens et sûrement de formation au sein de la police, un jeune policier ne va pas nécessairement savoir réagir en cas de situation "chaude". Donc j'en reviens avec la façon dont l'état maltraite la police et leur met la pression avec des politiques d'austérité. "C'est ce que voulaient faire certains colonialistes (et encore, les gentils - les autres voulaient juste buter de l'Arabe ou du niakwé). Je ne crois pas qu'on ait besoin de " faire du Français " ; on peut aussi dire que sur un même territoire cohabitent des populations avec des cultures différentes, et qu'il n'y a pas besoin de nier leurs différences en leur enseignant-imposant une même " culture française ", la culture " de la République ". tu peux pratiquer un autre type d'assimilation, choisir quelles parties de l'histoire de France tu veux mettre en avant. ce que tu proposes en quelque sorte, c'est que la France devienne un pays multiculturel, ce qu'elle n'est pas actuellement (on est un pays multiethnique à visée universaliste). Je suis contre le fait qu'on devienne un pays multiculturel ou chacun vit dans son coin, ou chaque quartier a sa culture et vit séparément des autres, à l'image de ce qu'il se passe aux etats-unis ou au Royaume-Uni "Attention, l' " histoire de France ", ce n'est pas " l'histoire de la France ", l' " histoire française ", " l'histoire économique et sociale de la France ", ou encore " l'histoire des institutions française, de l’État français... " " L'histoire de France ", c'est péjoratif pour un·e historien·ne sérieux·se : ça désigne précisément ce " grand récit ", fait de " grandes " dates (les batailles ! les sacres de rois !), de " grands " hommes (ah ! Charles Martel !...) et de quelques " grandes femmes " (ah, Jeanne d'Arc...), dont l'école de la - Troisième - République a abreuvé les têtes blondes - et brunes -, pour leur transmettre le culte de la grandeur nationale qui leur a permis de se jeter de gaîté de cœur dans la Première Guerre mondiale. L'histoire de France, c'est celle à laquelle certain·e·s député·e·s voulaient désespérément raccrocher la colonisation sous la forme d'un " bilan positif " en votant une loi en 2005 qui disait qu'il fallait enseigner ces aspects à l'école (l'éternel triptyque routes-écoles-hôpitaux : " vous avez vu que l'Algérie française, ce n'était pas si mal ? ") Et accessoirement, cette " histoire de France ", si elle n'est " l'héritage " de personne, parce qu'elle est inventée de A à Z (info choquante du jour : " nos ancêtres les Gaulois " sont un mythe ! - mais un mythe national), elle l'est encore certainement bien moins pour les ancien·ne·s colonisé·e·s (qui n'étaient pour la plupart pas présent·e·s sur le territoire métropolitain encore au moment des décolonisations) et donc pour leurs descendant·e·s." Oui, bien sûr qu'il y a une part de mythe et de récit, mais c'est un moyen justement de transmettre les valeurs et un héritage commun. et cela n'empèche pas de rester lucide sur des pans de notre histoire. Et tu peux choisir de glorifier telle période ou tel personnage historique. Certains à droite vont plutôt vouloir mettre l'accent sur les traditions "judéos-chrétiennes", sur des figures comme les rois de France ou Napoléon. Moi je serai plutôt favorable (comme JL Mélenchon) à mettre en avant ce qu'a accompli la France au cours de la révolution, transmettre l'esprit français des Lumières, dire que certes la France c'était Vichy mais c'était aussi Londres, mettre en avant la résistance de notre peuple, dire que la France c'est un pays qui est resté longtemps avec un des meilleurs Etat-providence au Monde, etc.. enfin mettre en avant des faits historiques tels que ceux-là Sur la colonisation, je suis d'accord, elle n'a pas été positive, mais si on suit ta logique, on doit "enfermer" les fils et filles d'immigrés dans leur catégorie de "colonisés" alors qu'ils n'ont jamais connu la colonisation ?!?! et donc, en suivant ta logique, moi je dois en vouloir aux allemands parce que mon grand-père a été envoyer faire un Service de Travail Obligatoire en Allemagne ?? Je dois en vouloir aux descendants de Nobles parce que ma famille était membre du tiers-état ??? "Horreur ! (bis) Je vois " Élisabeth Lévy " dans ton lien ! Que dire ?... Pour résumer, c'est du bullshit. De deux choses l'une : ou bien tu dis que tu es dans un projet " d'assimilation " ou du moins " d'intégration ", comme Élisabeth Lévy et de nos jours toute une clique qui se réclame de la " laïcité " - ou du moins de son interprétation " républicaine ". On en a eu une belle brochette ce dimanche 7 janvier avec les " hommages " (et autres discours de récupération...) pour les trois ans de la tuerie à Charlie Hebdo. Si tu dis que ton truc à toi, c'est ça, alors okay, fais ton grand récit national auxquels tou·te·s les patriotes/citoyens/républicains/... doivent adhérer sous peine d'excommunication nationale. C'est un projet politique. Globalement cette lecture, déjà dominante, tend à se renforcer. État d'urgence, déchéance de nationalité, burkini, " Laïcité ", djihadistes exécutés sommairement à Raqqa, etc., etc. Sur le mode : " vous êtes avec nous ou contre nous ". Ce qu'Emmanuel Todd appelle le " néo-républicanisme " (je trouve l'expression bien trouvée, même si je ne suis pas d'accord - loin de là - avec toutes les analyses de Todd)." il se trouve que je suis d'accord avec Levy sur ce point précis, même si sur la question de l'éducation je trouve Natacha Polony plus synthétique et son explication est plus clair. Puis après, je suis désolé mais tu mélanges tout: tu mélanges ceux qui veulent justement défendre la laïcité et sont des lanceurs d'alerte sur le fondamentalisme islamiste avec ceux qui sont pour la déchéance de nationalité ou veulent renforcer les mesures sécuritaires. Or, je suis d'accord, ça précisément c'est dangereux ces lois de sécurité et surtout, ça ne résout rien des problèmes d'intégration et ça ne fait rien pour défendre la laïcité. Après, que certaines personnalités à droite ou extrème-droite récupèrent le "jesuischarlie" ça on y peut rien.. Ps: Désolé pour le post d'avant, les mots étaient plus rudes et désolé si tu as pris ça personelement, le but c'est qu'on débate dans le respect donc désolé si des fois je m'emporte, ça n'est pas personnel.

Citation de Akudo

Non je ne parle pas de discrimination systémique, je parle de certains comportements racistes par certains agents, donc pour moi le racisme est avant tout moral, un problème de certains individus. Ces comportements sont certes répandus plus dans certains corps de métier, mais halte à la généralisation..

Il ne s'agit pas de généraliser à tout le corps de métier mais de noter qu'une personne racisée sera toujours, à un moment ou un autre, confrontée à du racisme de la part des corps de l'État. C'est en cela que c'est systémique, par l'impossibilité d'y échapper.

Celui là est gratiné lui aussi, James Watson, cet anglais, prix Nobel de médecine pour la co-découverte élémentaire de la structure de l'ADN, déclarant entre maints autres horreurs sexistes, racistes et homophobes, que "les noirs ne sont visiblement pas aussi intelligents que les blancs" et que "les femmes devraient avoir le droit d'avorter si leur enfant porte les gênes de l'homosexualité". Je lui répondrais qu'heureusement pour lui, le gêne de la connerie n'ai pas été découvert avant sa naissance ni été un motif d'avortement. :D http://m.rtl.be/info/21179

@Akudo Citation de Akudo

Non je ne parle pas de discrimination systémique, je parle de certains comportements racistes par certains agents, donc pour moi le racisme est avant tout moral, un problème de certains individus. Ces comportements sont certes répandus plus dans certains corps de métier, mais halte à la généralisation..

Non mais pour être clair : si dans un " corps de métier " (en admettant que par exemple la police en est un, c'est-à-dire qu'elle possède un ensemble contraignant de règles auquel elle se plie avec derrière une vision d'un idéal + d'autres structures d'intégration - BREF - admettons), si donc dans un corps de métier, un nombre très important de personnes est raciste, beaucoup plus que dans d'autres corps de métiers, c'est que probablement ce corps de métier produit du racisme (une autre explication pourrait tenir au milieu dans lequel ce corps recrute ses membres), et que ce racisme ne relève pas que d'individus non représentatifs statistiquement de leur corps. Donc le racisme est systémique. Si outre les comportements dont nous avons parlé dans cette discussion, le fait que plus de 50?s policier·e·s et des militaires (il faudrait voir la part de chaque ensemble il est vrai) vote Front national est pour toi un indice de racisme, alors je pense qu'on peut conclure que dans l'armée et la police, il y a un racisme systémique. Or, la police et l'armée sont des corps de l’État, les policier·e·s et les " militaires " sont des fonctionnaires et appartiennent donc à des institutions étatiques. Donc il existe un racisme d’État dans l’État français. Je ne peux vraiment pas te faire de démonstration plus claire.

Oui mais moi ce que j essaie de te montrer, c est que le jeune des Ardennes qui vient d une famille fauchée, je vois mal en quoi il est privilégié par rapport aux jeunes des banlieues.

Mais encore une fois, ça n'est pas la question. Dans certains contextes, le dominant, ça sera lui. S'il s'égare dans une cité, ça pourra être l'autre. Après, te dire si un·e employeureuse qui aurait face à lui deux hypothétiques candidats masculins, l'un blanc et d'origine ouvrière, l'autre racisé ayant grandi dans un quartier populaire, choisirait, à compétences égales, l'un ou l'autre... c'est une expérience de pensée abstraite qui n'a aucun intérêt pour l'étude des faits sociaux.

Il est exactement victime des même systèmes de domination économique et social et a le même niveau de difficultés..

Encore une fois, si tu parles vaguement du capitalisme et du salariat en général, oui ; après, être un·e jeune racisé·e originaire d'un quartier populaire te confronte, à mon pas si humble avis que ça, à des formes de domination économique que tu as moins de chances de rencontrer si tu es d'origine rurale et que tu es employé dans une petite ville ; voire à des formes de domination économique qui n'existent que dans certains environnements. Quant à la " domination sociale ", c'est une expression qui n'a pas beaucoup de sens. Si tu penses que le sentiment de distinction d'un·e hypothétique dominant·e blanc·he vis-à-vis de l'un et de l'autre serait le même, honnêtement, j'en doute, parce que le ou la dominant·e est séparé du ou de la racisé·e non seulement par le capital économique et éventuellement par le capital culturel - tout comme iel l'est du ou de la personne issu·e d'un milieu populaire -, mais aussi par la race, si l'on admet que la personne à laquelle tu compares (mais encore une fois, ces comparaisons n'ont pas beaucoup de sens en dehors d'un cas concret de " cohabitation ") est blanche. Les " difficultés " : lesquelles ? où ? quand ? Encore une fois, parler de " dominé·e " dans l'absolu n'a pas de sens, on est toujours dominé·e par quelqu'un·e, dans un contexte historique et social et économique donné.

De la même façon, je vois mal en quoi un homme riche et blanc domine un homme riche et noir... D ailleurs, au passage les 2 se marrent bien quand on essaie de diviser les plus pauvres entre blancs et racisés , car justement ça divise les gens !

Mpf, tu me rappelles un peu les arguments de Lutte ouvrière pour ne pas prendre en compte les inégalités de genre, de race, de religion(s), etc. dans leur programme, au nom du primat non seulement historique (la tradition marxiste) mais aussi selon elleux objectif de l'économie : en gros, l'idée que, comme les capitalistes ont des intérêts objectifs en commun, iels s'allient par-delà les frontières telles que race, genre, etc., et qu'il faut seulement s'efforcer de changer les structures de dépendance et de domination économiques. Je te répondrai d'une part, que quelqu'un·e de riche pourra quand même être raciste vis-à-vis d'un·e autre riche ; ça n'empêchera pas que, quand on touchera au portefeuille, il se formera entre elleux une alliance de classe ; mais selon la violence de l'opposition de race, peut-être que non, ou peut-être moins efficacement. D'autre part, " les pauvres " (qui est-ce ?) sont objectivement divisé·e·s (racisme, et autres formes de méfiance-défiance) ou rassemblé·e·s (convergence des luttes ! on se rend aux manifs des frères et sœurs racisé·e·s même si leur problème " n'est pas " le nôtre) par la race, puisqu'iels mènent leurs luttes en fonction. C'est purement de l'aveuglement d'en rester à dire que leurs intérêts objectifs sont les mêmes et donc qu'il faut tout bonnement ne pas parler de race(s) puisqu'au fond, ça n'existe pas vraiment, c'est de l'idéologie, et seule l'infrastructure économique détermine le mouvement réel de l'histoire. (L'autarcie de l'Allemagne nazie dans ses échanges économiques avec d'autres pays, dans les années 1930 : politique motivée par des considérations nationalistes et racistes. Aberration économique ? Oui. Influence sur le mouvement réel de l'histoire : plutôt, oui !) Si tu veux les termes du débat : d'un côté .

ce sont aussi des pratiques à valeur symbolique qu il leur faut assimiler (comment l on s adresse à un·e recruteureuse, par exemple - c est peut-être évident·e pour quelqu un·e dont la famille maîtrise ces codes, ça l est moins pour une personne racisée issue d une famille populaire).

Oui, bien sûr. Encore une fois, contexte, contexte, contexte. Historique, économique et social. Ou social, économique et historique. Au choix. Mais le contexte historico-culturel est encore une fois beaucoup plus à l'islamophobie qu'à la " ruralophobie " (à l'ouvriérophobie un peu plus, cf. " la meilleure façon de se payer un costard, c'est de travailler ", du ministre de l'économie Macron à des grévistes opposants à la loi Travail, le 27 mai 2016).

ben c est loin d être évident pour une famille qui vient de la campagne aussi hein d assimiler ces codes là, ça vaut pour les pauvres en général

Il y a aussi " des pauvres " qui sont fil·le·s de parents avec un capital culturel élevé (enfants de prof·e·s, d'artistes...), et d'autres qui sont envoyé·e·s dans des écoles privées dans l'espoir justement qu'iels acquièrent le capital culturel nécessaire pour s'extraire de leur milieu social d'origine (et qui ressentent parfois un sentiment de trahison vis-à-vis de leurs parent·e·s : voir par exemple le roman autobiographique La place de la profe de lettres agrégée Annie Ernaux, dont les parent·e·s étaient ouvrier·e·s puis petit·e·s commerçant·e·s).

Au niveau du discours politique peut-être mais certainement pas au niveau des actes, c est quand même les politiques français qui sont d une part responsable de la désindustrialisation de notre pays

Oui, enfin, à ce compte-là, ce sont " les politiques " et " leurs politiques " qui sont responsables de tout. Ça me rappelle les thèses défendues dans les bouquins " d'économie " qui figurent sur la ) : au sens où cette marge est parfaitement intégrée au système, qui lui fait une place. Pas au sens où cette marge n'est pas significative, pas représentative, et n'est due qu'à un hasard qui ne souffre aucune explication plus large (càd systémique, structurelle).

On ne connait pas toujours le contexte exactement de ces interventions en plus

Ah bon ? C'est parce que les médias n'en rendent pas compte ? Pourtant, pour les voitures brûlées, et les attentats terroristes, les détails ne manquent pas ! Tu penses que " les " médias couvrent systématiquement la police ?...

malheureusment il y a un pbm de moyens et sûrement de formation au sein de la police, un jeune policier ne va pas nécessairement savoir réagir en cas de situation chaude. Donc j en reviens avec la façon dont l état maltraite la police et leur met la pression avec des politiques d austérité.

Tu penses qu'on peut appeler ça des problèmes systémiques ? Propres à toute l'institution policière ? En tout cas le manque de formation, les politiques " d'austérité ", me semblent bien être des facteurs auxquels est soumise toute l'institution " police ".

tu peux pratiquer un autre type d assimilation, choisir quelles parties de l histoire de France tu veux mettre en avant.

D'accord, mais alors tu es dans mon alternative 1 exposée ci-dessus : dans le projet politique. C'est un choix.

ce que tu proposes en quelque sorte, c est que la France devienne un pays multiculturel, ce qu elle n est pas actuellement (on est un pays multiethnique à visée universaliste). Je suis contre le fait qu on devienne un pays multiculturel ou chacun vit dans son coin, ou chaque quartier a sa culture et vit séparément des autres, à l image de ce qu il se passe aux etats-unis ou au Royaume-Uni

J'ai envie de dire : et c'est ton problème. Enfin, et celui de tou·te·s celleux dont on empêche l'empowerment au nom de ce projet politique-là.

Oui, bien sûr qu il y a une part de mythe et de récit, mais c est un moyen justement de transmettre les valeurs et un héritage commun. et cela n empèche pas de rester lucide sur des pans de notre histoire. Et tu peux choisir de glorifier telle période ou tel personnage historique.

Si, ça empêche : la " transmission des valeurs " et la " glorification ", en général, ça n'est pas compatible avec la " lucidité " a.k.a. l'objectivité. Bon, c'est un peu dur, ce que je dis là. Disons que ça ne relève pas du même geste. Et moi je trouve quand même que plus les " grands récits " s'affaiblissent, moins y'a de raisons de haïr son ou sa voisin·e.

Certains à droite vont plutôt vouloir mettre l accent sur les traditions judéos-chrétiennes , sur des figures comme les rois de France ou Napoléon. Moi je serai plutôt favorable (comme JL Mélenchon) à mettre en avant ce qu a accompli la France au cours de la révolution, transmettre l esprit français des Lumières, dire que certes la France c était Vichy mais c était aussi Londres, mettre en avant la résistance de notre peuple, dire que la France c est un pays qui est resté longtemps avec un des meilleurs Etat-providence au Monde, etc.. enfin mettre en avant des faits historiques tels que ceux-là

" La résistance de notre peuple ", mais oui... Tu nages en plein dans le grand récit ! (avec ses définis - " la " - et ses possessifs - " notre ") Dire qu'il y a eu un gouvernement français (proclamé à Brazzaville puis à Alger, d'ailleurs, pas à Londres) distinct de celui de Vichy pendant la Deuxième Guerre mondiale, c'est juste factuel. À ton avis, pourquoi la Révolution et ses principes universalistes ont-ils débouché sur Napoléon et ses principes universalistes ? Pourquoi de larges couches des sociétés européennes se sont-elles vécues comme libérées de la tyrannie et éclairées par la Grande Armée qui les envahissait ? Tu penses vraiment qu'on peut séparer les moments historiques comme tu le fais, faire son marché et choisir ce qui fait """La France""" ? Eh bien tu as raison ! - Si tu es en train de faire le Tri Sélectif avant ton Grand Récit.

Sur la colonisation, je suis d accord, elle n a pas été positive, mais si on suit ta logique, on doit enfermer les fils et filles d immigrés dans leur catégorie de colonisés alors qu ils n ont jamais connu la colonisation ?!?!

Nope. Mais reconnaître qu'iels ont un vécu et des conditions de vie distinctes (j'emploie l'accord de proximité) vu leur situation raciale, économique, territoriale, etc. Encore une fois (encore une fois), le nier au nom de leur intégration dans la communauté nationale, c'est un projet politique. Et un mensonge.

et donc, en suivant ta logique, moi je dois en vouloir aux allemands parce que mon grand-père a été envoyer faire un Service de Travail Obligatoire en Allemagne ?? Je dois en vouloir aux descendants de Nobles parce que ma famille était membre du tiers-état ???

Non. (Facile.)

il se trouve que je suis d accord avec Levy sur ce point précis, même si sur la question de l éducation je trouve Natacha Polony plus synthétique et son explication est plus clair.

Toi qui aimes tant Mélenchon, à ton avis, pourquoi Le Figaro s'accommode-t-il si bien de Lévy et de Polony ? Et si mal de Mélenchon dans sa version " Lénine du XXIe siècle " (sic) et lutte des classes ?

État d'urgence, déchéance de nationalité, burkini, " Laïcité ", djihadistes exécutés sommairement à Raqqa, etc., etc.

je suis désolé mais tu mélanges tout: tu mélanges ceux qui veulent justement défendre la laïcité et sont des lanceurs d alerte sur le fondamentalisme islamiste avec ceux qui sont pour la déchéance de nationalité ou veulent renforcer les mesures sécuritaires. Or, je suis d accord, ça précisément c est dangereux ces lois de sécurité et surtout, ça ne résout rien des problèmes d intégration et ça ne fait rien pour défendre la laïcité. Après, que certaines personnalités à droite ou extrème-droite récupèrent le jesuischarlie ça on y peut rien..

Ah oui, tu crois ? Mais ce n'est pas moi qui mélange tout : pourquoi le candidat PS Hollande a-t-il été à la fois le président dont les gouvernements ont fait voter l'entrée dans l'état d'urgence puis les multiples prolongements de cet état d'urgence ; celui qui a convoqué un congrès parlementaire dont l'une des principales mesures devait être de voter une loi prévoyant la déchéance de nationalité pour les coupables d'actes terroristes ; et celui dont le deuxième premier ministre, Manuel Valls, a eu tellement à cœur de défendre la RRRépublique contre " l'islamisation " ? Tu refuses de voir qu'il y a une cohérence de programme derrière tout ça. Enfin, non (parce que si je dis ça, on pourrait comprendre que c'était voulu depuis le départ, que " c'était prévu ") ; disons plutôt, que cela relève d'une même " vision du monde " ; laquelle est partie au départ du FN, et va maintenant jusqu'à... eh bien, jusqu'à une large partie de la France insoumise, dont les député·e·s ne manquent pas une occasion de se réclamer de la Nation et de la République. Voici cette vision du monde : nous (la République indivisible, la Nation française unie, la Langue Française une, l'Un-iversalisme, la Laïcité, la Liberté d'[removed]exceptée pour " l'extrémisme " et " le complotisme "), l'Etat-qui-nous-protège, l'Etat-qui-agit, les Policiers Français, les Villes de France, les Quartiers quand ils participent au Vivre-Ensemble ; le Progrès) ; et eux (les islamistes ; les terroristes ; les radicalisé·e·s ; le Coran ; le monde arabo-musulman ; le communautarisme ; les identités locales/régionales/territoriales/de certains quartiers ; les particularismes ; l'obscurantisme ; les dogmes ; être-bas-de-front, ne-pas-comprendre ; - tout ceci entre guillemets évidemment). Un grand principe de progrès-unité, versus un grand principe de réaction-fractionnement : voilà le gouvernement, voilà sa justice, voilà sa morale (comme disait l'autre).

Ps: Désolé pour le post d avant, les mots étaient plus rudes et désolé si tu as pris ça personelement, le but c est qu on débate dans le respect donc désolé si des fois je m emporte, ça n est pas personnel.

Oh non, pas du tout. J'ai même l'impression que je suis plus sec que toi ! Je n'ai rien pris personnellement. Cela dit, j'ai l'impression que tu ne comprends pas bien mon point de vue ; si ce post ne t'avance toujours pas, tu peux m'écrire un message et on peut en parler par téléphone. Je crois qu'on comprend mieux son interlocuteurice quand la parole n'est pas figée par l'écriture...

Homophobes = connards Racistes = des gros boloss

@Thales "Si outre les comportements dont nous avons parlé dans cette discussion, le fait que plus de 50?s policier·e·s et des militaires (il faudrait voir la part de chaque ensemble il est vrai) vote Front national est pour toi un indice de racisme, alors je pense qu'on peut conclure que dans l'armée et la police, il y a un racisme systémique." Il me semble que tu fais bien vite un raisonnement: le problème c'est que c'est des sondages, ce qui n'est pas nécessairement fiable, ça indique tout au plus une tendance, et les sondages du genre "pour qui voteriez-vous?" ne prend pas en compte l'abstention et justement, le vote fn n'est pas pour moi un indicateur pertinent de racisme pour plusieurs raisons: - les raisons de ce vote sont nombreuses, c'est réducteur de dire de quelqu'un qu'il vote fn donc qu'il est nécessairement raciste: ça peut-être pour des raisons économiques (manque de moyen et sentiment d'être abadonné), une réaction irationnelle à la violence dans les policiers sont victimes, une sorte de ras-le-bol général en quelque sorte. Et même à supposer que ça soit le cas, encore faut il que le "sentiment" raciste qu'exprimerait peut-être le vote fn se traduise en actes racistes.. "Encore une fois, si tu parles vaguement du capitalisme et du salariat en général, oui ; après, être un·e jeune racisé·e originaire d'un quartier populaire te confronte, à mon pas si humble avis que ça, à des formes de domination économique que tu as moins de chances de rencontrer si tu es d'origine rurale et que tu es employé dans une petite ville ; voire à des formes de domination économique qui n'existent que dans certains environnements. Quant à la " domination sociale ", c'est une expression qui n'a pas beaucoup de sens. Si tu penses que le sentiment de distinction d'un·e hypothétique dominant·e blanc·he vis-à-vis de l'un et de l'autre serait le même, honnêtement, j'en doute, parce que le ou la dominant·e est séparé du ou de la racisé·e non seulement par le capital économique et éventuellement par le capital culturel - tout comme iel l'est du ou de la personne issu·e d'un milieu populaire -, mais aussi par la race, si l'on admet que la personne à laquelle tu compares (mais encore une fois, ces comparaisons n'ont pas beaucoup de sens en dehors d'un cas concret de " cohabitation ") est blanche. " 1er point: tu pourrais donner des exemples de formes de domination économique que connait la personne de couleur et que ne connait pas la personne venant du monde rural ? très honnètement, j'ai du mal à voir 2e point: ben je pense que les 2 "dominés" (jeune des ardennes et de banlieue) sont dominés de la même façon, tu supposes que les dominants sont tous racistes et favoriseraient une des 2 personnes.. Et il y a une autre forme de domination, ou plutôt une privation que subit le jeune vivant en milieu rural: il n'a pas accès à la métropole, à son bassin d'emplois, à ses activités, chose qui est lus accessible aux jeunes de banlieue (je dis pas facilement accessible, je dis plus accessible) ". D'autre part, " les pauvres " (qui est-ce ?) sont objectivement divisé·e·s (racisme, et autres formes de méfiance-défiance) ou rassemblé·e·s (convergence des luttes ! on se rend aux manifs des frères et sœurs racisé·e·s même si leur problème " n'est pas " le nôtre) par la race, puisqu'iels mènent leurs luttes en fonction. C'est purement de l'aveuglement d'en rester à dire que leurs intérêts objectifs sont les mêmes et donc qu'il faut tout bonnement ne pas parler de race(s) puisqu'au fond, ça n'existe pas vraiment, c'est de l'idéologie, et seule l'infrastructure économique détermine le mouvement réel de l'histoire. (L'autarcie de l'Allemagne nazie dans ses échanges économiques avec d'autres pays, dans les années 1930 : politique motivée par des considérations nationalistes et racistes. Aberration économique ? Oui. Influence sur le mouvement réel de l'histoire : plutôt, oui !) Si tu veux les termes du débat : d'un côté cet article de Lutte ouvrière qui explique pourquoi il ne faut pas parler d'islamophobie, de l'autre la réponse du NPA." tu soulignes à juste titre que la définition des pauvres est flou, je dirais donc l'ensemble des personnes qui vivent sous le seuil de pauvreté, qui ne peuvent pas avoir de vision d'avenir à cause de problèmes financiers ou dont le travail ne permet pas d'assurer un confort miimum. Justement, il faut en sortir de cette division par la race, qui crée de l'animosité et divise les pauvres avec d'un côté le fn qui explique que les immigrés sont responsables de la pauvreté de nombreux ouvriers et leur pique leur travail et de l'autre les identitaires noirs qui expliquent que même les blancs pauvres sont privilégiés par rapport aux racisés. J'étais d'accord avec l'article de lutte ouvrère, et je fais partie de ceux qui pensent que le mot islamophobie est manipulé pour interdire toute critique de l'islam (cf le lien de la vidéo que j'ai partagé dans un de mes posts) "Oui, bien sûr. Encore une fois, contexte, contexte, contexte. Historique, économique et social. Ou social, économique et historique. Au choix. Mais le contexte historico-culturel est encore une fois beaucoup plus à l'islamophobie qu'à la " ruralophobie " (à l'ouvriérophobie un peu plus, cf. " la meilleure façon de se payer un costard, c'est de travailler ", du ministre de l'économie Macron à des grévistes opposants à la loi Travail, le 27 mai 2016)." Plutôt un mépris social et une haine des pauvres, oui. tiens justement, quelle définition tu donnes à islamophobie ? juste que je suis curieux comme pour moi ce mot est repris par l'extrème-droite musulmane pour disqualifier toute critique les concernant. "Oui, enfin, à ce compte-là, ce sont " les politiques " et " leurs politiques " qui sont responsables de tout. Ça me rappelle les thèses défendues dans les bouquins " d'économie " qui figurent sur la liste de lecture que le FN recommande à ses militant·e·s : la méchante mondialisation organisée par les capitalistes transnationaux cosmopolites qui se moquent des peuples." ben c'était aux politiques de protéger les peuples contre les dangers de la mondialisation, c'est un choix de leur part d'avoir tué les industries en France, oui. Tu caricatures un peu, mais on retrouve ce point de vue à gauche avec la FI. Après, dans l'affaire personne n'est gentil ni méchant, ceux sont des choix de politique économiques et donc des choix de répartition. "Encore une fois, ce n'est pas un complot global. Il ne faut pas confondre des évolutions concomitantes et une volonté délibérée d'orchestrer la paupérisation et la précarisation de vastes franges de la population (même si par exemple la réduction des moyens de l’État et de ses champs d'intervention est en effet un objectif assumé des néo-libéralaux)." ben justement c'est bien une orientation de politique économique néo libérale qui est en place depuis le début des années 1980 en Europe. Et il n'y a pas de complot, rien n'est caché, il suffit d'analyser les décisions prises. Au sujet des violences policières: Je trouve les journalistes assez objectifs et ils remettent les choses bien souvent dans leur contexte, rendent compte des différentes versions, celle des victimes, celle de la police, je ne trouve pas qu'ils couvrent la police du tout. Après à chacun de se faire une opinion sur ces affaires.. "J'ai envie de dire : et c'est ton problème. Enfin, et celui de tou·te·s celleux dont on empêche l'empowerment au nom de ce projet politique-là." donc tu es pour le multiculturalisme, ou chacun vit de son côté et séparé des autres ?? "Si, ça empêche : la " transmission des valeurs " et la " glorification ", en général, ça n'est pas compatible avec la " lucidité " a.k.a. l'objectivité. Bon, c'est un peu dur, ce que je dis là. Disons que ça ne relève pas du même geste. Et moi je trouve quand même que plus les " grands récits " s'affaiblissent, moins y'a de raisons de haïr son ou sa voisin·e." Non, ça empèche pas l'objectivité, simplement il ne s'agit de pas s'auto-flageller quand on parle de la colonisation ou de la collaboration, ou encore de l'esclavage, de dire que la France a aussi ses parts d'ombre. Ben non, il s'agit pas d'en faire un grand récit nationaliste et belliqueux, simplement un moyen d'être fier de son pays, de connaitre son histoire et ça n'empèche en rien les échanges enrichissants avec les autres. je vais bientôt terminer mon erasmus en angleterre, et justement, le meilleur échange culturel que j'ai eu c'est avec un ami anglais qui me transmettait ce que ça signifiait pour lui que d'être anglais. "Nope. Mais reconnaître qu'iels ont un vécu et des conditions de vie distinctes (j'emploie l'accord de proximité) vu leur situation raciale, économique, territoriale, etc. Encore une fois (encore une fois), le nier au nom de leur intégration dans la communauté nationale, c'est un projet politique. Et un mensonge." mais euh à ce moment là chacun a un vécu à part selon sa propre famille et sa propre vie :o, faire comme cela c'est partir du principe qu'ils partent en tant que victimes d'office... donc en faisant comme ça, tu refuses de les intégrer dans la communauté nationale ?? "Toi qui aimes tant Mélenchon, à ton avis, pourquoi Le Figaro s'accommode-t-il si bien de Lévy et de Polony ? Et si mal de Mélenchon dans sa version " Lénine du XXIe siècle " (sic) et lutte des classes ?" c'est simple: le figaro appartient à dassault, qui a des intèrets économiques, donc toute critique du libéralisme par un journaliste économique sera impossible. donc en effet, le positionnement de mélenchon en terme de politique économique est incompatible avec le positionnement du figaro. Mais sur les autres questions, il existe une plus grande pluralité d'opinions même si je t'accorde que la ligne éditoriale va plutôt à la défense des valeurs républicaines et de la laicité. Tu noteras au passage que les opinions de Polony en terme d'économie sont proches de celles de JLM. "Ah oui, tu crois ? Mais ce n'est pas moi qui mélange tout : pourquoi le candidat PS Hollande a-t-il été à la fois le président dont les gouvernements ont fait voter l'entrée dans l'état d'urgence puis les multiples prolongements de cet état d'urgence ; celui qui a convoqué un congrès parlementaire dont l'une des principales mesures devait être de voter une loi prévoyant la déchéance de nationalité pour les coupables d'actes terroristes ; et celui dont le deuxième premier ministre, Manuel Valls, a eu tellement à cœur de défendre la RRRépublique contre " l'islamisation " ? Tu refuses de voir qu'il y a une cohérence de programme derrière tout ça. Enfin, non (parce que si je dis ça, on pourrait comprendre que c'était voulu depuis le départ, que " c'était prévu ") ; disons plutôt, que cela relève d'une même " vision du monde " ; laquelle est partie au départ du FN, et va maintenant jusqu'à... eh bien, jusqu'à une large partie de la France insoumise, dont les député·e·s ne manquent pas une occasion de se réclamer de la Nation et de la République. Voici cette vision du monde : nous (la République indivisible, la Nation française unie, la Langue Française une, l'Un-iversalisme, la Laïcité, la Liberté d'[removed]exceptée pour " l'extrémisme " et " le complotisme "), l'Etat-qui-nous-protège, l'Etat-qui-agit, les Policiers Français, les Villes de France, les Quartiers quand ils participent au Vivre-Ensemble ; le Progrès) ; et eux (les islamistes ; les terroristes ; les radicalisé·e·s ; le Coran ; le monde arabo-musulman ; le communautarisme ; les identités locales/régionales/territoriales/de certains quartiers ; les particularismes ; l'obscurantisme ; les dogmes ; être-bas-de-front, ne-pas-comprendre ; - tout ceci entre guillemets évidemment). Un grand principe de progrès-unité, versus un grand principe de réaction-fractionnement : voilà le gouvernement, voilà sa justice, voilà sa morale (comme disait l'autre)." Mais ça n'est pas parce que le gouvernement a prétendu défendre la laicité et lutter contre l'islamisme d'une part et a fait une politique hyper sécuritaire de l'autre que ça va ensemble, voyons ! tu peux faire l'un sans l'autre, pour moi, comme je l'ai expliqué la défense de la laicité et la transmission des valeurs républicaines passe avant tout par une politique éducative, mais pas du tout par une politique sécuritaire. A la limite, la fermeture des mosquées salafistes et des mosquées ou on pratique un islamisme radical peut être un des éléments. Mais certainement pas des mesures comme la déchéance de nationalité. Ben désolé de te dire que je suis complètement d'accord avec les députés fi qui se saississent de ces thèmes là, de la nation, de la république ! justement le danger était de laisser la FN s'emparer de ces thèmes et de les instrumentaliser contre les immigrés justement.. Peace, Florian

Akudo, tu as du courage. Je suis loin mais alors très loin d'avoir ta patience. Chapeau pour ça. Et merci de défendre ta vision des choses loin des extrémismes idéologiques qu'ils soient de gauche ou de droite.

@Urukan merci beaucoup c'est gentil ! en soit, du moment que l'on me manque pas de respect je défends ce que je pense avec patience :)

Citation de Ivysaur

Ou plutôt les politiques successives qui ont amené le FN aux portes du pouvoir.

A ce moment là on peut dire que le principal danger de la France, c'est les français qui ont voté pour des gens qui ont mis en place ces politiques. En suivant ton raisonnement, on peut dire aussi que le principal danger de l'islam c'est les musulmans qui ont rien fait pour lutter contre l'islamisme. Bref, avec ce raisonnement on peut aller loin dans la recherche de dangers ou de responsables. C'est sans fin. Citations de Thales

Bon, on reprend

Sur la forme du débat, tu donnes l'impression d'utiliser un ton assez professoral dans tes posts comme s'il fallait éduquer les gens qui ne sont pas d'accord avec toi. C'est une impression. Après, je n'ai rien absolument contre toi personnellement. Sur le fond, le point sur la police m'a interloqué. Je crois que se baser sur un sondage sur le vote des policiers pour démontrer le racisme d'Etat n'est pas très révélateur. De plus vote FN est différent de raciste. Il y a des racistes dans les autres partis et il y a des électeurs FN pas forcément raciste. Enfin, j'ai du mal à croire que les nombreux policiers LGBT, noirs ou arabes puissent exercer une oppression contre les autres LGBT,noirs ou arabes. Ils seraient donc des "oppresseurs". Mais la thèse de la police raciste rentre dans le vieux fantasme que les policiers seraient tous des hommes blancs hétéros. Sinon, je suis globalement d'accord avec Lindos et Akudo.

Thales, tu as du courage. Je suis loin mais alors très loin d'avoir ta patience. Chapeau pour ça. Et merci de défendre ta vision des choses loin des extrémismes idéologiques qu'ils soient de gauche ou de droite.