Racisme, homophobie d'état, qu'en pensez-vous ? - Page n°3

@Yvysaur belle ouverture d'esprit. donc si on est pas d'accord avec ta vision des choses on est d'extrême droite ?

Je n'ai jamais dit cela. Par contre l'inverse est vrai : quand on est d'extrême droite on n'est pas d'accord avec ma vision des choses. Mais pourquoi n'as-tu pas posé cette même question à Urukan ?

@Yvysaur J'en ai parlé par message privé avec lui, et l'ai incité à davantage développé son point de vue (similaire au mien) et débattre avec les autres utilisateurs comme je le fais

Merci quand même cher Ivysaur, j'avoue qu'étant donné que je mets environ une heure à rédiger chacun de mes posts (+ une heure pour les réécrire lorsque Beto m'a automatiquement déconnecté pendant que j'écrivais et a effacé le message que j'ai posté - ça m'est quand même arrivé deux fois), le commentaire d'Urukan m'a passablement agacé. Akudo, si comme tu le dis tu as incité Urukan à débattre sur le fond, j'aurais apprécié que tu le fasses publiquement ; comme il y a toujours - toujours - des enjeux d'ego dans ces débats (malgré le mythe du débat " constructif ", dépassionné, rationnel, objectif - bref le débat que deux intelligences tiendraient dans le vide social), les commentaires de type prize/shame ne font que jeter de l'huile sur le feu... Sur le fond Akudo et Yotuel, je vous réponds sans doute jeudi.

@Thales une astuce par rapport à la déconnexion: copie-colle ton post en sauvegarde sur un document word, ça peut être utile ;)

Citation de Ivysaur

Je n ai jamais dit cela. Par contre l inverse est vrai : quand on est d extrême droite on n est pas d accord avec ma vision des choses.

Ceci dit il y a des points communs entre le concept de racisme d'Etat (et tout ce qui est associé) et la vision du monde de l'extrême droite traditionnelle (lutte des "races", essentialisation des gens selon leurs origines etc) C'est d'ailleurs pour cela que les défenseurs du racisme d'Etat soutiennent souvent l'extrême droite "non blanche" (PIR, CCIF, BAN, Frères musulmans etc).

@Akudo Citation de Akudo

Il me semble que tu fais bien vite un raisonnement: le problème c est que c est des sondages, ce qui n est pas nécessairement fiable, ça indique tout au plus une tendance, et les sondages du genre pour qui voteriez-vous? ne prend pas en compte l abstention

Oui, c'est vrai. Après vérification, ce fameux sondage est une enquête d'opinion portant sur les intentions de vote des policier·e·s et militaires peu avant les élections régionales de décembre 2015. Donc c'est sûr qu'il y a un écart entre " intention " et vote effectif ; qui plus est, les enquêté·e·s adoptent une attitude dynamique lors d'une sondage et ne se content pas d'y affirmer de manière transparente la vérité objective (par ex., iels pourraient avoir surdéclaré le vote pour le Front national afin d'inquiéter les décideureuses politiques et les amener à écouter davantage leurs demandes). Donc @Yotuel tu as raison aussi sur ce point puisque tu dis la même chose (duh). Cela dit, j'ai avancé cette " preuve " parce qu'elle est assez spectaculaire (parce qu'elle est chiffrée, et qu'il s'agit qui plus est d'un gros chiffre) ; les comportements rapportés par les victimes mais non mesurables (parce que non mesurés, ce qui est un choix politique... --> racisme d’État) dont j'ai également parlé et qui sont décrits notamment dans la série Youtube sur " mon premier contrôle d'identité " sont davantage révélateurs.

et justement, le vote fn n est pas pour moi un indicateur pertinent de racisme pour plusieurs raisons: - les raisons de ce vote sont nombreuses, c est réducteur de dire de quelqu un qu il vote fn donc qu il est nécessairement raciste: ça peut-être pour des raisons économiques (manque de moyen et sentiment d être abadonné), une réaction irationnelle à la violence dans les policiers sont victimes, une sorte de ras-le-bol général en quelque sorte.

Oui, c'est vrai que les raisons sont nombreuses. Néanmoins, quand quelqu'un·e vote pour le Front national, on peut a minima supposer que le sort des étranger·e·s, des immigré·e·s, des descendant·e·s d'immigré·e·s et des personnes racisées présentes sur le territoire sur lequel le gouvernement français exerce son pouvoir - ne sont pas sa priorité. Disons que si vraiment tu as une réflexion sur le racisme et que tu y es opposé·e activement, à travers des pratiques et des discours qui prennent du temps à être à être formés (plutôt que de seulement affirmer que " tu n'es pas raciste "), je vois mal comment tu pourrais voter pour les candidat·e·s soutenu·e·s par ce parti. Par ailleurs, pour le cas particulier des policier·e·s, les cadres du parti ont conscience qu'il s'agit d'un électorat stratégique, et adaptent leur communication et leurs promesses électorales de manière spécifiquement à paraître épouser la vision du monde qui est celle des policier·e·s, vision du monde qui inclut des racisé·e·s violent·e·s et fanatisé·e·s dans " les quartiers ", et des policier·e·s systématiquement contraint·e·s de se défendre face à ce qui est présenté comme un état de fait.

Et même à supposer que ça soit le cas, encore faut il que le sentiment raciste qu exprimerait peut-être le vote fn se traduise en actes racistes..

Je ne sais pas ce que tu appelles des " actes racistes ". Si pour toi, des paroles racistes, des insultes racistes, une libération de la parole raciste, dans sa famille, avec ses ami·e·s, avec ses pair·e·s, des regards dans la rue, des commentaires dans les transports en commun... sont des " actes racistes ", alors il me paraît assez incontestable que, oui, il y a une corrélation entre le fait de voter pour le Front national et le fait de commettre des " actes racistes ", et que l'augmentation des violences physiques, verbales et symboliques à l'encontre des racisé·e·s est très directement le fruit de la progression des idées de ce parti dans toute la société (et donc pas que de la progression électorale).

1er point: tu pourrais donner des exemples de formes de domination économique que connait la personne de couleur et que ne connait pas la personne venant du monde rural ? très honnètement, j ai du mal à voir

Je pensais à certaines formes de travail qui n'existent qu'aux environs des grandes métropoles : par exemple, être chauffeureuse pour Uber. Il y aussi certaines formes de travail au noir qui peuvent plus difficilement être pratiquées dans une commune rurale !

2e point: ben je pense que les 2 dominés (jeune des ardennes et de banlieue) sont dominés de la même façon, tu supposes que les dominants sont tous racistes et favoriseraient une des 2 personnes.. Et il y a une autre forme de domination, ou plutôt une privation que subit le jeune vivant en milieu rural: il n a pas accès à la métropole, à son bassin d emplois, à ses activités, chose qui est lus accessible aux jeunes de banlieue (je dis pas facilement accessible, je dis plus accessible)

" Dominés de la même façon " : non, puisqu'iels ne le sont pas pour la même raison. Donc pas de la même façon. En fait tu t'éloignes du sujet (et moi avec, en te répondant), à savoir la question que tu as posée, de savoir s'il existe un racisme et une homophobie d’État, et si oui, ta demande que les personnes qui soutiennent cette thèse la défendent. Je t'ai donné des exemples concrets de racisme d’État à travers des pratiques systématiques qui ont cours dans des institutions étatiques. Autrement dit : " L’idée de «racisme d’État» [...] interroge l’impact du système raciste sur la structure même de l’État (statut des territoires d’Outre-mer [eh oui, j'aurais pu/dû en parler aussi], modalités d’acquisition de la nationalité [je m'occupe d'un réfugié en ce moment qui, pour acquérir la nationalité, sait qu'il aura à faire preuve d' " esprit républicain " en répondant à des questions telles que : " quelle est la devise de la France ? " ou bien " quand a eu lieu la révolution française ? "... voilà qui fera un bon citoyen]) et les choix de politiques publiques (en particulier celles relatives aux migrations, à la population rom ou aux questions sécuritaires). " C'est dans un (je te mets un lien vers un entretien de Basta ! avec Elsa Dorlin : ce sont les trois dernières questions que je trouve intéressantes sur ce point). Cela dit, ce n'est pas seulement de la " mauvaise foi " de la part des journalistes, ou de l'intérêt à conserver leur emploi ou à progresser dans leur carrière ; il y a aussi - surprise - des phénomènes sociologiques de fond, par exemple le fait que des journalistes suivent des formations avec des responsables de la police, formations (telles celles proposées par l'institut des hautes études de la sécurité intérieure, devenu l'institut national des hautes études de la sécurité et de la justice) payées par leur employeureuse, ce qui les amène à adopter inconsciemment leur perception du monde, leurs catégories d'analyse et parfois leur langage (guetter un événement ou une personnalité revient à " faire une planque " + les termes techniques policiers). Ç’a été étudié par Jérôme Berthaut (par exemple dans l'article " Tintin en banlieue, ou la fabrique de l'information " paru sur le Monde diplomatique que je viens de citer sans guillemets, et qui n'est pas en libre accès ; l'article reprend des éléments de sa thèse et du livre La Banlieue du '20 heures'. Ethnographie de la production d'un lieu commun journalistique.).

donc tu es pour le multiculturalisme, ou chacun vit de son côté et séparé des autres ??

Mmmh... je vais répondre par un détour : une citation de Retour à Reims de Didier Eribon que je viens de lire (et je te le recommande, c'est un peu en lien avec notre discussion). Il raconte dans ce passage que sa grand-mère, ouvrière, avait quitté son mari sans pour autant divorcer, et multipliait les aventures avec des hommes alors qu'elle avait des enfants :

Quand j'étais adolescent, et bien plus tard encore, j'avais honte de cette situation familiale un peu 'trouble' : je mentais sur l'âge de ma grand-mère pour qu'on ne puisse pas calculer que ma mère était née quand la sienne avait 17 ans ; je parlais comme si celui que j'appelais mon grand-père était le deuxième mari de ma grand-mère... L'ordre social exerce son emprise sur nous. Et ceux qui aiment que tout soit 'réglé', plein de 'sens' et de 'repères' peuvent compter sur cette adhésion à la norme inscrite dès la prime enfance au plus profond de nos consciences par l'apprentissage du monde social et sur la gêne - la honte - que l'on ressent lorsque le milieu dans lequel on évolue contrevient à cette belle ordonnance juridique et politique, représentée par toute la culture environnante à la fois comme la seule réalité vivable et comme l'idéal à atteindre, même si cette norme familiale - cette famille normative - ne correspond en rien aux vies réelles. Sans doute les sentiments de dégoût que m'inspirent aujourd'hui ceux et celles qui essaient d'imposer leur définition de ce qu'est un couple, de ce qu'est une famille, de la légitimité sociale et juridique reconnue aux uns et refusée aux autres, etc., et qui invoquent des modèles qui n'ont jamais existé que dans leur imagination conservatrice et autoritaire [par exemple, ce bon vieux temps où on arrivait à assimiler tout le monde à la communauté nationale grâce à la force des idéaux républicains], doivent-ils beaucoup de leur intensité à ce passé où les formes alternatives étaient vouées à être vécues dans la conscience de soi comme déviantes et a-normales, et donc inférieures et honteuses. Ce qui explique sans doute aussi pourquoi je me méfie tout autant des injonctions à l'a-normalité qui nous sont adressées par les tenants - très normatifs également, au fond - d'une non-normativité érigée en 'subversion' prescrite, tant j'ai pu constater tout au long de ma vie à quel point normalité et a-normalité étaient des réalités à la fois relatives, relationnelles, mobiles, contextuelles, imbriquées l'une dans l'autre, toujours partielles... et à quel point aussi l'illégitimité sociale pouvait produire des ravages psychiques chez ceux qui la vivent dans l'inquiétude ou la douleur, et engendrer dès lors une aspiration profonde à entrer dans l'espace du légitime et du 'normal' (la force des institutions tenant en grande partie à cette désirabilité).

Donc pour te répondre : moi j'aimerais justement affaiblir ce sentiment d' " illégitimité sociale " dont parle Didier Eribon, faire en sorte qu'un peu moins de personnes se sentent anormales, rejetées, et développent ce sentiment de honte qui selon l'auteur (et je suis bien d'accord avec lui) est aussi tellement constitutif de la vie d'un homosexuel. Je ne pense pas que ça passe par la constitution et la légitimation, en tant que tels, de sous-récits contraires au récit républicain (en gros, l'encouragement de nations dans la nations, plutôt que celui d'études telles que les subaltern studies visant à restituer le rôle historique des dominé·e·s et à leur rendre leur fierté) ; si je dois vraiment me ranger à une position dans ce débat qui n'en est pas un (parce que le " racisme d’État " n'est pas vraiment un concept que tu parviens à attaquer d'un point de vue théorique dans cette discussion, donc il n'y a pas lieu ici de prendre position " pour ou contre le racisme d’État "), je pense que je me bats pour l'affaiblissement du " principe national ", du principe de la " nation " en tant que tel, parce qu'il est fondamentalement un concept qui sert à l'exclusion de ce(ux) qui, à l'intérieur comme à l'extérieur, n'en font pas partie. Et pour celleux qui sont les " non-nationalaux de l'intérieur " se développe immanquablement ce sentiment de honte, d'anormalité, qui fait souffrir tant de personnes pour beaucoup d'autres raisons encore, même quand elles n'en ont pas conscience immédiatement (un·e racisé·e te dirait-iel qu'iel a honte d'être racisé·e tout en vivant en France ? Probablement pas ; et pourtant, iel est bien victime des mécanismes d'exclusion du racisme d’État.).

Non, ça empèche pas l objectivité, simplement il ne s agit de pas s auto-flageller quand on parle de la colonisation ou de la collaboration, ou encore de l esclavage, de dire que la France a aussi ses parts d ombre.

Non mais stop, là, on dirait du Zemmour. Tu crois vraiment que qui que ce soit parmi les principalaux dirigeant·e·s politiques français·es " s'auto-flagelle ", voire que le pays vit dans la " repentance ", la fameuse repentance coloniale à laquelle veut nous soumettre - paraît-il - le gouvernement algérien (et les assos antiracistes) ? Tu crois que parce que Macron balance au petit bonheur la chance que la colonisation a été un " crime contre l'humanité " (et d'après la définition de la cour pénale internationale que le parlement français a traduite dans l'article 212-1 du code pénal, [url= a raison[/url]), le gouvernement français actuel - ou ses prédécesseurs - ont amorcé ne serait-ce que l'ombre d'un début de réflexion historique sur ce qu'a été le phénomène absolument inouï de la seconde vague de colonisation au XIXe siècle ?! Je prends la peine de réagir à cet argument qui pourrait sembler relever du débat sur un bon projet politique, car s'il se trouvait que tu avais raison, c'est-à-dire que les gouvernements français font un réel travail de mémoire en engageant des historien·ne·s, des sociologues, des écrivain·e·s... pour qu'une voix officielle fasse un récit un peu sérieux des colonisations - alors la thèse du racisme d’État devrait être fortement nuancée pour tenir compte de ce travail de mémoire. Mais étant donné que ce travail est inexistant, la théorie de la " repentance " dans laquelle nous vivrions est une triste plaisanterie. Le jour où on commencera à discuter de la qualification de génocide du peuple " algérien " par l'armée française pour la période 1830-1870 - on en reparle.

Ben non, il s agit pas d en faire un grand récit nationaliste et belliqueux, simplement un moyen d être fier de son pays, de connaitre son histoire et ça n empèche en rien les échanges enrichissants avec les autres.

Mais encore une fois, pourquoi je serais " fier de mon pays " ? Est-ce que j'ai le droit de m'en taper ? Ou c'est de la trahison nationale ? (enfin, sans déchéance de nationalité - on est quand même de gauche, ici)

mais euh à ce moment là chacun a un vécu à part selon sa propre famille et sa propre vie :o

Non ! Tu crois ?!

faire comme cela c est partir du principe qu ils partent en tant que victimes d office...

🎵 Non, non non, non non... 🎵 se mit-il à chantonner 🎶 pour la troisième fois, je n'essentialise pâââs, jeee n'essentialise pas 🎶 Il commençait à en avoir un peu assez.

donc en faisant comme ça, tu refuses de les intégrer dans la communauté nationale ??

Disons que je refuse plutôt l'idée de communauté nationale.

c est simple: le figaro appartient à dassault, qui a des intèrets économiques, donc toute critique du libéralisme par un journaliste économique sera impossible. donc en effet, le positionnement de mélenchon en terme de politique économique est incompatible avec le positionnement du figaro. Mais sur les autres questions, il existe une plus grande pluralité d opinions même si je t accorde que la ligne éditoriale va plutôt à la défense des valeurs républicaines et de la laicité. Tu noteras au passage que les opinions de Polony en terme d économie sont proches de celles de JLM.

Je ne suis pas très convaincu par la distinction " économique/culturel " (ou " sociétal " comme dit la presse de droite pour délégitimer les luttes non-économiques). À croire que les " souverainistes de droite " ont en fait un programme économique de gauche, comme la presse libérale le dit de Philippot. Cette pseudo-distinction - comme si l'on bâtissait un programme économique en faveur d'une rerépartition du produit du travail, et qu'on pouvait se ficher de toute forme de justice dans absolument tous les autres domaines -, cette pseudo-distinction qui prétend choisir des " éléments " de programme par-ci, par-là, donc, me rappelle son symétrique, le pseudo-regroupement que prétend faire Égalité et réconciliation avec son slogan " gauche du travail, droite des valeurs ". " Je prends un peu à papa, un peu à maman, et ça fait ni gauche ni droite, a.k.a. le 'souverainisme'. ... Alors, tu m'as cru ? " Mais - c'est un autre débat. Et, oui, c'est vrai que plusieurs lignes coexistent au Figaro (il peut être assez drôle de lire un capitaliste caricatural (je ne me rappelle plus qui) vanter l'ouverture économique et intellectuelle et économique sur l'extérieur, pour ensuite découvrir au verso de la même page Yvan Rioufol attaquer le cosmopolitisme apatride de ces rontudjus d'élites).

Mais ça n est pas parce que le gouvernement a prétendu défendre la laicité et lutter contre l islamisme d une part et a fait une politique hyper sécuritaire de l autre que ça va ensemble, voyons !

C'est là où tu te trompes. Les gouvernements sous Hollande - mais il convient tout de même ici de particulièrement remercier la figure de Manuel Valls - ont produit des discours cohérents, articulant la nécessité du renforcement sécuritaire à la préservation de " la République laïque ". " On vous surveille, on fait des perquisitions (pardon, des " visitations à domicile " (ce n'est pas moi qui le dis)) - mais c'est pour votre bien, et pour préserver la laïcité menacée par des fanatiques. " Tu crois que la France insoumise est porteuse du moindre discours pour déconstruire celui que je viens de te citer (du moins son idéal-type) ? Alors peut-être qu'il t'intéressera de savoir qui sont les six député·e·s - les seul·e·s, contre 551 voix pour ! - qui ont voté, le 19 novembre 2015, contre la première, la toute première prolongation de l'état d'urgence. Ces six député·e·s : trois écologistes ; trois " frondeureuses " socialistes. Il n'y en avait pas un·e seul·e d'extrême gauche. Et lors de la deuxième prolongation en février 2016, il s'est encore trouvé un député du Parti de gauche (sur dix, communistes inclus) pour la voter. (Oh et, tu sais ce qu'a tweeté Manuel Valls ce 16 février 2016 pour " fêter " ce joli résultat ? " Prolongation de l'état d'urgence : unité, détermination et esprit de responsabilité des parlementaires face au terrorisme. " Je crois que tout est dit - et une fois de plus, par Manu.) Il me semble que c'est un vote extraordinairement important, et révélateur du fait que la contestation de la force normative et répressive de l’État n'est pas vraiment ancrée dans la culture de ce genre de mouvements politiques. Globalement, Mélenchon et l'anti-autoritarisme, ça se pose là. Les mouvements d'extrême gauche marxistes et l'homophobie aussi. Si le PCF était derrière Mai 68... bref, je crois que tu vois l'idée.

tu peux faire l un sans l autre, pour moi, comme je l ai expliqué la défense de la laicité et la transmission des valeurs républicaines passe avant tout par une politique éducative, mais pas du tout par une politique sécuritaire. A la limite, la fermeture des mosquées salafistes et des mosquées ou on pratique un islamisme radical peut être un des éléments.

Bon bref, ce que je disais, tu fais une politique. Libre à toi.

Ben désolé de te dire que je suis complètement d accord avec les députés fi qui se saississent de ces thèmes là, de la nation, de la république ! justement le danger était de laisser la FN s emparer de ces thèmes et de les instrumentaliser contre les immigrés justement..

Oui, le mieux pour limiter le vote pour le Front national est certainement de poser le débat dans les mêmes termes que lui en les reprenant. Ou bien vas-tu m'expliquer que je me trompe, et que les député·e·s FI ont en fait une conception toute différente de la Nation, de la République et tout le tralala, parce qu'elleux sont de gauche et vraiment républicain·e·s ? Que " leur peuple " est économique et non racial ? Qu'iels sont donc pour l'accueil des réfugié·e·s justement vu que... ah non, en fait iels sont pour la fermeture des frontières parce qu'on ne peut pas accueillir tout le monde. C'est ballot. Manuel Valls, entre le FN et Mélenchon, où es-tu ? We miss you honey, tu faisais si bien les transitions dans le " paysage politique français " (le PPF). Le FN n'est pas " l'autre de la République ". Le " front républicain ", c'est rigolo mais face à la réalité du racisme d’État et du racisme populaire que le PS au pouvoir en 1981 n'a pas peu contribué à renforcer, ça ne fait pas long feu. Ça doit être lassant d'être Marine Le Pen : elle a toutes les bonnes idées, et les gens ne font rien que copier sur elle en prétendant avoir trouvé elleux-mêmes le résultat ! C'était mon paragraphe polémique.

Peace, Florian

Ouais, peace. J'en ai un peu marre parce que tu lis ce que je dis sans vraiment le comprendre et c'est parfaitement normal dans un débat écrit et j'ai mis cinq ou six posts à le comprendre. Comme le disait Yourcenar :

Rares sont ceux qui ont vu l'ensemble du livre. En général, les gens ne voient pas l'ensemble ; ils voient la saillie, l'angle qui se rapprochent d'eux. Les gens regardent toujours d'un livre la facette qui reflète leur propre vie. (...) Certains lecteurs se cherchent dans ce qu'ils lisent et ne voient rien d'autre qu'eux-mêmes ; tout ce qu'ils touchent se change non pas en or, comme pour Midas, mais en leur propre substance.

Un topic de forum, c'est un peu pareil : tu penses répondre à ce que je dis mais en fait tu files ta propre argumentation et tu trouves les contre-arguments que tu crois que j'y oppose, sans vraiment comprendre la portée du concept de racisme d’État. J'aimerais bien pouvoir te conseiller un livre d'initiation à la sociologie, mais comme je n'en connais pas, je reste sur Gérard Noiriel.

Tiens, ce dernier paragraphe me fournit une transition pour te répondre, @Yotuel. Citation de Yotuel

Sur la forme du débat, tu donnes l impression d utiliser un ton assez professoral dans tes posts comme s il fallait éduquer les gens qui ne sont pas d accord avec toi. C est une impression. Après, je n ai rien absolument contre toi personnellement.

Oui, c'est vrai, j'emploie pas mal de connecteurs et de tournures qui sont du type exposé-démonstration (et même là, je commence ma phrase en te disant que je suis d'accord, mais sur le mode " c'est vrai/c'est faux "). C'est lié : 1° À la nature du topic : Akudo a demandé qu'on lui explique des concepts, du coup je suis une personne qui propose une réponse et une explication, le modèle professeur-élève n'est jamais loin quand on explique. 2° À la nature des concepts à expliquer : des concepts scientifiques, utilisés par des chercheureuses en sciences sociales, qui sont assez abstraits, contre-intuitifs, et qui semblent faire appel aux émotions de chacun·e pour pouvoir être approuvés ou réfutés. Donc moi qui pense avoir un peu compris ces concepts, je me retrouve effectivement du côté du chercheur qui tente d'objectiver le social, face à des intervenant·e·s qui font pour le moment appel à ce qui leur vient spontanément sur le sujet, sans méthode particulière (ce qu'on appelle en sociologie les " pré-notions " sur un objet de recherche). Ça fait rapidement appel au registre de l'explication ; qui peut devenir registre professoral quand le jeune élève s'emporte un peu comme il est arrivé à Akudo dans ses premiers posts, ou quand je commence à en avoir un peu marre passé une heure du matin de devoir réexpliquer la même chose et m'interroger sur la pertinence des débats écrits avec des non-spécialistes sur des concepts sociologiques...

Sur le fond, le point sur la police m a interloqué. Je crois que se baser sur un sondage sur le vote des policiers pour démontrer le racisme d Etat n est pas très révélateur.

J'ai répondu sur ce point dans mon post de réponse à Akudo. Cela dit je n'entendais quand même pas " démontrer " le racisme d’État avec un simple chiffre non commenté, je prenais juste un exemple frappant.

De plus vote FN est différent de raciste. Il y a des racistes dans les autres partis et il y a des électeurs FN pas forcément raciste.

Oui. ^^ Cela dit, pour " les électeurices du Front national pas tou·te·s racistes ", cf. mon post d'avant.

Enfin, j ai du mal à croire que les nombreux policiers LGBT, noirs ou arabes puissent exercer une oppression contre les autres LGBT,noirs ou arabes. Ils seraient donc des oppresseurs .

Mais considère le présupposé théorique inverse : à savoir que n'importe quel·le opprimé·e cesse, en tant que tel·le, immédiatement et par définition (ou, si tu veux, au terme d'un processus de " prise de conscience "), de reconduire le système d'oppression duquel iel est victime. Je peux te dire qu'avec un tel mouvement d'empowerment, il y a belle lurette que la police états-unienne ne serait plus en mesure d'abattre de jeunes hommes noirs à bout portant ! Pour ne pas parler des luttes pour les droits des femmes, qui, puisqu'elles concernent quand même bon an mal an 50 pour cent de la population, auraient été gagnées il y a bien longtemps. Ce que je veux dire, c'est que l'homophobie, c'est comme tous les autres systèmes de domination : ils sont intériorisés, et reconduits évidemment par les dominé·e·s elleux-mêmes - et pas seulement par " les gays homophobes " et leurs équivalent·e·s dominé·e·s chez les femmes, les lesbiennes, les racisé·e·s, etc. S'il suffisait de faire son coming-out et de " s'assumer " pour ne plus être victime de l'hétérosexisme, ça se saurait, et le système hétéronormé aurait disparu au début des années 1970 avec les premiers mouvements collectifs de luttes pour les droits des homosexuel·le·s.

Mais la thèse de la police raciste rentre dans le vieux fantasme que les policiers seraient tous des hommes blancs hétéros.

Du coup, non. Je peux être une femme racisée policière et reconduire le racisme d’État qui façonne l'institution dont je fais partie. Sad but true.

A l’intérieur d'un groupe (l’état en l’occurrence ) la xénophobie commence avec le désir de vivre et la compétition entre les êtres vivants, et se termine avec l’ostracisme, la maltraitance, voire l’élimination des boucs émissaires expiatoires des misères du groupe. A l’extérieur du groupe il existe d’autres règles de compétition qui tiennent compte du risque de se heurter à plus forts que le groupe (n’est pas le sujet). Il me semble difficile de dire à partir de quel seuil il y a xénophobie d’état que lorsqu’elle n’est pas un objectif assumé de la politique de l’état. Les parents qui favorisent leurs enfants, les députés qui favorisent leurs administrés, les associations d’anciens élèves qui favorisent les diplômés de leur école, les communautés qui favorisent leur communauté, etc, sont-ils xénophobes, ou corrompus, ou solidaires ? Ou se situe la responsabilité de l’état, hormis la prévention et la punition des dérives interdites par la loi ? Pleurnicher sur son sort finit par prendre plus de temps que de s’en sortir seul. En même temps il reste du travail à faire pour gommer les réflexes sexistes post-patriarcaux, les réflexes post-coloniaux, et il va falloir probablement beaucoup ramer pour combler les fossés qui se creusent entre religions, et les inévitables revanches futures contre les attentats et traîtrises contemporaines lorsque le groupe ne craindra plus d’avoir plus à perdre en liberté. Ou est la limite entre l’état et le groupe ? le petites mains de l’état sont les individus du groupe. En général on se limite à considérer que la responsabilité de l’état est engagée lorsque les leaders engagent leur responsabilité, et l’histoire ne juge que les leaders (parfois les petites mains lorsque criminelles, mais c’est loin d’être systématique). Au vu des expériences de l’histoire on a souvent plus intérêt à faire évoluer la politique qu’à la brutaliser. Certes les révolutions sont aussi parfois la seule issue, mais entraînent le sacrifice de plusieurs générations, et peuvent aussi être suivies de restauration de l’ordre antérieur un peu aménagé. Quant-à l’homophobie, elle est actuellement la seule xénophobie à pouvoir parvenir à mettre l’ensemble du groupe d’accord, et qui ne rencontre qu’une faible résistance communautaire. Le lobby gay regretté par le pape est un leurre, il n’a rien à craindre de ce lobby. Une fille, un jeune black ou autre individu issu d’une minorité sera défendu par sa famille et sa minorité, un jeune gay sera rejeté, ou mollement défendu. A mon avis il ne faut donc pas s’attendre à ce que l’homophobie disparaisse, elle est l’ultime xénophobie interne possible au groupe. Au-delà il ne peut se passer les nerfs que sur les groupe concurrents qu’il étiquette d’ennemis. C’est d’ailleurs souvent ainsi que cela se termine …avant de recommencer un cycle vertueux ^^

@Thales Comme il ne s'agit pas d'un sujet de la catégorie "demande d'aide" je peux pas te remercier en te mettant une mention verte. Mais je te remercie de contribuer à mon topique, même si je suis pas d'accord du tout avec toi. "Je pensais à certaines formes de travail qui n'existent qu'aux environs des grandes métropoles : par exemple, être chauffeureuse pour Uber. Il y aussi certaines formes de travail au noir qui peuvent plus difficilement être pratiquées dans une commune rurale !" oui, mais je vois pas bien en quoi ça touche en particulier les immigrés les travails précaires de ce type. De plus, le travail au noir tu le retrouves aussi en campagne, dans la restauration ou dans le batiment par exemple. " non, puisqu'iels ne le sont pas pour la même raison. Donc pas de la même façon. En fait tu t'éloignes du sujet (et moi avec, en te répondant), à savoir la question que tu as posée, de savoir s'il existe un racisme et une homophobie d’État, et si oui, ta demande que les personnes qui soutiennent cette thèse la défendent. Je t'ai donné des exemples concrets de racisme d’État à travers des pratiques systématiques qui ont cours dans des institutions étatiques. Autrement dit : " L’idée de «racisme d’État» [...] interroge l’impact du système raciste sur la structure même de l’État (statut des territoires d’Outre-mer [eh oui, j'aurais pu/dû en parler aussi], modalités d’acquisition de la nationalité [je m'occupe d'un réfugié en ce moment qui, pour acquérir la nationalité, sait qu'il aura à faire preuve d' " esprit républicain " en répondant à des questions telles que : " quelle est la devise de la France ? " ou bien " quand a eu lieu la révolution française ? "... voilà qui fera un bon citoyen]) et les choix de politiques publiques (en particulier celles relatives aux migrations, à la population rom ou aux questions sécuritaires). " je n'aime pas trop non plus le fait que tu te places comme supérieur à moi en employant un "ton professoral". Le problème pour moi c'est que la sociologie c'est pas une science dure, c'est plus des outils d'analyse du réel et qui ne peuvent l'expliquer qu'en partie. Je vois mal comment on peut être objectif en étant sociologue, et la sociologie peut servir à servir à une idéologie, à la justifier. Pour moi, un des biais de la sociologie concernant le racisme d'état es d'analyser les situations uniquement avec ce spectre là, d'avoir une seule lecture sur les rapports de domination. Pour en revenir au fond, ben le questionnaire dont l'immigré que tu aides doit préparer me choque absolument pas, comprendre ce qui fait notre histoire et notre république est une des bases pour l'intégration, la nationalité française c'est pas juste des papiers. Je ne suis pas pour la déchéance de la nationalité pour une raison de base: ça revient à punir les ex-immigrés de "ne pas assez s'intégrer", alors que c'est pas de leur faute, mais la faute de ceux qui ne les aident pas à s'intégrer. Au sujet des DOM/TOM: je l'ai déjà dit dans un de mes posts, ça n'est pas les seuls départements à être négligés en France, cf la situation des départements ruraux ou en déclin industriel. "* sur ce point, qui est la question avec laquelle tu as lancé ce topic ; parce qu'autrement, tu fais valoir des choses justes et intéressantes, et tes derniers posts sont beaucoup plus mesurés et argumentés que le premier par lequel tu m'as répondu, ce dont je te remercie" oui, pas facile d'être mesuré, la virulence peut empècher la précision de son propos également. "Que veut dire " sortir de cette division par la race " ? " Faire de la pédagogie " ? (comme dirait Macron) Expliquer aux travailleureuses que, ah non, attention, iels ont des intérêts objectifs à s'unir ? Tout ce que je dis, c'est que cette division raciale existe dans les représentations et dans les pratiques, qu'elle préexistait au vote de larges pans des classes populaires pour le Front national, et que dire que ça ne te plaît pas et que ça doit disparaître ne nous avance pas à grand-chose, ni pour la comprendre, ni pour unir " les " exploité·e·s." oui, c'est ça expliquer la présence de ses intèrets objectifs à s'unir, chose qu'ont compris les plus riches, je te rappelerai la citation de Warren Buffet "oui il y a une lutte des classes, et c'est nous (les plus riches) qui l'avons gagné. Les votes pro FN d'une part doivent être nuancés car il ne faut pas oublier l'importance de l'abstention aux dernières élections, notamment chez les classes ouvrières et que le discours de Phillipot qui se voulait davantage économique que focalisé sur l'immigration a permis au fn de progresser dans ces catégories (même si bien sûr, le Fn était réellement toujours dirigé par la partie du Sud historique raciste et néolibérale par ailleurs). "Et " antisémitisme " est " manipulé " par les défenseureuses du gouvernement israélien pour interdire toute critique de la politique des gouvernements israéliens. Nous voilà bien avancé·e·s. ... Alors qu'il existe des discours et des pratiques étatiques de persécution des musulman·e·s en France qui justifient de parler d'islamophobie - suffit de voir les modalités bien sélectives d'application de " l'état d'urgence ". Ben non critiquer l'islamisme radical et dire qu'il y a une continuité idéologique entre l'Islam et l'islamisme, c'est expliquer qu'il y a plusieurs façons d'être musulman. Il existe bien évidemment des musulmans modérés qui forment la majorité des musulmans, mais aussi des musulmans qui, au nom de leur religion détestent l'occident, sont homohobes, misogynes etc... Je suis: - contre l'essentialisation du FN qui considèrent l'ensemble des musulmans comme dangereux et extrèmistes - contre l'essentialisation inverse type Plenel qui définit les musulmans comme tous pacifiques et modérés ben non, c'est utilisé pour fermer des mosquées salafistes par exemple donc ça me choque pas. Si le mot islamophobe est utilisé pour critiquer l'essentialisation que fait le fn alors ok, en fait ce qui me pose problème finalement c'est plus l'utilisation du mot à toutes les sauces que le mot lui-même "Qui est " l'extrême droite musulmane " ? Que fait-elle ? Quand ? Quelle(s) critique(s) émises par qui ? Tant de questions que nous sommes amené·e·s à nous poser en te lisant..." Yotuel l'a sans doute défini mieux que moi précedemment, mais je dirais: représenté politiquement par le Parti des Indigènes de la République et certaines personnalités politiques ou militants ou assos qui en sont proches type le CCIF, Madjid Messaoudene, Edwy Plenel, Rokaya Diallo,... "Ah oui, la critique de la police dans les médias dominants, leur médiatisation des violences et des meurtres (oh pardon - des " bavures ", l'unique terme qui est employé, et ô combien révélateur), sont choses tout à fait courantes. À tel point d'ailleurs que le fait que certain·e·s policier·e·s, leur syndicat Alliance, et des membres du parti Les Républicains, réclament la présomption de légitime défense pour les policier·e·s - a bien évidemment été vivement critiqué dans ces médias, comme il se doit pour une telle aberration juridique (je te mets un lien vers un entretien de Basta ! avec Elsa Dorlin : ce sont les trois dernières questions que je trouve intéressantes sur ce point). Cela dit, ce n'est pas seulement de la " mauvaise foi " de la part des journalistes, ou de l'intérêt à conserver leur emploi ou à progresser dans leur carrière ; il y a aussi - surprise - des phénomènes sociologiques de fond, par exemple le fait que des journalistes suivent des formations avec des responsables de la police, formations (telles celles proposées par l'institut des hautes études de la sécurité intérieure, devenu l'institut national des hautes études de la sécurité et de la justice) payées par leur employeureuse, ce qui les amène à adopter inconsciemment leur perception du monde, leurs catégories d'analyse et parfois leur langage (guetter un événement ou une personnalité revient à " faire une planque " + les termes techniques policiers). Ç’a été étudié par Jérôme Berthaut (par exemple dans l'article " Tintin en banlieue, ou la fabrique de l'information " paru sur le Monde diplomatique que je viens de citer sans guillemets, et qui n'est pas en libre accès ; l'article reprend des éléments de sa thèse et du livre La Banlieue du '20 heures'. Ethnographie de la production d'un lieu commun journalistique.)." ben oui, c'est courant, on a quand même été au courant des affaires Adama Traoré, Théo,... et à chaque fois les médias ont donné la parole aux policiers ET au famille des victimes, expliquer les différentes versions il me semble ? Après, c'est à la justice de trancher, pas aux médias de lyncher dans un sens ou dans l'autre. Concernant les formations: ben oui ils ont une formation commune mais ça veut pas dire qu'ils pourront s'absoudre de critiquer la police, je comprends pas trop et puis ils ont pas que des formations avec des policiers, il ne s'agit pas non plus de l'ensemble de leur formation supérieure.. "Donc pour te répondre : moi j'aimerais justement affaiblir ce sentiment d' " illégitimité sociale " dont parle Didier Eribon, faire en sorte qu'un peu moins de personnes se sentent anormales, rejetées, et développent ce sentiment de honte qui selon l'auteur (et je suis bien d'accord avec lui) est aussi tellement constitutif de la vie d'un homosexuel. Je ne pense pas que ça passe par la constitution et la légitimation, en tant que tels, de sous-récits contraires au récit républicain (en gros, l'encouragement de nations dans la nations, plutôt que celui d'études telles que les subaltern studies visant à restituer le rôle historique des dominé·e·s et à leur rendre leur fierté) ; si je dois vraiment me ranger à une position dans ce débat qui n'en est pas un (parce que le " racisme d’État " n'est pas vraiment un concept que tu parviens à attaquer d'un point de vue théorique dans cette discussion, donc il n'y a pas lieu ici de prendre position " pour ou contre le racisme d’État "), je pense que je me bats pour l'affaiblissement du " principe national ", du principe de la " nation " en tant que tel, parce qu'il est fondamentalement un concept qui sert à l'exclusion de ce(ux) qui, à l'intérieur comme à l'extérieur, n'en font pas partie. Et pour celleux qui sont les " non-nationalaux de l'intérieur " se développe immanquablement ce sentiment de honte, d'anormalité, qui fait souffrir tant de personnes pour beaucoup d'autres raisons encore, même quand elles n'en ont pas conscience immédiatement (un·e racisé·e te dirait-iel qu'iel a honte d'être racisé·e tout en vivant en France ? Probablement pas ; et pourtant, iel est bien victime des mécanismes d'exclusion du racisme d’État.). " ben l'alternative à la communauté nationale, en pratique c'est le multiculturalisme, c'est un choix politique oui, tu fais coexister les gens sans qu'ils "vivent ensemble", je suis contre, mais je comprends qu'on puisse être pour. "Non mais stop, là, on dirait du Zemmour. Tu crois vraiment que qui que ce soit parmi les principalaux dirigeant·e·s politiques français·es " s'auto-flagelle ", voire que le pays vit dans la " repentance ", la fameuse repentance coloniale à laquelle veut nous soumettre - paraît-il - le gouvernement algérien (et les assos antiracistes) ? Tu crois que parce que Macron balance au petit bonheur la chance que la colonisation a été un " crime contre l'humanité " (et d'après la définition de la cour pénale internationale que le parlement français a traduite dans l'article 212-1 du code pénal, il a raison), le gouvernement français actuel - ou ses prédécesseurs - ont amorcé ne serait-ce que l'ombre d'un début de réflexion historique sur ce qu'a été le phénomène absolument inouï de la seconde vague de colonisation au XIXe siècle ?! Je prends la peine de réagir à cet argument qui pourrait sembler relever du débat sur un bon projet politique, car s'il se trouvait que tu avais raison, c'est-à-dire que les gouvernements français font un réel travail de mémoire en engageant des historien·ne·s, des sociologues, des écrivain·e·s... pour qu'une voix officielle fasse un récit un peu sérieux des colonisations - alors la thèse du racisme d’État devrait être fortement nuancée pour tenir compte de ce travail de mémoire. Mais étant donné que ce travail est inexistant, la théorie de la " repentance " dans laquelle nous vivrions est une triste plaisanterie. Le jour où on commencera à discuter de la qualification de génocide du peuple " algérien " par l'armée française pour la période 1830-1870 - on en reparle." Ta réaction me fait penser que j'ai mal expliqué ce que j'entends par "repentance": elle n'existe pas au niveau politique et Macron dit tout et son contraire, en l'occurence il l'avait dit pour "flatter" les algériens. Ce que j'entends par repentance, encore une fois, c'est le fait de dire qu'on doit avoir honte d'être français parce que la France a participé à la colonalisation ou parce qu'une partie des français a collaboré avec Hitler, discpurs qu'on peut retrouver dans certaines classes.. donc plus au niveau de l'éducation nationale "Mais encore une fois, pourquoi je serais " fier de mon pays " ? Est-ce que j'ai le droit de m'en taper ? Ou c'est de la trahison nationale ? (enfin, sans déchéance de nationalité - on est quand même de gauche, ici)" ben pour plein de raisons, tu peux être fier de ton pays: on est le pays de la renaissance, des lumières, une partie de la France a resisté durant la seconde guerre mondiale, on est (était parce que malheureusement c'est menacé) le pays avec un des meilleurs systèmes de protection sociale au monde, on a mené une révolution en 1789, on a une littérature formidable, on y mange formidablement bien (je ressors de 4 mois en angleterre mama mama mia la bouffe française m'avait manquèe ^^), enfin la liste est encore bien longue.. Enfin t'as le droit de t'en taper oui bien sûr, mais c'est malheureux.. "Je ne suis pas très convaincu par la distinction " économique/culturel " (ou " sociétal " comme dit la presse de droite pour délégitimer les luttes non-économiques). À croire que les " souverainistes de droite " ont en fait un programme économique de gauche, comme la presse libérale le dit de Philippot. Cette pseudo-distinction - comme si l'on bâtissait un programme économique en faveur d'une rerépartition du produit du travail, et qu'on pouvait se ficher de toute forme de justice dans absolument tous les autres domaines -, cette pseudo-distinction qui prétend choisir des " éléments " de programme par-ci, par-là, donc, me rappelle son symétrique, le pseudo-regroupement que prétend faire Égalité et réconciliation avec son slogan " gauche du travail, droite des valeurs ". " Je prends un peu à papa, un peu à maman, et ça fait ni gauche ni droite, a.k.a. le 'souverainisme'. ... Alors, tu m'as cru ? " Mais - c'est un autre débat. Et, oui, c'est vrai que plusieurs lignes coexistent au Figaro (il peut être assez drôle de lire un capitaliste caricatural (je ne me rappelle plus qui) vanter l'ouverture économique et intellectuelle et économique sur l'extérieur, pour ensuite découvrir au verso de la même page Yvan Rioufol attaquer le cosmopolitisme apatride de ces rontudjus d'élites)." oui c'est un autre débat, je ferais bien un topic sur le brexit et le lier à la question du souverainisme ici en France, en partant de discussions que j'ai eu au Royaume-Uni si ça t'intéresse ;) "Bon bref, ce que je disais, tu fais une politique. Libre à toi." oui, donc en retirant le côté "sécuritaire" de Valls/Hollande qui me parait dangereux. La politique éducative peut se faire sans ce côté sécuritaire. "Oui, le mieux pour limiter le vote pour le Front national est certainement de poser le débat dans les mêmes termes que lui en les reprenant. Ou bien vas-tu m'expliquer que je me trompe, et que les député·e·s FI ont en fait une conception toute différente de la Nation, de la République et tout le tralala, parce qu'elleux sont de gauche et vraiment républicain·e·s ? Que " leur peuple " est économique et non racial ? Qu'iels sont donc pour l'accueil des réfugié·e·s justement vu que... ah non, en fait iels sont pour la fermeture des frontières parce qu'on ne peut pas accueillir tout le monde. C'est ballot. Manuel Valls, entre le FN et Mélenchon, où es-tu ? We miss you honey, tu faisais si bien les transitions dans le " paysage politique français " (le PPF). Le FN n'est pas " l'autre de la République ". Le " front républicain ", c'est rigolo mais face à la réalité du racisme d’État et du racisme populaire que le PS au pouvoir en 1981 n'a pas peu contribué à renforcer, ça ne fait pas long feu. Ça doit être lassant d'être Marine Le Pen : elle a toutes les bonnes idées, et les gens ne font rien que copier sur elle en prétendant avoir trouvé elleux-mêmes le résultat ! C'était mon paragraphe polémique." Ben même si ça te plait pas, la nation ou la Laïcité, c'est pas des thèmes d'extrème-droite, le problème c'est simplement que le FN les dévoie, je le répète: non, la FI et le FN ne tiennent pas le même discours. concernant l'accueil des réfugiés ma position est la suivante, je paraphrase un de mes anciens profs de prépa avec lequel je suis entièrement d'accord: "L'électorat populaire de JLM n'est pas favorable à la mondialisation du "marché du travail". L'immigration n'est une bonne chose ni pour les immigrés, ni pour les pays d'origine, ni pour les pays d'accueil. C'est une bonne chose seulement pour les capitalistes. Évidemment, cela ne veut pas dire qu'il faut rejeter à la mer les malheureux qui arrivent à Lampedusa ou ailleurs. Il faut les secourir et en premier lieu les enfants. " donc du coup, c'est là ou ma position (et celle de mon prof j'imagine) diffère de celle du FN: je pense qu'il faut réussir à assurer l'accueil de ces réfugiés et évidemment ne pas les exclure.. Mais on ne pourra pas accueillir l'ensemble des réfugiés.. "Ouais, peace. J'en ai un peu marre parce que tu lis ce que je dis sans vraiment le comprendre et c'est parfaitement normal dans un débat écrit et j'ai mis cinq ou six posts à le comprendre." A l'oral c'est encore pire je trouve, on est plus dans l'émotion et on a plus de mal à revenir sur chaque argument. En tout cas, je mets pas mal de temps à te répondre à chaque post (presque 1 heure) et j'apprécie que tu en fasses autant. Bon on a pas beaucoup parlé d'homophobie d'état du coup => Qu'en pensez-vous ? Moi je ne pense pas qu'elle existe, dans le sens ou j'ai du mal à voir comment l'état et ses institutions opressent les homosexuels.

Au sujet du multiculturalisme, je suis plutôt favorable au concept québécois de société interculturelle ou au concept de Raphaël Glucksmann sur la société cosmopolite. Le multicultarisme est une idéologie de ségrégation où il faut plusieurs communautés mais elles doivent le plus possible vivre séparement. Dans les sociétés anglo-saxonnes qui appliquent cette idéologie, il y a peu de métissage et de mélange entre cultures. La séparation entre communautés et cultures y est presque encouragée. Je suis donc plutôt favorable à une société de mélange culturel, de métissage et de couples mixtes. Il y a des pays qui réussissent à faire mélanger les communautés, les cultures etc sur la base de valeurs communes. Le meilleur est qu'une nouvelle culture commune peut naître qui est le résultat de ce mélange de cultures (sans parler du métissage ethnique avec les couples mixtes). Ce n'est pas un long fleuve tranquille mais je préfère 1000 fois ce modèle au modèle du multiculturalisme anglo-saxion qui favorise la ségrégation communautaire. Citation de Thales

Ouais, peace. J'en ai un peu marre parce que tu lis ce que je dis sans vraiment le comprendre et c'est parfaitement normal dans un débat écrit et j'ai mis cinq ou six posts à le comprendre.

C'est pas qu'on te comprends pas, c'est juste qu'on ai pas d'accord avec toi. C'est complètement différent. Les théories que tu nous communiques ne sont pas forcément synonyme de vérité à comprendre. Citation de Thales

Du coup, non. Je peux être une femme racisée policière et reconduire le racisme d’État qui façonne l'institution dont je fais partie. Sad but true.

Certaines personnes les appellent vulgairement "nègre de maison", "harki", "collabeur", "bounty" ou "traitre à leur race". Citation de Lindos

Quant-à l’homophobie, elle est actuellement la seule xénophobie à pouvoir parvenir à mettre l’ensemble du groupe d’accord, et qui ne rencontre qu’une faible résistance communautaire.

Oui, j'ai remarqué depuis 2013 en particulier que les catholiques et les musulmans militants étaient unis dans une homophobie policée mais violente et réactionnaire.

Un petit article paru aujourd'hui qui revient sur cette notion de racisme d'État et l'explique:

@yvysaur Bon déjà l'article est écrit par R.Diallo, connue pour sa haine de la France et de la république, accuse de racisme toute personne blanche "refusant de voir la différence et l'existence de races" (?!?), un comble pour une prétendue anti raciste et elle est très proche du CCIF, du PIR et de la mouvance décoloniale. Mais je vais répondre point par point à l'article, car il faut aussi répondre sur le fond: "La section Seine-Saint-Denis du syndicat d’enseignants SUD Éducation a récemment déclenché une intense polémique. Son stage dédié à la lutte contre le racisme à l’école proposait «l'analyse du racisme d’État dans la société et en particulier dans l'Éducation nationale». L’expression a suscité un tollé mené par le ministre de l’Education Nationale, Jean-Michel Blanquer, qui a dénoncé une «expression [...] absolument scandaleuse» avant d’annoncer le dépôt d’une plainte contre le syndicat." C'est très malhonète car dans l'article elle ne dit pas tout: il n'était pas simplement question à travers ce stage de débattre du racisme ou de sa nature, mais de l'interdire aux blancs, de le faire en "non-mixité", donc oui Blanquer a parfaitement raison c'est "scandaleux". Si une organisation proche de l'extrème-droite effectuait un stage interdit aux noirs, on s'en indignerait aussi et bien sûr à très juste titre !! "À mon sens, si le racisme est omniprésent dans la société française, on peut aisément imaginer qu’il ait une incidence sur les pratiques institutionnelles. Cette simple évocation pourtant théoriquement protégée par ma liberté d’expression m’a valu toutes sortes de critiques, dont certaines ont nourri l’argumentaire de celles et ceux qui estimaient que je ne pouvais avoir ma place dans une institution, même pour y effectuer un travail bénévole. La République est-elle une entité sacrée dont la critique est interdite? Et comment un pays qui a placé la liberté d’expression à un tel rang peut-il de manière aussi brutale chercher à faire taire l’expression d’une parole divergente?" Là encore, elle est pas très honnète: les raisons de son éviction, c'est tout simplement parce qu'elle n'incarne pas les valeurs de la république (notamment la laïcité), donc elle n'a pas simplement critiqué la république, elle crache sur ses valeurs, telle que: - la laïcité en remettant en cause la loi de 2004 sur le port de signes religieux, en considérant même la voile comme un "marqueur de féminité" (sic) - la liberté d'expression: en signant une pétition en 2011 appelant à "s'opposer au soutien de charlie hebdo" "Ce sont des militants afro-américains issus du Black Panther Party qui ont dessiné la différence entre le racisme individuel et le racisme institutionnel (de nature systémique ou structurelle). Selon leur définition, le racisme n’est pas seulement le fait d’individus motivés par des préjugés mais il est aussi le résultat d’une mécanique parfois nourrie par le fonctionnement même des institutions. De ce fait le racisme peut être perpétué de manière indirecte par des institutions dépendant d’États sans que des attitudes individuelles racistes ne soient en cause." Ce passage confirme ce que j'ai expliqué avant: ces concepts liés au racisme d'état viennent des mouvements anti racistes américains, dans un pays qui a pour le coup: - une longue histoire d'esclavage tout au long du XIXe siècle, notamment dans les états du sud - une ségrégation qui a seulement pris fin il y a une cinquantaine d'année - un système judiciaire et carcéral ayant tendance à mettre les afro-américains en prison plus longtemps et plus souvent que le reste de la population donc strictement rien à voir avec notre histoire, à quel moment (à part pour l'esclavage) la france a-t-elle mis en place des lois explicitement raciste comme ça a été le cas aux USA ?? "Preuve que l’État français peut produire du racisme, sa condamnation en 2015 par la cour d’appel de Paris pour « faute lourde » suite à des contrôles d’identité discriminatoires. Lors de son pourvoi en cassation, l’État a avancé des arguments qui non seulement ne contestaient pas les motivations racistes des actes incriminés mais les justifiaient. Le mémorandum, rendu public par Médiapart, légitimait le fait que soit ciblée «la seule population dont il apparaît qu’elle peut être étrangère.» Ainsi le représentant de l’État ne contestait pas la base raciste sur laquelle avait été opérée une distinction entre «les personnes d’apparence étrangère». La Cour de cassation a finalement rejeté son pourvoi arguant notamment du fait «que la pratique des contrôles au faciès était une réalité quotidienne en France dénoncée par l’ensemble des institutions internationales, européennes, communautaires et internes et que pour autant, en dépit des engagements pris par les plus hautes autorités françaises, ce constat n’avait donné lieu à aucune mesure positive.» Alors que la distinction volontaire entre citoyennes et citoyens blancs et non-blancs est avérée et que l’absence de volonté politique de remédier à cette injustice est pointée du doigt par la juridiction la plus élevée de l’ordre judiciaire français, une interrogation quant au racisme nourri par l’état ne me semble pas superflue." ah tiens même R.Diallo nuance ses propos: elle dit que l'état "peut produire du racisme", ce qui est quand même différent de "le racisme d'état existe partout et tout le temps" de plus, on remarquera que la justice FRANCAISE fait son travail en condamnant cette pratique, non ? elle pointe du doigt davantage les politiques que l'état en lui-même. Et d'ailleurs, la justice fait partie de nos institutions, donc bon là c'est un peu contradictoire son passage "La gestion des Outre-mer français peut également susciter des doutes quant à la considération que la France porte à ces citoyennes et citoyens majoritairement non-blancs. Dans son livre Le ventre des femmes, la politologue Françoise Verges a rappelé le scandale qui avait secoué la Réunion dans les années 1970: à leur insu, des centaines de femmes réunionnaises avaient été stérilisées ou avortées. Alors même que l’avortement est encore illégal en France, l’affaire fut bien vite oubliée tandis que les responsables de cette cruelle déshumanisation bénéficiaient de l’indulgence de la justice. L’île a également été le théâtre d’autres drames humains: entre 1963 et 1982, plusieurs milliers d’enfants réunionnais abandonnés ou non étaient déportés et placés de force dans des familles hexagonales dans le but de repeupler des départements victimes de l’hémorragie démographique liée à l’exode rural. Ces enfants rebaptisés «les enfants de la Creuse» sont devenus le symbole de la maltraitance des citoyennes et citoyens issus des Outre-mer. Ce n’est qu’en 2014 que l’Assemblée Nationale reconnait la responsabilité de l’État dans ce drame." La encore, la responsabilité de l'état est reconnue par la justice et l'état l'avoue lui-même par l'assemblée nationale. Mais le fait que ça prenne du temps n'a rien de spécifiquement raciste: beaucoup de procédures judiciaires de ce type prennent des décennies. Par exemple, les victimes de l'amiante n'ont obtenu qu'en 2004 du conseil d'état que l'état avait failli en ayant de graves carences en terme de prévention, donc en exposant sciemment les travailleurs à ce risque professionnel () "Les conséquences des essais nucléaires pratiqués en Polynésie ont longtemps été cachées par l’armée française, et aujourd’hui les victimes peinent à recevoir des indemnisations. Aux Antilles, pendant des décennies, l’usage du chlordécone, un insecticide extrêmement toxique, a été utilisé dans les bananeraies alors même que les travaux scientifiques relatifs à sa toxicité étaient disponibles. Après une utilisation massive de ce pesticide, la Guadeloupe et en Martinique connaissent un des taux de cancer de la prostate les plus élevés le monde. De même les épandages aériens (déversement de pesticides par avion, susceptibles de se répandre sur les habitations et écoles voisines), qui sont théoriquement interdits, font régulièrement l’objet de dérogations dans les Outre-mer. Malgré l’annonce de leur abandon en 2014, une dérogation permet toujours d’y recourir, en Guyane par exemple pour la culture du riz. Ce rapport très élastique avec le respect de la santé des populations et de l’environnement interroge quant aux critères selon lesquels la République choisit de protéger ou non ses citoyennes et citoyens." tout ça est bien sûr scandaleux, mais je vois mal le rapport avec le racisme. Moi ce que j'y vois, c'est un lobbying puissant de la part des industriels sur l'état pour y aller faire des expérimentations ou avoir des pratiques dangereuses en terme de risque liés aux pesticides. SI demain un industriel décide de faire la même chose dans le Limousin, il l'obtient de l'état, ces lobbys sont tellement puissants !! "Dans un registre qui peut paraître plus léger, j’ai écrit en 2015 un livre nommé Afro ! avec la photographe Brigitte Sombié. Notre but: célébrer le port du cheveu afro au naturel chez les personnes afro-descendantes qui sont plutôt incitées par les canons de beauté dominants à les lisser ou à les masquer derrières des cheveux artificiels. Au cours de cette enquête doublée d’une série d’entretiens, j’ai réalisé que la plupart de ces personnes n’avaient pas accès à l’écrasante majorité des salons de coiffure de France. En effet, les coiffeurs et coiffeuses diplômées ne sont pas compétentes pour prendre en charge leur type de cheveux. Pourquoi? Parce que le certificat d’aptitude professionnelle (CAP) de coiffure ne sanctionne que les compétences relatives aux cheveux lisses, il n’inclut pas d’apprentissage obligatoire relatif aux cheveux frisés ou crépus. Or c’est l’éducation nationale qui détermine le contenu de ce diplôme et qui par conséquent prive une partie de la population –du seul fait de ses origines– du droit à pouvoir recourir à des professionnelles et professionnels formés. Cette omission se traduit de manière très concrète, dans la vie quotidienne de millions de personnes qui sont condamnées à des services ghettoïsés ou outrancièrement onéreux." Non mais là encore on est en plein dans la malhonneteté et le procès d'intention: je suis d'accord pour dire que la formation est pas adaptée à la depende actuelle d'après ce qu'elle dit. Mais elle est à la limite de nous dire que ce manquement dans la formation est organisé sciemment par l'état, par racisme !?! Et je suis désolé, mais si ces personnes souhaitant une "coupe" afro se présentent dans un salon de coiffure, le ou la chef d'entreprise peut très bien décider d'adapter sa main d'oeuvre à cette demande en les formant ou en se formant lui-même "Parmi les arguments qui contestaient mon droit à parler de racisme d’État, nombreux faisaient référence à ma situation personnelle. Je suis une femme noire, journaliste et réalisatrice, qui a eu accès à des études supérieures en partie financées par une bourse d’État (et aussi par de nombreux jobs étudiants). Cela serait la preuve implacable du fait que l’État français est incapable de racisme. Or, j’ai certes explosé le plafond de verre mais j’ai bien conscience du caractère exceptionnel de ma trajectoire. Et si je suis en position d’émettre de telles critiques c’est bien parce que je suis aujourd’hui dans une situation privilégiée qui n’est en rien représentative de celle de la plupart des minorités en France. Si l’État produit du racisme, ce racisme ne frappe pas toutes les personnes non-blanches qui vivent dans notre pays de manière absolue et surtout elle ne les affecte pas toutes de la même manière. Par exemple, les contrôles au faciès que j’ai évoqués plus haut touchent très majoritairement des hommes –je n’en ai d’ailleurs jamais subi." soit, j'entends bien, mais sa situation est exceptionnelle non pas pour une personne noire ou arabe, mais tout simplement pour une personne dont la famille est pauvre, le vrai problème derrière tout ça c'est que c'est l'ascenceur social qui ne fonctionne plus et ceci, qu'on soit noir ou blanc ! "Étrangement, lorsqu’en 2015 Manuel Valls a dénoncé l’existence en France d’un «apartheid territorial, social, ethnique» alors qu’il était Premier Ministre, personne n’a songé à remettre en cause la légitimité de sa parole ou à demander son éviction du gouvernement. Pourtant, accuser la France d’apartheid est autrement plus grave que de pointer du doigt un racisme d’état. Une politique d’apartheid induit la mise en place volontaire de mesures règlementaires ou légales sciemment conçues dans un objectif raciste et ségrégationniste. A croire que le droit à la critique est réservé à certains tandis que d’autres ne disposent que du seul droit de remercier la République en chantant ses louanges…." d'abord, un article qui remet les choses et la phrase dans son contexte: http://www.lepoint.fr/politique/valls-il-existe-un-apartheid-territorial-social-ethnique-en-france-20-01-2015-1898010_20.php Je pense que Valls faisait référence aux territoires perdus de la république, de manière un peu violente et maladroite. Et on nage en plein délire quand elle dit que personne n'a songé à son éviction... même le fn l'a demandé, et je me souviens des réactions à l'époque Valls avait été vachement fragilisé.

Citation de Akudo

@yvysaur Bon déjà l article est écrit par R.Diallo, connue pour sa haine de la France et de la république, accuse de racisme toute personne blanche "refusant de voir la différence et l existence de races" (?!?), un comble pour une prétendue anti raciste et elle est très proche du CCIF, du PIR et de la mouvance décoloniale.

Ouais ok, si c'est pour dire ça, autant ne rien dire. Critiquer les agissements de l'État c'est être "anti-France" ? Ensuite je veux bien voir le contexte d'où tu tires ta citation, ça m'étonnerait que cela ait été dit comme ça. Elle ne parle en tout cas pas de races au sens génétique, qui n'existent pas, mais de constructions sociales qui font que certaines personnes sont catégorisées dans des races. Citation de Akudo

C est très malhonète car dans l article elle ne dit pas tout: il n était pas simplement question à travers ce stage de débattre du racisme ou de sa nature, mais de l interdire aux blancs, de le faire en non-mixité , donc oui Blanquer a parfaitement raison c est scandaleux . Si une organisation proche de l extrème-droite effectuait un stage interdit aux noirs, on s en indignerait aussi et bien sûr à très juste titre !!

Toi non plus tu ne dis pas tout. C'est bien évidemment à la plainte pour diffamation de Blanquer qu'elle fait référence ("puisque ce syndicat a décidé de parler de racisme d'Etat") : , tu pourras y voir qu'il n'est pas question de stage interdit aux blancs. Citation de Akudo

Là encore, elle est pas très honnète: les raisons de son éviction, c est tout simplement parce qu elle n incarne pas les valeurs de la république (notamment la laïcité), donc elle n a pas simplement critiqué la république, elle crache sur ses valeurs, telle que: - la laïcité en remettant en cause la loi de 2004 sur le port de signes religieux, en considérant même la voile comme un marqueur de féminité (sic) - la liberté d expression: en signant une pétition en 2011 appelant à s opposer au soutien de charlie hebdo

Elle défend bien plus la laïcité et la liberté d'expression que beaucoup d'autres. On peut être musulman et laïc, on peut ne pas aimer Charlie Hebdo et être pour la liberté d'expression. Le voile n'est pas un signe religieux, et l'interdiction du port de signes religieux est plutôt contraire à la laïcité (car contraire à la liberté de culte). Au passage, suite à la loi de 2004, on m'interdisait de porter une casquette dans la cour de l'école, ça aussi c'est un signe religieux ? Pour la pétition de 2011 dont tu parles, je t'invite à la relire, ou même rien que son titre : [url= la défense de la liberté d’expression, contre le soutien à Charlie Hebdo ![/url] Citation de Akudo

Ce passage confirme ce que j ai expliqué avant: ces concepts liés au racisme d état viennent des mouvements anti racistes américains, dans un pays qui a pour le coup: - une longue histoire d esclavage tout au long du XIXe siècle, notamment dans les états du sud - une ségrégation qui a seulement pris fin il y a une cinquantaine d année - un système judiciaire et carcéral ayant tendance à mettre les afro-américains en prison plus longtemps et plus souvent que le reste de la population donc strictement rien à voir avec notre histoire, à quel moment (à part pour l esclavage) la france a-t-elle mis en place des lois explicitement raciste comme ça a été le cas aux USA ??

Oui, des courants viennent des USA. L'article dit justement que "racisme d'État" n'est pas synonyme d'"État raciste", que le racisme peut y être systémique (police, éducation, politique) sans qu'il ne soit explicitement légiféré. Citation de Akudo

ah tiens même R.Diallo nuance ses propos: elle dit que l état peut produire du racisme , ce qui est quand même différent de le racisme d état existe partout et tout le temps de plus, on remarquera que la justice FRANCAISE fait son travail en condamnant cette pratique, non ? elle pointe du doigt davantage les politiques que l état en lui-même. Et d ailleurs, la justice fait partie de nos institutions, donc bon là c est un peu contradictoire son passage

C'est ce qu'elle dit depuis le début. L'État peut produire du racisme justement parce que le racisme d'État existe partout, ces deux propositions sont équivalentes. Citation de Akudo

tout ça est bien sûr scandaleux, mais je vois mal le rapport avec le racisme. Moi ce que j y vois, c est un lobbying puissant de la part des industriels sur l état pour y aller faire des expérimentations ou avoir des pratiques dangereuses en terme de risque liés aux pesticides. SI demain un industriel décide de faire la même chose dans le Limousin, il l obtient de l état, ces lobbys sont tellement puissants !!

Ben à un moment il faut bien se rendre compte que toutes ces expérimentations ont eu lieu dans les outre-mer et non dans le Limousin. Tu crois que des essais nucléaires au beau milieu de la Creuse auraient été admis ? Citation de Akudo

Non mais là encore on est en plein dans la malhonneteté et le procès d intention: je suis d accord pour dire que la formation est pas adaptée à la depende actuelle d après ce qu elle dit. Mais elle est à la limite de nous dire que ce manquement dans la formation est organisé sciemment par l état, par racisme !?! Et je suis désolé, mais si ces personnes souhaitant une coupe afro se présentent dans un salon de coiffure, le ou la chef d entreprise peut très bien décider d adapter sa main d oeuvre à cette demande en les formant ou en se formant lui-même

Elle ne dit à aucun moment que ce racisme est pratiqué en conscience, et c'est d'ailleurs bien tout le problème, c'est pour ça qu'il est difficile à combattre. Il se trouve que ce sont des faits, l'enseignement donné n'est pas adapté aux différents types de cheveux.

Merci @Ivysaur pour l'article de Rokhaya Diallo et les liens en rapport avec " l'affaire " Sud.

"Ouais ok, si c'est pour dire ça, autant ne rien dire. Critiquer les agissements de l'État c'est être "anti-France" ? Ensuite je veux bien voir le contexte d'où tu tires ta citation, ça m'étonnerait que cela ait été dit comme ça. Elle ne parle en tout cas pas de races au sens génétique, qui n'existent pas, mais de constructions sociales qui font que certaines personnes sont catégorisées dans des races." Non d'une part sa Tweet line parle pour elle et d'autre part c'est de la malhonnêteté intellectuelle je pense. elle est dans le procès d'intention en permanence. "Toi non plus tu ne dis pas tout. C'est bien évidemment à la plainte pour diffamation de Blanquer qu'elle fait référence ("puisque ce syndicat a décidé de parler de racisme d'Etat") : Les ateliers « en non-mixité raciale » du syndicat SUD-Education 93 créent une polémique. Je t'invite aussi à lire le communiqué de sud éducation : Racisme d'État, personnes racisées, non-mixité, discriminations : mise au point, tu pourras y voir qu'il n'est pas question de stage interdit aux blancs." ben si j'ai lu le communiqué alors ok c'est 2 temps du stage qui sont interdis au blanc c'est pas l'ensemble du stage mais ça pose bien problème oui. "Elle défend bien plus la laïcité et la liberté d'expression que beaucoup d'autres. On peut être musulman et laïc, on peut ne pas aimer Charlie Hebdo et être pour la liberté d'expression. Le voile n'est pas un signe religieux, et l'interdiction du port de signes religieux est plutôt contraire à la laïcité (car contraire à la liberté de culte). Au passage, suite à la loi de 2004, on m'interdisait de porter une casquette dans la cour de l'école, ça aussi c'est un signe religieux ? Pour la pétition de 2011 dont tu parles, je t'invite à la relire, ou même rien que son titre : Pour la défense de la liberté d’expression, contre le soutien à Charlie Hebdo !" Bien sûr qu'on peut être musulman et laïc je dis pas le contraire. Par contre non tu peux pas suivre les lois de la charia et respecter les lois française et être laïc comme le fait une partie des musulmans. Ben si le voile c'est un signe religieux puisque c'est bien parce que des femmes sont musulmanes qu'elles portent le voile. ça marque la soumission de la femme par rapport aux hommes. et l'interdiction de ta casquette je vois pas le rapport avec la loi de 2004. c'est juste que certains lycées mettent en place des règlements plus stricts en terme vestimentaires. Bon concernant Charlie Hebdo: la pétition signée par R.Diallo quelques mois seulement avant l'attaque contre Charlie Hebdo est juste gerbante. j'en copie colle une grande partie pour que tout le monde puisse comprendre: "Nous affirmons : - qu’un cocktail molotov lancé la nuit dans des locaux vides et n’occasionnant que des dégats matériels ne mérite pas une mobilisation médiatique et politique supérieure à celle, pour le moins discrète, qu’occasionne l’incendie ou la mise à sac d’une mosquée ou d’un cimetiere musulman. - que la disproportion entre les unes alarmistes sur l’incendie de Charlie Hebdo et les brèves de dix lignes sur les saccages de lieux de culte musulmans entretient une vision du monde raciste : si un saccage est plus grave qu’un autre, c’est que les biens des uns sont plus précieux que les biens des autres, et c’est en définitive que les uns valent plus que les autres. - que le climat d’état d’urgence et d’union sacrée qui s’instaure aujourd’hui autour de Charlie Hebdo est d’autant plus odieux qu’il tombe au même moment qu’un silence et une indifférence quasi générale face à un autre incendie, lui aussi parisien, lui aussi d’origine criminelle, à ceci près qu’il visait un bâtiment occupé par des Roms et qu’il a entraîné une mort d’homme : Ion Salagean. - que Charlie Hebdo, en acceptant la visite intéressée de Claude Guéant, qui incrimine avec empressement des "extrémistes musulmans", en l’absence du moindre élément de preuve, participe, comme il l’a déjà fait dans le passé en publiant des articles ou des dessins antimusulmans, à la confusion générale, à la sarkozisation et à la lepénisation des esprits. - qu’il n’y a pas lieu de s’apitoyer sur les journalistes de Charlie Hebdo, que les dégats matériels seront pris en charge par leur assurance, que le buzz médiatique et l’islamophobie ambiante assureront certainement à l’hebdomadaire, au moins ponctuellement, des ventes décuplées, comme cela s’était produit à l’occasion de la première "affaire des caricatures" - bref : que ce fameux cocktail molotov risque plutôt de relancer pour un tour un hebdomadaire qui, ces derniers mois, s’enlisait en silence dans la mévente et les difficultés financières. - que, contrairement à ce qui se dit et se répète jusqu’à la nausée à la faveur de ce nouveau buzz antimusulman, la liberté de critiquer l’islam est tout sauf menacée, et que toute personne dotée d’un minimum de bon sens peut même constater, en inspectant semaine après semaine la devanture de son kiosque ou les programmes de télévision, que concernant l’islam, non seulement la critique mais aussi la caricature et l’injure prospèrent en toute tranquillité et en toute bonhomie depuis au moins une décennie. - qu’en revanche, il est une liberté d’expression qui est bel et bien menacée, et même plus d’une : celle pour commencer des femmes qui voudraient s’habiller comme bon leur semble, sans qu’un Etat national-laïque leur impose par la loi un dress-code de bonne musulmane cheveux aux vents ; celle de ces mêmes femmes lorsqu’elles voudraient faire entendre leur ras-le-bol des regards, injures et discriminations qu’elles subissent quotidiennement au motif qu’elles portent un foulard ; celle des sans-papiers qui aimeraient avoir la parole et informer le public sur la réalité de leurs conditions de vie ; celle des SDF, des chômeurs, des précaires, qui sont les perpétuels recalés de l’espace public officiel - cet espace de "libre expression" qu’il s’agirait aujourd’hui de défendre, main dans la main avec Charb, Luz, Riss et leurs supporteurs Claude Guéant, Ivan Rioufol et Marine Le Pen. - que les leçons de tolérance adressées par l’élite blanche aux musulmans, présumés coupables de l’incendie, sont pour le moins malvenues puisque, contrairement à ce qui se dit et se répète, le délit de blasphème existe en France : depuis les lois Sarkozy de 2003, de très lourdes amendes et peines de prison sont prévues contre toute "offense au drapeau ou à l’hymne national". - que la liberté d’expression consiste à donner la parole aussi à la masse de celles et ceux, musulmans ou pas, qui n’éprouvent absolument aucune sympathie pour Charlie Hebdo, y compris "dans ce moment difficile", à toutes celles et ceux qui n’ont, depuis des années, aucun espace dans les grands médias pour dire leur écoeurement face à la nouvelle marque de fabrique de cet hebdomadaire : un anticléricalisme primaire doublé d’une obsession islamophobe." Donc: cette première alerte et tentative d'assassinat c'est pas si grave et après tout ces méchants islamophobes de Charlie l'avaient bien cherché dis donc ! puis bon, les journalistes sont sur protégés pis c'est des méchants racistes car ils invitent Claude Guéant (sans dire pour autant qu'ils sont d'accord avec lui ils l invitent juste).. c'est juste délirant ce qu'elle dit sur le délitde blasphème: comparer l'offense aux symboles de notre pays à l'offense faite à une religion c'est juste du délire... Ça me choque profondément de lire ça qui date de quelques années avant l attentat de 2015... je pensais vraiment pas que R.Diallo était à ce point une raclure... j'ai évité les procès de personnes jusque là mais la c'est juste pas possible. c'est comme si quelqu'un sur le forum défendait Jean Marie Le Pen. .

Citation de Akudo

Non d une part sa Tweet line parle pour elle et d autre part c est de la malhonnêteté intellectuelle je pense. elle est dans le procès d intention en permanence.

Ok, si tu veux. Et donc, la réponse à ma question ? Citation de Akudo

ben si j ai lu le communiqué alors ok c est 2 temps du stage qui sont interdis au blanc c est pas l ensemble du stage mais ça pose bien problème oui.

Oui, donc deux ateliers en non-mixité au sein d'un stage plus général, je ne vois vraiment pas le mal. J'espère qu'au moins, avec cette posture, tu es aussi outré par les toilettes ou les vestiaires non-mixtes. Citation de Akudo

Bien sûr qu on peut être musulman et laïc je dis pas le contraire. Par contre non tu peux pas suivre les lois de la charia et respecter les lois française et être laïc comme le fait une partie des musulmans. Ben si le voile c est un signe religieux puisque c est bien parce que des femmes sont musulmanes qu elles portent le voile. ça marque la soumission de la femme par rapport aux hommes. et l interdiction de ta casquette je vois pas le rapport avec la loi de 2004. c est juste que certains lycées mettent en place des règlements plus stricts en terme vestimentaires.

Je ne vois pas ce que la charia vient faire ici. Et non, ça c'est l'interprétation que tu veux donner au voile, et justement tu rejoins là les plus intégristes. Une femme a parfaitement le droit de porter le voile, comme accessoire de mode par exemple, et/ou par conviction religieuse, et on se doit de défendre ce droit. Tout comme une femme est en droit de porter une minijupe, alors qu'on peut analyser ce vêtement comme symbole patriarcal. Rokhaya Diallo défend la liberté pour toutes les femmes de s'habiller comme elles (et elles seules) le veulent. Donc pas comme le leur impose leur mari ou Manuel Valls, par exemple. Citation de Akudo

Bon concernant Charlie Hebdo: la pétition signée par R.Diallo quelques mois seulement avant l attaque contre Charlie Hebdo est juste gerbante. j en copie colle une grande partie pour que tout le monde puisse comprendre: [...] Donc: cette première alerte et tentative d assassinat c est pas si grave et après tout ces méchants islamophobes de Charlie l avaient bien cherché dis donc ! puis bon, les journalistes sont sur protégés pis c est des méchants racistes car ils invitent Claude Guéant (sans dire pour autant qu ils sont d accord avec lui ils l invitent juste).. c est juste délirant ce qu elle dit sur le délitde blasphème: comparer l offense aux symboles de notre pays à l offense faite à une religion c est juste du délire... Ça me choque profondément de lire ça qui date de quelques années avant l attentat de 2015... je pensais vraiment pas que R.Diallo était à ce point une raclure... j ai évité les procès de personnes jusque là mais la c est juste pas possible. c est comme si quelqu un sur le forum défendait Jean Marie Le Pen. .

Qu'est-ce qu'il y a de gerbant là-dedans ? Ce qui y est dit (à replacer dans le contexte) est parfaitement valide. Justement, ça a été dit en 2011 et non en 2015, à la suite d'un incendie volontaire sur les bâtiments, pas d'un attentat (les bâtiments ont été incendiés la nuit, ils étaient vides). Cet acte n'a rien d'une tentative d'assassinat, mais c'est un acte odieux qui n'est à aucun moment défendu par Rokhaya Diallo, simplement relativisé (car bien médiatisé contrairement à d'autres incendies volontaires). Pourquoi ne pourrait-on pas comparer les symboles français aux symboles religieux ? Certains seraient plus sacrés que d'autres ? Je suis moi aussi vraiment choqué de lire des qualificatifs tels que "raclure" de la part d'une personne qui n'a rien compris au problème et qui perpétue l'islamophobie. Cela n'a rien à voir avec Jean Marie Le Pen, qui est aussi quelqu'un de tout à fait défendable (comme toute personne).

"Oui, donc deux ateliers en non-mixité au sein d'un stage plus général, je ne vois vraiment pas le mal. J'espère qu'au moins, avec cette posture, tu es aussi outré par les toilettes ou les vestiaires non-mixtes." ben si à l'inverse, une partie d'un stage est interdit aux non-blancs, c'est tout aussi scandaleux non ? après si tu trouverais ça normal, pourquoi pas, au moins t'es cohérent dans ce que tu penses. Et c'est quoi le rapport avec les toilettes ou les vestiaires ?? ça c'est pour l'intimité et éviter que des filles ou même des mecs se sentent mal à l'aise "Je ne vois pas ce que la charia vient faire ici. Et non, ça c'est l'interprétation que tu veux donner au voile, et justement tu rejoins là les plus intégristes. Une femme a parfaitement le droit de porter le voile, comme accessoire de mode par exemple, et/ou par conviction religieuse, et on se doit de défendre ce droit. Tout comme une femme est en droit de porter une minijupe, alors qu'on peut analyser ce vêtement comme symbole patriarcal. Rokhaya Diallo défend la liberté pour toutes les femmes de s'habiller comme elles (et elles seules) le veulent. Donc pas comme le leur impose leur mari ou Manuel Valls, par exemple." je distingue bien le voile en tant que châle que peuvent porter des femmes, notamment des personnes âgés, qui est un accessoire de mode et le voile que portent les musulmanes (d'ailleurs certaines, pas toutes), qui est lui un symbole religieux, elle le porte bien car imposé par la religion ! Manuel Valls (aussi détestable soit-il sur d'autres sujets) ne fait que défendre la laïcité du moins dans le discours (au niveau des actes c'est autre chose, prétendre lutter contre l'islamisme et vendre des armes à l'Arabie Saoudite y a comme un petit problème), la laïcité c'est la liberté de conscience, pas la liberté de culte.. "Qu'est-ce qu'il y a de gerbant là-dedans ? Ce qui y est dit (à replacer dans le contexte) est parfaitement valide. Justement, ça a été dit en 2011 et non en 2015, à la suite d'un incendie volontaire sur les bâtiments, pas d'un attentat (les bâtiments ont été incendiés la nuit, ils étaient vides). Cet acte n'a rien d'une tentative d'assassinat, mais c'est un acte odieux qui n'est à aucun moment défendu par Rokhaya Diallo, simplement relativisé (car bien médiatisé contrairement à d'autres incendies volontaires). Pourquoi ne pourrait-on pas comparer les symboles français aux symboles religieux ? Certains seraient plus sacrés que d'autres ? Je suis moi aussi vraiment choqué de lire des qualificatifs tels que "raclure" de la part d'une personne qui n'a rien compris au problème et qui perpétue l'islamophobie. Cela n'a rien à voir avec Jean Marie Le Pen, qui est aussi quelqu'un de tout à fait défendable (comme toute personne)." 1) ben oui, replaçons dans le contexte: cet incendie certes sans victime s'inscrit dans une continuité d'actes de menace contre charlie hebdo, qui ne feront que s'accroitre jusqu'en 2015 et qui n'ont d'ailleurs pas disparu depuis, d'ou l'indécence de cette pétition 2) ben les symboles français c'est notre pays, c'est le symbole de tout ce que nous avons en commun, la religion c'est ton choix, c'est ta vie privée et sociale, donc oui cracher sur ces symboles revient à insulter non seulement le pays dans lequel on vit et ses habitants "C'est ce qu'elle dit depuis le début. L'État peut produire du racisme justement parce que le racisme d'État existe partout, ces deux propositions sont équivalentes." oui sauf que l'état a été condamné à chaque fois, je le répète, l'institution judicaire est aussi un symbole de l'état, et le contrôle au faciès est déplorable, mais ça reste un fait isolé, une pratique à corriger plus qu'autre chose. la france est également un pays ou le judiciaire est pas tellement séparé de l'éxécutif, donc là y a pas mal de contradictions dans ce que raconte Diallo "Ben à un moment il faut bien se rendre compte que toutes ces expérimentations ont eu lieu dans les outre-mer et non dans le Limousin. Tu crois que des essais nucléaires au beau milieu de la Creuse auraient été admis ?" effectivement, la situation géographique joue car ceux sont des îles, mais il faut pas voir un "complot raciste", et d'ailleurs certains pesticides interdits sont utilisés en France métropolitaine également, sans que l'état fasse rien.. "Elle ne dit à aucun moment que ce racisme est pratiqué en conscience, et c'est d'ailleurs bien tout le problème, c'est pour ça qu'il est difficile à combattre. Il se trouve que ce sont des faits, l'enseignement donné n'est pas adapté aux différents types de cheveux." je vais demander à voir un psychanalyste alors si c'est pas conscient

Citation de Akudo

ben si à l inverse, une partie d un stage est interdit aux non-blancs, c est tout aussi scandaleux non ? après si tu trouverais ça normal, pourquoi pas, au moins t es cohérent dans ce que tu penses. Et c est quoi le rapport avec les toilettes ou les vestiaires ?? ça c est pour l intimité et éviter que des filles ou même des mecs se sentent mal à l aise

C'est bien, tu as compris le principe de la non-mixité. Favoriser l'intimité et éviter que des gens se sentent mal à l'aise. Maintenant, les réunions non-mixtes blanches sont bien plus courantes que l'inverse, même si je dois t'avouer que dans ce cas je ne vois pas ce qui nécessite la non-mixité (pas d'oppressions). Citation de Akudo

je distingue bien le voile en tant que châle que peuvent porter des femmes, notamment des personnes âgés, qui est un accessoire de mode et le voile que portent les musulmanes (d ailleurs certaines, pas toutes), qui est lui un symbole religieux, elle le porte bien car imposé par la religion ! Manuel Valls (aussi détestable soit-il sur d autres sujets) ne fait que défendre la laïcité du moins dans le discours (au niveau des actes c est autre chose, prétendre lutter contre l islamisme et vendre des armes à l Arabie Saoudite y a comme un petit problème), la laïcité c est la liberté de conscience, pas la liberté de culte..

Et alors, qu'est-ce que ça fait que ce soit imposé par la religion ? Tu dis plus loin que la religion est un choix (je ne suis pas forcément tout à fait d'accord, mais restons là-dessus), donc que les gens choisissent de se soumettre à ces règles, donc tu n'as rien à y redire. La laïcité englobe bien la liberté de culte, petit extrait de la loi de 1905: "l'État garantit l'exercice des cultes". Citation de Akudo

1) ben oui, replaçons dans le contexte: cet incendie certes sans victime s inscrit dans une continuité d actes de menace contre charlie hebdo, qui ne feront que s accroitre jusqu en 2015 et qui n ont d ailleurs pas disparu depuis, d ou l indécence de cette pétition

Oui, replaçons dans le contexte, cet incendie n'a rien à voir avec un attentat. Et ne pas soutenir Charlie Hebdo, ce n'est pas les condamner. On a le droit (et encore aujourd'hui) de trouver ce journal raciste et islamophobe (nul, aussi). Citation de Akudo

2) ben les symboles français c est notre pays, c est le symbole de tout ce que nous avons en commun, la religion c est ton choix, c est ta vie privée et sociale, donc oui cracher sur ces symboles revient à insulter non seulement le pays dans lequel on vit et ses habitants

Et les symboles religieux c'est ce que tous les croyants de cette religion ont en commun. Donc oui cracher sur ces symboles revient à insulter non seulement la religion mais ses adeptes. Dans un cas comme dans l'autre, je n'y vois pas de soucis. Citation de Akudo

oui sauf que l état a été condamné à chaque fois, je le répète, l institution judicaire est aussi un symbole de l état, et le contrôle au faciès est déplorable, mais ça reste un fait isolé, une pratique à corriger plus qu autre chose. la france est également un pays ou le judiciaire est pas tellement séparé de l éxécutif, donc là y a pas mal de contradictions dans ce que raconte Diallo

Le contrôle au faciès est un fait isolé ? Citation de Akudo

effectivement, la situation géographique joue car ceux sont des îles, mais il faut pas voir un complot raciste , et d ailleurs certains pesticides interdits sont utilisés en France métropolitaine également, sans que l état fasse rien..

Je ne parle pas de complot, ça n'en reste pas moins raciste. Citation de Akudo

je vais demander à voir un psychanalyste alors si c est pas conscient

Ok, si tu veux. PS: ce serait bien si tu pouvais utiliser les outils à disposition pour faire des citations, là c'est usant à lire.

C'est bien, tu as compris le principe de la non-mixité. Favoriser l'intimité et éviter que des gens se sentent mal à l'aise. Maintenant, les réunions non-mixtes blanches sont bien plus courantes que l'inverse, même si je dois t'avouer que dans ce cas je ne vois pas ce qui nécessite la non-mixité (pas d'oppressions

je suis contre la non-mixité car ça veut dire que les blancs ne peuvent pas intervenir sur "comment lutter contre le racisme contre les noirs?" alors que le racisme est un fait de scoiété qui concerne l'ensemble de la société. Quelles réunions blanches non mixtes ? y a le KKK en france ??

Et alors, qu'est-ce que ça fait que ce soit imposé par la religion ? Tu dis plus loin que la religion est un choix (je ne suis pas forcément tout à fait d'accord, mais restons là-dessus), donc que les gens choisissent de se soumettre à ces règles, donc tu n'as rien à y redire. La laïcité englobe bien la liberté de culte, petit extrait de la loi de 1905: "l'État garantit l'exercice des cultes".

je suis contre le port de signes religieux à l'école ne serait ce que pour une raison: certaines familles musulmanes obligent les filles à se voiler, avec un fort contrôle social des "grands frères" notamment, donc interdire le voile à l'école c'est offrir à ces filles un espace de liberté.. la laïcité c'est pas seulement la loi de 1905

Oui, replaçons dans le contexte, cet incendie n'a rien à voir avec un attentat. Et ne pas soutenir Charlie Hebdo, ce n'est pas les condamner. On a le droit (et encore aujourd'hui) de trouver ce journal raciste et islamophobe (nul, aussi).

tu me parais bien rapide dans ton raisonnement: je dis que cet incendie s'inscrit dans une continuité de menaces et d'agressions de natures diverses contre charlie hebdo, menaces dont la violence est différente certes, mais dont l'idéologie est la même: on considère que "Charlie Hebdo insulte les musulmans, et ne mérite pas tout ce soutien", on est pas loin du "ils l'ont bien cherché" vu après les attentats de janvier 2015 si on te suit, caricaturer et se moquer de l'islam c'est être "raciste et islamophobe" ? reconnais quand même que les journalistes de charlie hebdo qui continuent de vivre menacés de mort et sous protection policière ont un courage hors du commun

Le contrôle au faciès est un fait isolé ?

oui et qui reste surtout cantonné à la région parisienne et on ne peut pas en déduire que les flics sont racistes

Je ne parle pas de complot, ça n'en reste pas moins raciste.

ben si, tu es en train de dire que c'est raciste cet oubli, comme s'il y avait une intention malveillante derrière

Citation de Akudo

je suis contre la non-mixité car ça veut dire que les blancs ne peuvent pas intervenir sur comment lutter contre le racisme contre les noirs? alors que le racisme est un fait de scoiété qui concerne l ensemble de la société. Quelles réunions blanches non mixtes ? y a le KKK en france ??

Pas qu'ils ne peuvent pas intervenir, mais qu'on ne souhaite pas qu'ils interviennent dans ce cadre précis. Je pensais aux conseils d'administration de grandes entreprises. Mais d'ailleurs, tant qu'on est sur ce sujet et pour faire une analogie: tu imaginerais un délégué du personnel qui ne recevrait les salariés qu'en présence du patron ? Citation de Akudo

je suis contre le port de signes religieux à l école ne serait ce que pour une raison: certaines familles musulmanes obligent les filles à se voiler, avec un fort contrôle social des grands frères notamment, donc interdire le voile à l école c est offrir à ces filles un espace de liberté.. la laïcité c est pas seulement la loi de 1905

Mais c'est avant tout la loi de 1905, donc la liberté de culte. Où vois-tu un espace de liberté quand justement ces filles n'ont plus la liberté de porter le voile si elles le souhaitent ? Au passage, l'oppression par les vêtements n'est ni propre au voile ni aux musulmans. Citation de Akudo

tu me parais bien rapide dans ton raisonnement: je dis que cet incendie s inscrit dans une continuité de menaces et d agressions de natures diverses contre charlie hebdo, menaces dont la violence est différente certes, mais dont l idéologie est la même: on considère que Charlie Hebdo insulte les musulmans, et ne mérite pas tout ce soutien , on est pas loin du ils l ont bien cherché vu après les attentats de janvier 2015 si on te suit, caricaturer et se moquer de l islam c est être raciste et islamophobe ? reconnais quand même que les journalistes de charlie hebdo qui continuent de vivre menacés de mort et sous protection policière ont un courage hors du commun

Tu es bien placé pour dire ça quand tu assimiles un article de non-soutien de 2011 à une apologie du terrorisme. Oui il y a eu une continuité de menaces et d'agressions, mais oui Charlie Hebdo insulte les musulmans. Les deux sont vrais, ce n'est pas pour autant qu'"ils l'ont bien cherché". Juste qu'on peut effectivement estimer qu'il faut arrêter ces injonctions au soutien à Charlie Hebdo. On peut condamner l'acte dans soutenir les victimes. Citation de Akudo

oui et qui reste surtout cantonné à la région parisienne et on ne peut pas en déduire que les flics sont racistes

Tu as des sources à propos du fait que ça n'existerait qu'en Île de France ? Ils ne sont pas forcément individuellement racistes, mais le sont en globalité. Citation de Akudo

ben si, tu es en train de dire que c est raciste cet oubli, comme s il y avait une intention malveillante derrière

C'est tout le contraire puisque je dis justement que ce n'est pas intentionnel.

Je pensais aux conseils d'administration de grandes entreprises. Mais d'ailleurs, tant qu'on est sur ce sujet et pour faire une analogie: tu imaginerais un délégué du personnel qui ne recevrait les salariés qu'en présence du patron ?

mais tu confonds tout !! concernant les conseils d'administration: il n'y a aucune règle officielle qui interdit aux personnes de couleur d'y avoir accès, et d'ailleurs ce qui pose problème c'est davantage l'abscence de salariés du groupe qui n'ont pas de pouvoir sans bien sûr que non, tout simplement parce que le patron a un pouvoir sur les salariés et peut se servir de certains éléments de la vie de l'entreprise contre les salariés. Donc le problème de ton analogie c'est que tu dis que l'ensemble des blancs a un pouvoir sur les noirs et que ceux-ci risquent d'être menacés ou intimidés s'ils s'expriment en présence de blancs, à l'image d'un salarié avec son patron. c'est d'un absurde.... on en revient à l'essentialisation du blanc en tant que raciste

Mais c'est avant tout la loi de 1905, donc la liberté de culte. Où vois-tu un espace de liberté quand justement ces filles n'ont plus la liberté de porter le voile si elles le souhaitent ? Au passage, l'oppression par les vêtements n'est ni propre au voile ni aux musulmans.

propre aux religieux dans l'ensemble si tu le souhaites, moi j'ai pas vu beaucuo de filles se faire taper à la maison si elles portent pas de minijupes, les religions sont patriarcales et machistes, donc opérent une opression sur les femmes d'abord le voile c'est une soumission, même volontaire, et je le maintiens: peut être que certaines se sentiront moins libres de le porter, mais ça en libérera beaucoup d'autres

Tu es bien placé pour dire ça quand tu assimiles un article de non-soutien de 2011 à une apologie du terrorisme. Oui il y a eu une continuité de menaces et d'agressions, mais oui Charlie Hebdo insulte les musulmans. Les deux sont vrais, ce n'est pas pour autant qu'"ils l'ont bien cherché". Juste qu'on peut effectivement estimer qu'il faut arrêter ces injonctions au soutien à Charlie Hebdo. On peut condamner l'acte dans soutenir les victimes.

c'est même pas une tribune de non-soutien, c'est une tribune qui attaque les soutiens à charlie hebdo je ne dis pas que c'est une apologie du terrorisme (faire une apologie du terrorisme, c'est faire l'apologie de meutres et là Diallo appele à tuer personne), je dis que dans cette continuité idéologique, il y a 2 faces: - Les non-violents: R.Diallo, E.Plenel, Sihame Assbague, le PIR mais aussi Civitas, l'évèque de Lyon (quand il s'agit des chrétiens), toutes ces personnes donc qui ne supportent pas la caricature des religions, et qui voient toute caricature comme une "insulte". Pour autant, ils n'appelent pas à une action violente, leur but est davantage politique ou militant - Les violents: leur idéologie est la même et ils passent à l'acte violent au nom de la religion...

C'est tout le contraire puisque je dis justement que ce n'est pas intentionnel.

donc si c'est pas intentionnel y a pas de racisme point barre.

Mais des filles sont bien souvent empêchées de porter des jupes jugées trop courtes. Et si je tue quelqu'un sans faire exprès, ça veut dire qu'il n'y a pas d'homicide ?

Je suis d'accord avec Akudo sur Diallo entre autres. Pour moi, des gens comme ça sont les complices idéologiques des terroristes. Ça me fait penser à l'humiliation que David Thomson avait subi dans l'émission de "Ce soir ou jamais" en 2014 quand il avait émis l'hypothèse que des djihadistes français partis en Syrie pouvait revenir en France pour commettre des attentats. Des soits-disants experts en terrorisme de la mouvance Plénel, Lioger, Diallo, etc lui étaient tombés dessus comme si c'était un "islamophobe". Aujourd'hui David Thomson vit aux USA pour des raisons de sécurité et l'un de ses contradicteurs de cette émission est l'avocat de djihadistes. Tout ça pour dire que les gens qui niaient la menace terroriste en France avant 2015 étaient aussi ceux qui donnaient les armes idéologiques aux potentiels terroristes. C'est aussi ceux qui se préoccupent plus du sort des djihadistes détenus en Syrie-Irak que du sort des victimes du terrorisme. Citation de Ivysaur

peut ne pas aimer Charlie Hebdo et être pour la liberté d'expression.

On peut ne pas aimer Charlie Hebdo et être Charlie aussi. Être Charlie, c'est être pour la liberté d'expression depuis janvier 2015. Le voile est un symbole patriarcal de soumission des femmes aux hommes et un symbole religieux. Mettre sur le même plan voile et mini-jupe, c'est du relativisme qui sert le patriarcat d'une certaine manière. Aucun pays n'oblige les femmes à porter une mini-jupe sous peine de prison entre autres. De même, qu'aucun pays oblige à faire du nudisme. Sans parler du voilement des petites filles qui les sexualise à mort. Comme si une petite fille de 8 ans pouvait tenter sexuellement les hommes. Au sujet de Diallo, je pense que défendre sa place au conseil national du numérique parce qu'elle est noire et au nom de la diversité d'idées c'est comme défendre Renaud Camus parce qu'il est gay et au nom de la diversité d'idées. Citation de Ivysaur

imaginerais un délégué du personnel qui ne recevrait les salariés qu'en présence du patron ?

C 'est complètement déplacé et sans fondement de comparer les blancs au patronat et les noirs/arabes au prolétariat. Mais bon, ça résume le fait que certaines personnes veulent remplacer la lutte des classes par la lutte des races. La laïcité, ce n'est pas avant tout 1905. Je vais pas me répéter, j'ai déjà parler ça (loi de 2004, lois Ferry, constitution de 1958, jurisprudence Baby Loup etc). Sur les conseils d'adaministration, je suis d'accord avec le fait que c'est plus une caste riche qui reste entre elle indépendamment de la couleur de peau. C'est un problème d'ascenseur social et de mixité sociale, pas de couleur de peau.

Tout ça pour dire que les gens qui niaient la menace terroriste en France avant 2015 étaient aussi ceux qui donnaient les armes idéologiques aux potentiels terroristes. C'est aussi ceux qui se préoccupent plus du sort des djihadistes détenus en Syrie-Irak que du sort des victimes du terrorisme.

Petite vidéo qui montre le déni de certains avant charlie (et ça me désole que ça soit quelqu'un de la FI):
https://www.youtube.com/watch?v=f2whco_EOfA&t=20s

Citation de Yotuel

On peut ne pas aimer Charlie Hebdo et être Charlie aussi. Être Charlie, c est être pour la liberté d expression depuis janvier 2015.

Non, ça c'est ce que certains voudraient faire croire. Être pour la liberté d'expression, c'est être pour la liberté d'expression. Et être Charlie c'est soutenir Charlie Hebdo. Citation de Yotuel

Le voile est un symbole patriarcal de soumission des femmes aux hommes et un symbole religieux. Mettre sur le même plan voile et mini-jupe, c est du relativisme qui sert le patriarcat d une certaine manière.

Non, c'est juste raciste de ne reconnaître le symbole patriarcal que dans les vêtements des autres. Citation de Yotuel

C est complètement déplacé et sans fondement de comparer les blancs au patronat et les noirs/arabes au prolétariat. Mais bon, ça résume le fait que certaines personnes veulent remplacer la lutte des classes par la lutte des races.

Ce n'est pas déplacé puisque c'est une analogie sur la logique des privilèges. Citation de Yotuel

La laïcité, ce n est pas avant tout 1905. Je vais pas me répéter, j ai déjà parler ça (loi de 2004, lois Ferry, constitution de 1958, jurisprudence Baby Loup etc).

Si, si, ça reste avant tout 1905, moi aussi j'en ai déjà parlé.

Citation de Ivysaur

Non, ça c'est ce que certains voudraient faire croire. Être pour la liberté d'expression, c'est être pour la liberté d'expression. Et être Charlie c'est soutenir Charlie Hebdo.

Absolument pas, être Charlie signifie soutenir la liberté d'expression sans forcément être d'accord avec Charlie Hebdo. C 'est les partisans de la censure et de délit de blasphème qui essayent de nous faire croire l'inverse. Le plus dangereux pour moi, c'est que certains essayent de faire croire que Charlie Hebdo est raciste islamophobe. Citation de Ivysaur

Non, c'est juste raciste de ne reconnaître le symbole patriarcal que dans les vêtements des autres.

C'est à dire? C'est qui les "autres"? Citation de Ivysaur

Si, si, ça reste avant tout 1905, moi aussi j'en ai déjà parlé.

Non, non, ça ne reste pas avant tout 1905 ^^