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Salut à tous! Voici le lien:Pourquoi avec moi ça fonctionne pas ? :'( :'( c'parce que j'suis black c'est ça ?!
https://www.youtube.com/watch?v=NDmELUdeVng Sincères salutations Stéphane
bonjour j ai regardé à l instant la vidéo, et je trouve la vision de cet homme honnête et intelligente. je ne partage pas sa vision religieuse mais j aime bien les gens qui acceptent la différence des autres même s ils ne l aiment pas.Je suis un peu dans ce même état d'esprit, on ne peut pas aimer tout le monde, mais ça ne nous empêche pas de vivre ensemble ^^
Reste que comparer les gays à des alcooliques dépendants, c'est peut-être utile à sa démonstration de tolérance vis-a-vis de la culpabilité des gays, mais montre aussi qu'il n'a d'autre choix que se prendre les pieds dans le tapis de prière et défendre les dogmes fondateurs de la religion.Bah, il compare un pêché à un autre pêché surtout xD
Outres les vierges, le paradis lui même était peuplé de serviteurs beaux comme des perles et éternellement jeunes.Le Coran ne décrit pas des serviteurs beaux, mais éternels. La tradition musulmane les décrit comme des créations séparées des humains qui ne vieillissent pas, blancs, portant des bijoux et servent les fidèles. En aucun cas sont-ils un objet sexuel. Citation de Lindos
Il est fort possible que ce puisse avoir été l état d esprit du prophète Mohammed, parce qu il était indiscutablement fin d esprit. Si ce n est que je doute fort qu à l époque l homosexualité fusse le sujet du jour, les arabes nomades sortaient tout juste de l antiquité et il y avait plus urgent, notamment l éternel sujet de la condition des femmes qu il a amélioré par rapport au passé.ça peut paraître le cas quand on a la seule tradition musulmane qui raconte l'histoire. Mais il y a en fait de faux récits qui circulent sur l'histoire de Mahomet et l'Arabie préislamique qui sont facilement détruits par juste cette tradition. La femme participait dans tous les aspects de la vie, y compris la guerre (exemple de Hind, femme de Abu-Sufyan). La future femme du prophète était une businesswoman très respectée. Bref, les tribus les plus respectées respectaient les femmes. L'infanticide des jeunes filles était très limité à certaines tribus inférieures. Toutes les pratiques maritales païennes ont été calquée dans l'islam, du mariage par consentement jusqu'au mariage par capture. Fin d'esprit? probablement pas. Mahomet était d'abord très fragile vis-à-vis les critiques envers sa nouvelle réforme religieuse, surtout par les juifs, les premiers apostats et les chefs païens. ça c'est une histoire totalement à part. Mais ce qu'on peut prétendre comme finesse d'esprit du caractère du prophète n'est venue qu'après la conquête de la Mecque et l'instauration des lois islamiques qui se détacheraient finalement des traditions juive et ébionite. C'est à cette période là qu'on parle plus de sa tolérance et de sa sagesse plutôt que son honnêteté et la confiance en lui, et surtout en relation aux mêmes lois abusives qu'il a choisies de prendre.
Pourtant dans l’histoire de Loth on est bien en présence d’un viol d’invités ?Oui et non. Pour cela il faut revenir à l'histoire du coran. Le livre insiste beaucoup sur l'homosexualité comme péché du peuple de Loth (7:80, 25:54 et 26:166 ces versets confondent à la fois le désir et l'acte homosexuels. La tradition musulmane explique cela dans le concept de la Fitra, ou nature). La sourate 15 est plus récente. Elle est aussi pseudo-poétique, et ces genres de sourates sont formulées pour une raison: montrer aux juifs contemporains que Mahomet connaissant bien la Torah et le Talmud, une connaissance qui serait inspirée prétendument par dieu. 15:68 parle de certains invités (on ne parle pas de deux anges comme dans la bible), mais le fait que Loth offre ses deux filles montre bien que c'était l'acte homosexuel qui dérange.
Mais logiquement Mahommet a limité des pratiques, sinon cela n’aurait eu aucun intérêt. Par exemple il a limité la polygamie, même s’il ne s’est pas appliqué à lui-même cette limite.Les affaires maritales sont l'aspect le plus troublant du caractère du prophète (bon, c'est pas le sujet). Les pratiques que Mahomet avait interdit relevaient principalement de la tradition ébionite, qui étaient déjà proches des juifs rabbiniques. C'est aux arabes païens que cela a créé un problème. Si c'est vrai qu'il a limité la polygynie à 4 femmes, il a aussi aboli la polyandrie. Il est à noter qu'il a resté fidèle à sa première femme pendant au moins 10 ans jusqu'à sa mort. Ses mariages étaient surtout politiques, un symbole d'un éventuel partenariat avec des chefs qui étaient décisifs dans ses victoires de guerres saintes.
Globalement je comprends bien tes explications qui sont convaincantes. Mais elles ne m’enlèvent pas le sentiment que ce n’est que récemment qu’on se retrouve dans ce pinaillage sur des détails théologiques, avant les gens ne se posaient pas tant de questions. Et c’étaient plutôt les filles dont la vertu était très surveillée, les mecs étant beaucoup plus libres en tout cas en privé. Et que ce qui n’était pas un réel problème dès lors que les gens respectaient la coutume du mariage, le devient.Effectivement. J'ai pas dit le contraire. L'islam est passé par plusieurs étapes de revivalisme. La plus importante, en 833, s'appelle la Mihna (épreuve) qui était décisive pour initier la décadence de la pensée/théologie mutazilite en faveur des mouvements ultraorthodoxes, et donc la chute libre du monde musulman vers l'ignorance. La pensée mutazilite se fut développée durant les siècles d'or, et représentait un islam semblable au christianisme moderne, adoptée par beaucoup de penseurs musulmans. Elle est même créditée pour la création de la "science" du Kalam (si vous avez entendu parler d'un argument "rationnel" pour l'existence de Dieu, il a probablement été développé dans cette période-là). Bref, les descendants des orthodoxies asharite et atharite sont les salafistes et les wahhabites, respectivement. Ils mènent toujours le même combat contre toute réformation de l'islam (i.e. un retour vers la pensée libre des mutazilites). Une deuxième étape s'est passée juste avant et pendant la guerre mondiale par les Frères Musulmans (fondateurs du revivalisme de l'époque moderne). Puis la troisième vague dont tu parles s'est passée durant les années 70 - 80, et s'est accentuée durant la dernière décennie, et je l'appellerai "Le revivalisme des coutumes et de la Sunnah" car c'était le slogan de plusieurs associations islamistes. Initiée par les wahhabites après leur succès idéologique face aux Frères Musulmans, cette vague est la plus récente: les coutumes salafistes comme le jilbab et la burqa se répandent, la décadence du monde arabe est blâmée sur le départ de la vraie religion, le puritanisme et la police morale deviennent plus puissants, et le conflit israélo-palestinien y occupe une place importante, afin d'exploiter l'influence du panarabisme. Hassan Iqouissen, qui a fait l'éloge au fondateur des Frères Musulmans et qui blâme les juifs d'avoir poussé Hitler à tuer leurs frères, est la continuation de cette tradition islamiste. Seulement, lui, il se trouve dans un dilemme. Il est né dans un pays complètement opposé à son esprit théocrate. Il sait qu'il ne peut pas retourner à son pays d'origine , car au Maroc, même en étant un pays musulman, le roi y est le commandeur des croyants. Celui-ci est très influencé par l'islam apaisé du soufisme qui pratique encore la vénération des saints, chose que les islamistes détestent le plus, mais n'osent pas le dire car cela mène directement à la Guantanamo marocaine. Le roi pousse aussi le gouvernement à contrôler le discours des mosquées et des prêcheurs. Ainsi, il préfère rester dans le beau pays laïc qui lui donne la liberté et la plateforme pour déchaîner son idéologie tordue. C'est pour ça que j'ai dit qu'il cherche à réconcilier son intime conviction et la réalité des choses. Son message n'a rien de tolérant ou bienveillant.
Mais il faut aussi se souvenir que la position actuelle de l’Islam sur l’homosexualité est très influencée par la colonisation chrétienne puis réactionnelle au progressisme occidental, et très amplifiée par rapport aux siècles précédents où elle était plutôt héritée des principes de l’antiquité : la sodomie passive c’était le mal, l’histoire des viols des invités de Loth à Sodome c’était encore plus mal car touchait aux fondements de la solidarité vitale des gens du désert, mais l’homosexualité était un peu endémique dans des sociétés qui isolaient les femmes et idéalisaient une jeunesse masculine plus accessible. Outres les vierges, le paradis lui même était peuplé de serviteurs beaux comme des perles et éternellement jeunes… Les homosexuels fortunés persécutés en Europe trouvaient leur bonheur en pays arabo-musulmans. Non seulement l’islam contemporain se radicalise vis-à-vis de l’homosexualité, mais ses extrémistes dits islamistes les persécutent, torturent, et tuent, d’une façon dont on a pas la trace dans le Coran qui punissait de mort plutôt les femmes fautives, et pourtant s’y réfère. Dans ces conditions on peut en effet considérer ce prêche comme plutôt modéré. Mais la culpabilisation des gays continue à poser problème.Merci Lindos pour ces explications. Oui effectivement les religions pour la plupart, restent intolérantes sur le sujet. C'est pourquoi moi en ce qui me concerne je préfère être spirituel que religieux.
Quelle hypocrisie! Chez les musulmans, l homosexualité est partout et à peine cachée... un exemple parmi tant d autres : Ca ne passe pas, alors voilà l adresse de la vidéo: Surligner l adresse puis avec le bouton droit cliquer sur ouvrir dans un nouvel ongletMorris tu n'as pas mis le bon lien , il renvoit sur un reportage sur la Pédophilie et l'usage de jeunes garçons impubères comme danseurs et jouets sexuels en Afganistan, j'imagine qu'il doit y avoir une erreur dans ton lien ! Peux tu redonner un lien sur ta vidéo qui parlait de l'homosexualité chez les musulmans stp ? merci
Tu expliques que Hassan Iquioussen est s’inscrit dans la ligne d’une lecture littérale du Coran, qui en cherchant bien dans les hadiths autorise à jeter les gays du haut des immeubles de grande hauteur (ce qu’ont fait d’emblée les islamistes de l’État Islamique, avec qui on a été un temps alliés avant que toutes ces horreurs et bien d’autres pire encore ne s’ébruitent), mais se contorsionne en expliquant que seul Dieu peut en juger, et si on est un bon pratiquant peut même pardonner d’être alcoolique ou d’avoir tué cent personnes ? J’ai du mal à saisir la logique, à part vouloir dire que l’essentiel est d’être un pratiquant respectant les « choses obligatoires » ?Si tu as du mal à saisir la "logique", c'est qu'il n'y a pas de logique déjà dans cette hypocrisie religieuse (par hypocrisie, je parle de personnes qui maintiennent des idées contradictoires en prétendant être consistantes). J'essaierai quand même d'expliquer la nature de cette confusion en éclaircissant d'abord certaines choses. Les islamistes ne cherchent pas exactement une lecture littérale du livre sacré. ça, c'est une préoccupation des fondamentalistes chrétiens. La majorité des musulmans prennent déjà le coran à la lettre. Ce qu'ils cherchent c'est, comme j'ai dit, "revitaliser la sunna" pour appliquer la sharia, car presque tous les commandements existent dans les hadiths et non pas dans le coran. Il est difficile d'expliquer la pensée de Mahomet de façon consistante. Mahomet prônait que seul dieu peut juger ce qui est dans le cœur de la personne, et que dieu peut pardonner tout péché (sauf le polythéisme qui était le problème majeur du prophète) si la personne se repentit sincèrement (je dis bien "peut"). Le non-jugement ici est différent de celui dans le christianisme. Mahomet prônait une certaine tolérance mais envers des pratiques peu appréciées par les païens que lui n'avait aucun problème avec. Mahomet expliquait aussi que certaines choses écartent une personne de la communauté et aussi de la grâce de dieu (comme ne pas prier deux vendredis consécutifs). Il insistait surtout sur la propagation de la vertu et la suppression active des vices, et c'est d'ici que la police morale tire sa légitimité. C'était laissé aux commandeurs et théologiens de démêler le dilemme. La montée de l'orthodoxie a été accompagnée de la montée de la pensée excommuniante et donc on ne parle presque jamais de cette idée de "ne pas juger" que dans un islam libéral qui prône le sécularisme. C'est pour ça qu'il faut pas comprendre ce refus de jugement d'une façon similaire à la tradition chrétienne.
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