Assimilation républicaine? Intégration?

Bonjour, Je voulais savoir ce que vous pensez de l'intégration et de l'assimilation républicaine. Comment les définissez-vous? Et qu'en pensez-vous? Qui s'intègre à quoi ou qui s'assimile à qui? Qui s'identifie à qui?  De mon point de vue l'un comme l'autre sont un non-sens total dans les circonstances actuelles, mais avant d'exposer totalement ma vision articulée de la chose, je préfère avoir la vôtre.

Je vois pas ce topic parti pour être le hit de la semaine, mais comme j'aime bien participer aux questions minoritaires et penser en musique, voici un lien vers une chanson qui brasse ces thèmes et milite pour le droit à l'identité multiple :
https://www.youtube.com/watch?v=V1HYjBllLocMême interprète /même album un très sympa "Je chante la France" à s'écouter aussi si vous vous sentez  compatibles. One World/One Love !

J'en pense que ces termes servent à justifier et perpétuer une certaine forme de racisme.

Je rejoins Oyodoo également. Et ces termes aux final ne veulent pas dire grand chose. C'est surtout du blabla politique. 

Je suppose que tu veux parler de la proposition de loi portée par le député de l'Yonne Guillaume LARRIVE, qui vise à inscrire la notion d'assimilation républicaine dans la Constitution pour en permettre l'application « à l'ensemble des modes d'acquisition de la nationalité française », et étendre la déchéance de nationalité aux délis et pas seulement aux crimes terroristes ? Comme d'habitude on va débattre de principes, personnellement je ne l'ai pas lu. Mais j'ai moi aussi un avis mdr

Personnellement je trouve en fait que c'est un non-sens car remplie d'hypocrisie. La République n'intègre personne mais divise pour régner la plupart du temps, aux profits de lobbys, groupes parlementaires, coteries, associations de détourneurs de fonds et de communautarismes.  Je pense par exemple que français chrétiens et musulmans vivraient mieux ensemble si la France était restée une monarchie catholique, quand bien même aurait-elle été constitutionnelle. Car la République c'est surtout la République du vide : chacun cherche à tirer la corde vers lui. Et même les citoyens quelconques en deviennent dé-spiritualisés (déchristianisés) et individualistes, quand ils ne sont pas affiliés à une communauté, une association ou un mouvement politique. Elle n'intègre personne, elle est un outil de désintégration du pays. De plus dans le cas des musulmans, le christianisme reste une religion proche, et dans le cas particuliers des personnes d'origines marocaines, leur pays est une monarchie.   Je trouve que la séparation de l'église et de l'Etat a eu des conséquences assez catastrophiques. Le vivre-ensemble aurait pu, sans cette séparation, être enseigné dès le plus bas niveau de l'école - il aurait même été possible de christianiser les jeunes immigrés et les libérer de tout communautarisme en touchant directement à l'échelle individuelle Malheureusement la République, et le dumping social en ont voulu autrement en parquant des familles entières, et leur vendant des illusions, le tout avec un argent dépendant entièrement de l'Etat ... D'ailleurs même les "natifs nationaux", sont aussi soumis à cette arnaque par les illusions et dépendant de l'Etat ou de la Banque pour les acheter. Le summum c'est quand on voit le débat autour du burkini. Il n'y a pas si longtemps que ça, les Français étaient tout aussi pudiques. Et puis après 45 ans, on devrait peut-être plutôt le rendre obligatoire que l'interdire. Le débat aurait du être recentré directement sur la vie dans un régime politique donné, et sur la théologie en parallèle même. Mais la République ne peut pas dépasser son vide spirituel et son matérialisme.

Ah ben c'est sûr, on vivrait tellement mieux sous une monarchie catholique. C'est assez drôle que tu n'envisages l'altruisme que sous le prisme de la religion catholique et la "spiritualité". Peut-être aussi vas-tu pouvoir nous expliquer ce que tu définies par communautarisme, parce que tu sembles étrangement en exclure les chrétiens (tu parles de christianiser pour éradiquer le communautarisme). Vu tes positions rétrogrades, tu fais probablement partie de ceux qui stigmatisent les minorités (sexuelles, religieuses, ethniques) comme communautaristes.

Il semble que Saint Maximvs soit le suppléant de Saint Regenesis. Comme quoi vous avez un conservateur qui quitte le site et hop un autre qui se cachait derrière les fagots fait réapparition.

Citation de Maximvs  si la France était restée une monarchie catholique

Je te propose en effet de revenir en 1904 année de naissance de mon arrière grand-père où le principe de séparation de l’Église et de l'Etat n'existait pas. Tu devrais pouvoir y trouver ta place. Mais désolé on est en 2017 là au jour d'aujourd'hui. 

Citation de Maximvs Et même les citoyens quelconques en deviennent dé-spiritualisés (déchristianisés)

Oui il y a des athées dans ce pays, ne t'en déplaise. Ces gens te dérangent ?

Citation de Maximvs  Elle n'intègre personne

Tu as déjà mis les pieds dans une Université et dans les laboratoires académiques de la Recherche française ? Il y a beaucoup d'étudiants et de chercheurs étrangers (d'origine maghrébine, etc.). Des personnes brillantes, de grands professeurs etc. qui se sont parfaitement intégrés à la République. Non seulement tu as 100 ans de retard mais aussi tu ne sembles pas vivre sur la planète Terre.

Citation de Maximvs  Je trouve que la séparation de l'église et de l'Etat a eu des conséquences assez catastrophiques

Et moi je trouve que raconter de telles conneries est plus que catastrophique. Si tout le monde pensait de cette manière la société serait en grand danger. Donc puisque tu es là uniquement pour faire de la provocation, je vais en faire aussi. Cela ne tiendrait qu'à moi je supprimerais tous les établissements d'enseignement privés et transférerai les enseignants vers le public. Nous n'avons pas à financer un enseignement se revendiquant d'une religion. L'enseignement doit être laïque.

Citation de Maximvs il aurait même été possible de christianiser les jeunes immigrés et les libérer de tout communautarisme

"Bonjour je propose aux gens de sortir du communautarisme et de les faire basculer dans un autre communautarisme (mais celui-là me plait davantage)."

Citation de Maximvs Le summum c'est quand on voit le débat autour du burkini. Il n'y a pas si longtemps que ça, les Français étaient tout aussi pudiques. Et puis après 45 ans, on devrait peut-être plutôt le rendre obligatoire que l'interdire.

Tu devrais te lancer dans les sketches humoristiques.

Citation de Maximvs : Je pense par exemple que français chrétiens et musulmans vivraient mieux ensemble si la France était restée une monarchie catholique.  

Vu la difficulté de l'ancienne monarchie catholique à coexister avec les compagnons protestants, je ne serais pas aussi sûr de ce vivre ensemble si on ajoutait les musulmans (appelés mahométans autrefois) à l'équation.  Tout d'abord, on n'est pas tenté par l'individualisme une fois dé-christianisé (ou dé-islamisé). En fait, il y a de grandes organisations non religieuses qui prêchent l'humanisme. Bref, il faut arrêter de croire que toute personne non spirituelle est matérialiste. C'est faux, et c'est aussi insultant. Le christianisme, hors le contexte historique, est loin d'être proche à l'islam. De la théologie à la pratique, les différences sont impressionnantes. Beaucoup de marocains (comme moi) ne sont pas fans de la monarchie actuelle, surtout quand le roi détient encore un pouvoir énorme. Les français d'origine maghrébine apprécieront moins une monarchie catholique. Et puis, christianiser les jeunes immigrés? Si on christianise ces jeunes, on est plus dans le vivre ensemble, mais dans l'endoctrinement et l'abolition de la liberté de conscience. Il ne manquerait que de déclarer la Reconquista et former des inquisiteurs. Je dis souvent qu'il faut vivre sous un régime théocratique pour pouvoir apprécier la laïcité.  Finalement, je comprends toujours pas ta monarchie catholique à la sauce islamiste.

Citation de WeDoNotSow Si on christianise ces jeunes, on est plus dans le vivre ensemble, mais dans l'endoctrinement et l'abolition de la liberté de conscience

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Réponse générale : @Oyodoo : -L'altruisme s'envisage surtout sous la spiritualité oui. Car comment faire le don de soi sur le plan matériel ? Le « soi » en question n'est pas matériel.   -Ce que j'appelle communautarisme, c'est rester entre semblables quand on arrive dans un pays d'hôtes qui sont prêts à accueillir à bras ouverts dans leur nation. Une nation qui rappelons-le est née en 498 et a achevé son unification spatiale stable peu après le règne de Louis XIV (1661).  -Évidemment que j'exclue les chrétiens du communautarisme. Comment peut-on oser qualifier le christianisme de communautarisme, alors que c'est sur lui que s'est intégralement bâtie la nation France, en unifiant toutes les ethnies (jusqu'à l'outre-mer aujourd'hui) sous un même idéal? Doit-on rappeler aussi que c'est par le christianisme que "tu ne tueras point" est devenu humain, au lieu de se limiter à tu ne tueras point [un autre membre de ta tribu, les autres c'est permis]?  Dire qu'il y a un communautarisme chrétien en France c'est comme si on déplorait le fait que les femmes journalistes, quand elles vont dans un pays arabo-musulman, sont obligées de porter le voile ! (Qui n'est même pas un symbole musulman, en plus.) Allez-vous donner des leçons à ces pays là? Que dites vous au communautarisme Bédouin de l'Arabie Saoudite et du Qatar? Du communautarisme musulman au Maroc et en Algérie?! Du communautarisme juif en Israël dont la politique en force le caractère mono-religieux voire mono-ethnique? Critiquez-vous le communautarisme Han en Chine car cette ethnie remplace les autres par son seul étalement? En plus pour le Qatar en particulier, sa monarchie achète nos propriétés que la République traître leur vend et ils financent les mosquées intégristes en France - mais évidemment ça c'est moins grave que la présence du christianisme (qui lui a bâti la nation) ! Et heureusement il n'y a pas de roi qui en bon roi refuse de tout vendre de ses propriétés aux rois, monarques Qataris ... Mais à la place une République géniale qui nous rend progressivement esclaves des monarchies pétrolières du Golfe - et d'autres groupes d'intérêts étrangers Américains, Chinois, Israéliens, Indiens, Allemands ... Il suffit de regarder les rachats des grands groupes privés au lieu de nationalisation choisie ou de transmission à un Français qui pense à l'intérêt de la nation. Génial, un peuple d'esclaves sans âme, indiscipliné et qui perd ses capacités de travail collectif et émancipateur plutôt qu'un peuple chrétien discipliné, solidaire et organisé. -Je ne stigmatise pas les minorités. Au contraire, je recherche même ce qu'il y a en commun entre chrétiens et musulmans pour permettre le vivre-ensemble que la République détruit en imposant son matérialisme et son obscurité (pas de spiritualité). Après il ne faut pas se voiler la face, évidemment que l'on ne peut pas intégrer des familles entières. Après évidemment si les musulmans deviennent majoritaires, ça n'est plus une minorité à intégrer (et dans les tranches d'âges jeunes c'est probablement déjà le cas ... ) . Vous parlez de "minorités" comme s'il n'y avait que des petits ghettos. Dans certains cas on parle de départements entiers (Seine-Saint-Denis) - ce qui pose un véritable problème d'intégration même territoriale...  @Ranargata  -Je n'ai rien contre les athées et je suis agnostique. Les athées ne sont qu'un symptôme du vide spirituel et de la fermeture d'esprit matérialiste créée par la République. Mais certes aussi par l'inefficacité de l'Eglise, qui n'a pas su assurer le maintien du spirituel suffisamment vite avant d'être renversée, massacrée, infiltrée et subvertie. [P.S. : sur le plan matériel et spirituel à la fois je te laisse méditer sur ce qui est mieux pour la santé entre youporn et la prière.] -Des chercheurs, étudiants, intégrés à la République ... Mais ce n'est pas de cela que je parle, ne détourne pas la question. J'en connais en plus (enseignant-chercheur) - et un qui est là depuis longtemps, et un étudiant étranger marocain le critiquait car il trouvait qu'il parlait trop mal le français et il osait même dire "lui il est là que pour les allocations" - comme quoi, si même les étrangers parlent ainsi ...  Surtout que la plupart ne sont que de passage. De plus ils ont juste été pour beaucoup, dé-spiritualisés ils sont républicains citoyens du monde, comme les autres désintégrateurs franco-français qui déconstruisent leur propre enracinement, nation et pensée collective (le plus grave, l'individualisme). Puis il y en a, mais combien en comparaison de ceux qui en France vivent dans le communautarisme pur vivre "comme au bled"? 1/10000, 1/100 000? Ils ne sont pas représentatifs. De plus je ne parle pas de ce qui a été fait mais des faits actuels - notamment sur comment mettre fin à la radicalisation, aux zones de non-droit, aux menaces sur la liberté, au risque de conflit inter-communautaire et aux menaces d'attentats... Un sondage montre que 40% des jeunes musulmans sont favorables à la charia plutôt qu'à la "loi de la République". 40% ! Vous ne croyez pas que cette République pose problème? S'ils ne la respectent pas, c'est peut-être parce qu'elle n'est pas respectable ...  -L'enseignement doit-être laïque? Donc à la maison la charia continue (chez 40% au moins des jeunes musulmans), et ça ne pose pas de problème, si jamais elle s'étend peu à peu dans l'immeuble, puis la rue, puis le quartier, la ville, le département, bientôt la région ...? Puis finalement quand même à l'école, etc?  -Tu redis comme Oyodoo que le christianisme est un communautarisme. C'est quoi ce délire? Nous vivons en France. La nation France est chrétienne ou ça n'est plus la nation France ... C'est pourtant clair, et même beaucoup de musulmans le savent et le disent. La République est même étrangère à la France car elle a renié ce qui l'a créé, c'est à dire l'union de plusieurs ethnies qui se sont indifférenciées sous le christianisme et la monarchie. La République y préfère les coteries des parlementaires, des lobbys, les opportunismes de ses politiciens, et justement des communautarismes étrangers, pour diviser pour régner. La monarchie, elle, avait la pression de l'intérêt général. Si elle ne le garantissait pas un minimum, c'était états généraux, voire perte du trône par la famille - et même invasion totale, brutale, directe. Aujourd'hui la République c'est chacun pour soi et on accepte l'invasion, la réduction à l'esclavage progressive par la banque, la finance internationale, les monarchies du Golfe, et le mandat présidentiel ultra-court. Si le mandat de Hollande avait été prévu pour toute sa vie, on aurait assisté à sa magnifique et justifiée destitution par la force (ou alors je surestime notre pays et les Français nous méritons vraiment de devenir un peuple d'esclaves?)...  @We do not So : -Les protestants c'est un cas particulier : ils sont nés d'une réforme en opposition frontale à une autorité, à l'intérieur, et pour certains ça s'est vite transformé en coterie d'ailleurs (d'où la répression, en France comme en Pologne aussi). Les musulmans eux, viennent d'ailleurs et le contexte est très différent aujourd'hui. [Et il y a une troisième chose aussi qui se différencie des descendants d'immigrés intégrables, qui sont les migrants qui lorsqu'ils ne sont pas francophones et comme la plupart ne fuient pas la guerre, n'ont aucune légitimité pour passer la moindre seconde sur le territoire français ...  Et ce n'est pas contre eux en plus. Mais là des gens qui ne parlent pas français, ne savent pas vivre dans la même société (avec un bond de plus de mille ans à faire parfois), et apportent des épidémies qui avaient été éliminées et posent à nouveau problème, ça ne laisse pas trop de choix. Après ils viennent pour prendre ce qu'ils peuvent. En bref, une invasion.] -Ah ça c'est intéressant. Toute personne non-spirituelle n'est pas matérialiste? Alors elle est quoi? Nihiliste? Ce n'est guère plus constructif... Des organisations non-religieuses qui prêchent l'humanisme ... Et concrètement, ça donne quoi à par l'application progressive de la charia dans des quartiers entiers? Le fait que dans des villes entières de France on ne parle pas français et on applique pas les lois françaises? Le fait que la situation incroyable mais vraie produise un citoyen français qui égorge un prêtre français? Qu'un autre tue des dizaines, une centaine de Français en se réclamant de l'islam?   Sans le spirituel commun et sans la discipline commune dès le plus jeune âge il n'y a rien à faire, on reste en-dessous du niveau ... Tant qu'on pense République - Iphone dernière génération - Mc Do - Fnac, on ne peut rien contre ça, car c'est au-dessus. Allah est plus haut que ça, quand bien même serait mal compris ... Ou même c'est le conflit entre sa mauvaise interprétation et le matérialisme qui est au-dessus du matérialisme lui-même ... Bref, le vide laïque et matérialiste ne peuvent rien contre ça, la spiritualité est nécessaire. -En quoi christianiser les jeunes prive de la liberté de conscience et empêche le vivre ensemble. Est-ce que apprendre la langue française t'a privé de liberté de conscience et empêché de vivre ensemble? Vivre ensemble c'est avant tout respecter les règles et partager les idéaux, avoir une discipline commune. Or le modèle du Christ reste un idéal très rassembleur, et la pratique des rites un rassemblement aussi. Après je ne suis pas si fermé : je ne serais en rien opposé au syncrétisme (comme je le faisais comprendre), car personnellement je vais même chercher ce qu'il y a en commun entre les modes de spiritualité jusqu'au taoïsme alors bon ... [Au point même qu'un rassemblement en uniforme dans le silence total, sans prêche, me paraîtrait être adéquat et plus rassembleur, en interdisant les téléphones portables, etc. Pour pousser les gens à parler entre eux à la sortie et organiser un réel vivre ensemble contre les individualismes, communautarismes, mépris de classe et de caste, etc ...] Mais dans tous les cas, aucune place assombrie, dé-spiritualisée, matérialiste et indisciplinée,  doit rester, sinon elle laissera place à la charia et au jihad moderne par défaut, ou pire encore, au chaos. Le but est de protéger l'intégrité de la France contre ce type de fléau. Et christianiser, ça ne veut pas dire forcer à prier, forcer à porter une burka, etc hein - c'est avant tout une sensibilisation. Même si encore je trouve que l'uniformisation en apparence (uniforme) est le principe même du vivre ensemble. Plus on se ressemble et mieux on communique sans préjugé (et en plus on apprécie plus facilement les exotismes vrais) (pour cela voir le Japon). Et à cela j'ajoute les règles et la pratique de la spiritualité à rendre aussi plus semblables. Est-ce que le fait que tes parents choisissent ton prénom, que la loi t'impose de t'habiller dehors te prive de liberté de conscience? La langue française en t'imposant un certain conditionnement t'a-t-elle privé de conscience ou donné la liberté de t'exprimer dans la société française? ... Il en va de même pour le christianisme ou même un syncrétisme négocié entre islam et christianisme : les règles donnent la liberté de s'exprimer dans la société et la spiritualité, la liberté de dématérialiser son monde intérieur...  Or tout cela c'est le cauchemar de la République des opportunistes, individualistes hypcrites, tribalistes qui divisent pour régner, et ce depuis qu'ils ont décapité et trahi l'idéaliste et illustre Robespierre.

Citation de Maximvs : -L'altruisme s'envisage surtout sous la spiritualité oui. Car comment faire le don de soi sur le plan matériel ? Le « soi » en question n'est pas matériel.

C'est surtout que tu ne considères que l'hypothèse que corps et esprit soit dissociables. Oui, tu peux être altruiste/humaniste sans être catholique. L'athéisme, c'est l'absence de croyances/divinités, pas l'absence de valeurs. Les définitions de l'athéisme sont d'ailleurs assez floues, certaines ne font référence qu'aux croyances envers des divinités (donc un athée pourrait très bien être croyant, juste qu'il ne croit pas à une entité supérieure qui régit sa vie). Je n'"ose" pas qualifier le christianisme de communautarisme. Juste que tu remarqueras que ce sont toujours les noirs, les musulmans, les femmes ou les LGBT qui sont taxés de communautarisme. L'homme blanc hétérosexuel cis-genre plus ou moins catholique y échappe toujours. Pourquoi ? Je ne vois pas pourquoi le qualificatif serait péjoratif. S'il y a une communauté catholique, alors il y a communautarisme (surtout quand on voit qu'il y a des associations, des écoles catholiques, etc.). Le christianisme n'a pas inventé "tu ne tueras point" et autres commandements (le judaïsme non plus). Il a relayé des règles de bonnes mœurs, de vivre ensemble (dont tu es aujourd'hui à l'opposé). Je ne comprends pas la digression sur les femmes journalistes dans les pays arabo-musulmans. Oui, elles se couvrent la tête car c'est la loi dans certains de ces pays. Et oui, des leçons sont souvent données à ces pays. Je ne dis rien du communautarisme, car je ne considère pas cela comme un problème. Toute communauté a son communautarisme, et c'est très bien comme cela. Il est normal d'avoir ce sentiment d'appartenance. Je ne vais blâmer personne, je me reconnais moi aussi dans diverses communautés (en rapport à mon vécu, mes études, mon travail, bref, ma vie). Si, tu stigmatises, par la mauvaise perception que tu as du communautarisme (et l'accusation unilatérale que tu portes). La République n'impose ni matérialisme, ni obscurité, mais elle respecte la liberté de croyance. Dois-je te rappeler que le mouvement dit des Lumières s'est fondé contre l'obscurantisme religieux ? Parler aujourd'hui de religion comme d'une arme contre l'obscurantisme est un non-sens. Non, les athées ne sont pas fermés d'esprit et matérialistes. C'est ta propre absence d'ouverture d'esprit qui t'empêche de voir la réalité comme elle est. On peut être d'accord avec des valeurs judéochrétiennes sans pour autant croire à l'existence d'un dieu qui aurait créé notre univers. Si l'Église a perdu son influence, c'est peut-être plutôt parce que les gens, maintenant éduqués, ont envisagé d'autres possibilités que ce qui leur était imposé. Oui, l'enseignement doit être laïc, et toutes les institutions de l'État doivent l'être. Notamment la Justice, donc pas de remplacement de la loi républicaine par la charia (ou par ta charia, que tu exprimes dans tes paragraphes, qui n'est pas plus plaisante). Mais, en public comme en privé, chacun ses croyances, à chacun la liberté d'exercer son culte, dans le respect des autres. Tu peux tenter d'appliquer la charia dans ta famille, mais si tu coupes la main de ton fils ou lapide ta femme, tu auras affaire à la justice. La France n'est pas chrétienne, une partie de son histoire l'est. La France prône des valeurs communes avec le christianisme, mais s'est justement libérée de l'obscurantisme catholique. La République actuelle a bien sûr ses défauts, toujours moins nombreux que les dernières monarchies, mais pas celui d'imposer le chacun pour soi. Et que veux-tu dire par invasion ? Si, des gens non-francophones persécutés dans leur pays ont légitimité à être accueillis en France, terre d'accueil. Où sont passées les fameuses valeurs chrétiennes, la spiritualité et l'humanisme quand il est question de l'accueil des réfugiés ? Ils viennent pour continuer à vivre, alors si tu appelles ça "prendre ce qu'ils peuvent", soit, mais on peut bien leur offrir la vie. Je vois maintenant ce que tu qualifies d'invasion, et c'est idiot. Oui, des populations étrangères viennent s'installer en France, oui, des français partent s'installer à l'étranger. Et alors ? Ces réfugiés viennent juste chercher de l'aide après que nous ayons mis leurs pays à feu et à sang. Et tu viens nous parler d'invasion ? L'athéisme, c'est aussi croire en l'être humain, en la science. C'est à l'opposé du matérialisme. Et le laïcisme c'est le respect des croyances. Aucun rapport avec les dérives religieuses de toutes parts. Christianiser, c'est imposer une croyance. Rien à voir avec le choix du prénom ou la langue maternelle. Tu peux d'ailleurs recevoir une éducation chrétienne, tu ne seras pas nécessairement christianisé. Les défauts que tu reproches à la République sont tes propres tares. Opportuniste, individualiste, tribaliste.

1Maxime ? Tous aux abris !  [img]]

P'tain! Tes réponses puent l'arrogance d'un religiocentrisme très lamentable, à la fois ridicule et dangereux. La blague c'est que tu te définies comme agnostique, pour finalement lâcher les commentaires d'un monarchiste intégriste qui se croit moralement supérieur juste parce qu'il a une étrange sensation tous les dimanche matin. C'est dommage qu'il y ait des français qui n'apprécient point l'importance de la République et n'apprennent rien de ce qu'ils voient dans le monde. Ma foi, Maximvs, il faut parler de ta propre intégration pour assimiler les valeurs de ce pays, dont la laïcité, qui bizarrement ne s'applique que pour la nouvelle vague des blédards communautaristes! C'est absurde de comparer des communautés musulmans dans des pays où l'islam est la religion de la constitution, à la communauté chrétienne dans le pays de la Laïcité.  Comme a dit Ranagata, on est en 2017! (ce n'est pas juste les migrants qui ont besoin de faire un bond de mille ans). Je te rappelle que la majorité de la population française est non croyante (deuxième après la république Tchèque dans l'union européenne). Ce n'est plus la France catholique qui intègre difficilement les autres minorités religieuses.  Une personne non-spirituelle est rationnelle. Elle n'a pas besoin de pleurer après les hymnes religieux pour pouvoir se sentir solidaire aux autres humains et apprécier les valeurs humanistes. Tu semble vivres dans ta propre bulle construite par une vision enfantine de la société (spirituel = moral et solidaire, chrétien = bonne personne altruiste, laïque = matérialiste et individualiste). Tes justifications partent dans tous les sens et c'est compréhensible vu que tes arguments sont vides et n'apportent rien au sujet. Finalement, je suis un jeune migrant, mais aussi un chercheur marocain qui n'a aucun problème avec la loi française. D'ailleurs, l'une des raisons pour lesquelles je suis venu en France est de fuir l'oppression du puritanisme et l'autorité d'une religion imposée. Si tu te poses la question en quoi christianiser une personne est une atteinte à sa liberté de conscience, c'est que t'as du mal à comprendre les termes. Je te rappelle aussi que dans la bible, il n'y a aucun commandement qui dit "Thou shall learn French." Donc apprendre la langue n'a rien à voir avec la religion. Finalement, mon nom, je peux toujours le changer. Je m'habille dehors car je ne veux pas sortir nu devant les enfants. Et j'apprends le français car ce n'est pas pratique d'entrer dans un magasin et pointer au doigt tout le temps. Ces exemples-là n'ont rien à voir avec la liberté de conscience. 

@Maximvs Tout a été dit par Oyodoo. Et puis il y aurait des dizaines de pages à écrire face à un tel ramassis d'inepties. Donc je vais faire court: Le communautarisme est un courant de pensée qui attribue à une communauté (ethnique, religieuse) la valeur fondamentale de l'existence humaine. Et il suffit de te lire pour voir qu'à chaque phrase, tu es sans cesse en train de prôner toi même le recours à un communautarisme catholique comme réponse à tous les maux de la Terre. Tu n'envisages aucune perspective d'épanouissement en dehors de cette communauté.

Citation de Maximvs @Ranargata -Je n'ai rien contre les athées et je suis agnostique. Les athées ne sont qu'un symptôme du vide spirituel et de la fermeture d'esprit matérialiste créée par la République.

Je tenais à te remercier d'insulter les athées de cette façon. Nous sommes donc des cerveaux vides et fermés d'esprit. Merci. C'est drôle on croirait entendre le gourou d'une secte. Encore une remarque de fervent défenseur d'un communautarisme: un monde manichéen avec d'un coté les bons qui sont chrétiens et de l'autre les méchants. Donc si tu as quelque chose contre les athées. Tu viens de te contredire d'une façon magistrale en l'espace d'une seule phrase. Avec des gens comme toi, on peut parfaitement s'inquiéter des dérives sectaires de certains groupes communautaires (y compris catholiques) qui tentent de soustraire les "méchants" à leur loi commune arbitraire.

Citation de Maximvs Mais certes aussi par l'inefficacité de l’Église, qui n'a pas su assurer le maintien du spirituel suffisamment vite avant d'être renversée, massacrée, infiltrée et subvertie. [P.S. : sur le plan matériel et spirituel à la fois je te laisse méditer sur ce qui est mieux pour la santé entre youporn et la prière.]

L’Église n'a pas à chercher à fidéliser le plus grand nombre de français. Ce sont les français, qui, LIBRES DE LEURS CHOIX, décident d'aller à L’église ou estiment que celle-ci n'a strictement rien à leur apporter. MDR ! Alors attends voir un instant. Faire une prière je n'y vois personnellement aucun intérêt car je n'ai jamais réussi à comprendre quoi que ce soit de ce que raconte le monsieur en robe blanche. Il parle beaucoup mais j'ai beau essayer de me concentrer, je n'entends qu'une accumulation de mots qui font des phrases qui n'ont absolument aucun sens. Alors si prier c'est répéter bêtement ces phrases en s'adressant à je ne sais quelle créature imaginaire, laisse moi te dire que j'ai d'autres chats à fouetter. D'autre part, si je dois attraper une maladie grave le lendemain alors je pense que le virus se contrefous totalement de la prière de la veille. Il entrera s'il doit entrer selon les lois de la Science. En revanche pour youporn, les scientifiques (tu sais les gens rationnels) ont largement prouvé que la masturbation était un excellent moyen de prévention contre le cancer de la prostate :) Voilà c'est tout médité.

Citation de Maximvs -Des chercheurs, étudiants, intégrés à la République ... Mais ce n'est pas de cela que je parle, ne détourne pas la question. J'en connais en plus (enseignant-chercheur) - et un qui est là depuis longtemps, et un étudiant étranger marocain le critiquait car il trouvait qu'il parlait trop mal le français et il osait même dire "lui il est là que pour les allocations" - comme quoi, si même les étrangers parlent ainsi ...  Surtout que la plupart ne sont que de passage. De plus ils ont juste été pour beaucoup, dé-spiritualisés ils sont républicains citoyens du monde, comme les autres désintégrateurs franco-français qui déconstruisent leur propre enracinement, nation et pensée collective (le plus grave, l'individualisme). Puis il y en a, mais combien en comparaison de ceux qui en France vivent dans le communautarisme pur vivre "comme au bled"? 1/10000, 1/100 000? Ils ne sont pas représentatifs 

Je pense que ces personnes seront très heureuses d'apprendre que tu les considère comme des citoyens de seconde zone. Ceux-là sont pourtant bien intégrés mais visiblement ce sont des "méchants". Ce n'est pas ce dont tu parles ? Ha bon ? ils ne sont pas étrangers ? Ils ne sont pas pour certains de religion musulmane ? ils ne participent pas aux valeurs de la République lorsqu'ils transmettent leur savoir ? Ils ne participent pas aux valeurs de la République lorsqu'ils font avancer la recherche française ? Non ils ne sont pas que de passage, j'en connais pleins qui sont en poste de Professeur des Universités depuis des années et installés avec leurs familles. Donc c'est là que tu es quand même très drôle. Tu sembles traiter avec mépris ces personnes que tu qualifies de "dé-spiritualisés". On en a rien à faire de leur religion. Qu'ils soient musulmans ou qu'ils se soient convertis au christianisme ou au bouddhisme ou qu'ils soient athées, ils se sont bien intégrés dans la République. Point à la ligne. Je croyais que c'était ce que tu souhaitais ? Non ? D'accord donc ne pas être croyant c'est être individualiste ? Tu racontes absolument n'importe quoi. Ho je n'ai pas l'intention de me lancer dans une bataille de chiffres. C'est comme les gens qui t'expliquent que la majorité des chômeurs ne cherchent pas de travail. Tu préfères parler de ceux qui posent problème et les faire passer pour généralité. Moi dans mon entourage, je côtoie un certain nombre de maghrébins qui me démontrent le contraire. Et dans les cités il y a des jeunes qui veulent s'en sortir et qui font de grandes études. On ne va pas s'amuser à compter tous les jeunes d'origine maghrébine qui font un excellent parcours. Si tu as des chiffres sérieux à avancer (qui n'existent pas), je les attends.

Citation de Maximvs S'ils ne la respectent pas, c'est peut-être parce qu'elle n'est pas respectable ... 

Ce qui est certain c'est que toi, par tes propos, tu ne la respecte pas. Tu n'as strictement rien compris aux valeurs de la République française. Tu présentes donc un danger au même titre que ceux dont tu viens de parler. Je ne comprends strictement rien à ton histoire de charia lorsque je parle d'enseignement laïque. L'école publique est là pour transmettre le savoir à nos jeunes. Sa mission s'arrête là. C'est une mission de service public qui respecte les valeurs de la République: liberté, fraternité, égalité. 

Citation de Maximvs -Tu redis comme Oyodoo que le christianisme est un communautarisme. C'est quoi ce délire? Nous vivons en France. La nation France est chrétienne ou ça n'est plus la nation France ... C'est pourtant clair

Surement parce que Oyodoo, lui, a compris ce qu'était la République française et le principe de la laïcité de 1905 contrairement à toi qui t'assois dessus. Non c'est clair seulement dans ta tête. La France a une histoire chrétienne en effet. Mais elle respecte les croyances de chacun de ses concitoyens dans la mesure où la liberté des uns s'arrête où commence celle des autres. Elle respecte notamment la liberté de croire ou de ne pas croire. Et par ailleurs, mais tu n'es pas le seul à l'avoir fait, tu parles de lobbies et tu tiens un discours très proche des milieux lobbyistes catholiques.

Comme toujours, Ranargata, tu as joliment tout résumé! J'ajouterais aussi que pour you/porn et compagnie, on n'a pas à dissocier le porno et la spiritualité, car c'est plutôt les pays fortement religieux qui se positionnent en tête des consommateurs du porno (Aux Etats-Unis, c'est la zone communément appelée la Bible Belt).

Citation de Nonobstant : 1Maxime ? Tous aux abris ! 

MDR! j'avais un doute, mais là je suis sûr que c'est la même personne.

Citation de WeDoNotSow J'ajouterais aussi que pour you/porn et compagnie, on n'a pas à dissocier le porno et la spiritualité, car c'est plutôt les pays fortement religieux qui se positionnent en tête des consommateurs du porno (Aux Etats-Unis, c'est la zone communément appelée la Bible Belt)

Tout à fait d'accord!

Bonjour, L'intégration est le fait de faire partie d'un même peuple, respectant les lois établie dans ce pays tout respectant la culture du pays sans oublier la sienne. Ceux que mes ancêtres ont fait en arrivant en France. J'ai ma culture de mes pays d'origine, mais je met en avant ma culture française car je suis français avec des origines diverses. Voilà comment je vois l'intégration.

@Oyodoo : -Si le corps et l'esprit sont supposés indissociables, et qu'il n'existe pas d'esprit transcendant (hors corps) à toute la vie, alors impossible d'être vraiment altruiste sans hypocrisie, la question ne se pose même plus. On ne peut pas tout donner sans reprendre si on existe en particules isolées. C'est presque de la physique fondamentale, il y a impossibilité de céder son énergie. -Je n'ai pas dit que les athées n'avaient pas de valeur. Mais c'est une fermeture d'esprit de supposer directement impossible l'existence de ce en quoi peuvent avoir foi les croyants (et c'est pourquoi je suis agnostique).  -Tu te contredis en disant "ce sont les noirs, les musulmans, les femmes ou les lgbt qui sont taxés de communautarismes". C'est toi qui commence à les mettre à part en les catégorisant ainsi ! Et dire les femmes sont accusées de communautarisme c'est vraiment très osé aussi : des femmes il y en a dans toute l'humanité et personne n'a jamais pointé du doigt un communautarisme de femmes ... ! L'homme blanc hétérosexuel cisgenre a échappé au communautarisme, car jusqu'à l'existence de suricates anorexiques comme Zemmour - autant adeptes de la victimisation que les social justice warrior et gauchistes égocentriques - il ne s'est jamais réclamé comme tel. C'est quand même marrant d'accuser les autres d'ostracisation et de catégorisation mais de commencer par le faire soi-même... A quand la militaire-pride. Et que dire de la discrimination des demi-ultramarins christianisés à qui on refuse la parole? Voilà où on en arriverait si je parlais comme toi... Prenons un exemple récent. Même Trump dans ses discours n'a fait aucun communautarisme malgré l'importance de sa "communauté" et du communautarisme aux Etats-Unis (les Américains étant majoritairement un agglomérat de peuples issu d'immigration récente). Il n'a pas dit "Germano-Américains chrétiens je vous aime, je vous défend contre les discriminations". Non il a dit une Amérique plus grande pour tous, pour les Latinos, les Blancs, les Noirs (et le raport avec la "communauté" LGBT a été encore plus proche, il est le Républicain qui leur a le plus tendu la main - pas comme Ted Cruz qui en appelait à meurtre avec l'Ancien Testament).  -Le christianisme a universalisé ces bonnes moeurs, qui n'étaient pas des bonnes moeurs d'une tribu à l'autre. Avant christianisation, les Vikings violaient les femmes, tuaient des enfants (les Spartiates avant l'existence du christianisme aussi), et tout le monde s'en fichait... Vois un peu la différence. Je serais à l'opposé des bonnes moeurs? Mais qui es-tu pour en juger? Tu ne me connais même pas, n'a jamais vécu avec moi. -Le communautarisme n'est pas un problème à l'échelle individuelle et actuelle. Mais à l'échelle de la nation, quand il tend au tribalisme comme c'est le cas aujourd'hui, c'est une destruction à terme. Tu ne trouves pas dommage que certains bars en France, dans plusieurs villes soient interdits aux femmes par application des lois coraniques? Alors que c'est en France, sur ton territoire? Que quand tu arrives dans un quartier français tu n'entends personne parler ta langue? Que certains même te traitent comme un étranger, voire te demandent tes papiers, y compris si tu es policier, pompier voire même infirmier (protecteur de la nation)? Et tout ça c'est conséquence directe du communautarisme. Réfléchis-y bien. -Pourquoi devrait-on admettre que les Lumières sont la perfection contre l'obscurantisme, et n'ont pas elles-même un obscurantisme qui devient aussi mauvais que celui connu du temps de l'Inquisition (une courte période historique dont on exagère souvent l'étendue)? La République a imposé le matérialisme physiquement en tuant par centaines de milliers tous ceux qui s'y opposaient par la guillotine. Elle impose sa loi en interdisant une crèche innocente et traditionnelle dans une mairie. Où est la liberté dans ce genre d'interdiction? Que dire de l'interdiction qui va jusqu'à celle du crucifix dans une école...? Et pourquoi en parallèle laisse-t-elle des imams qui appellent au jihad sur le territoire national au lieu de les expulser? -Je ne dis pas que les athées sont fermés d'esprit parce qu'ils ne croient pas en Dieu mais parce que contrairement aux agnostiques, ils se l'interdisent totalement... Quand aux valeurs "judéochrétiennes" (surtout chrétiennes, car le Christ c'était plus la fin du judaïsme qu'autre chose - avant qu'il ne ré-aparaisse plus tard sous une autre forme), c'est bien beau "d'avoir des valeurs". Mais ça reste matérialiste, d'avoir des valeurs pour avoir des valeurs, et en fait juste pour se donner bonne conscience et agrandir son égo destructeur à terme... La sagesse de la parabole du Pharisien et du Publicain l'explique très bien dans l'évangile. Et ne pas vouloir la lire par athéisme serait de la fermeture d'esprit. -D'accord, admettons à propos de la loi républicaine. Pourquoi ne fait-elle donc rien contre la charia qui sévit déjà sur le territoire national? Et encore une fois ce n'est pas qu'un culte à exercer, c'est vraiment une question d'application de la loi. Si la loi républicaine ne donne pas envie à 40% de jeunes musulmans (des millions de personnes qui ne seront plus si minoritaires que ça dans un futur proche si on ne fait rien) d'être appliquée, il faut la remettre en question. Ou bien montrer qu'on peut l'appliquer avec justice. Mais pas rester à s'en enorgueillir. Mais pour moi tout est biaisé dès le départ, car les politiciens ne pensent pas à l'intérêt général. Cela ne peut pas fonctionner. En persistant dans la même direction, la charia prendra le dessus, sauf s'il y a un contrepoids démographique (avec nombre de gens qui s'y opposent - or les musulmans ne sont pas près de s'y opposer à mon avis et sont proches d'être à 50% et bientôt majoritaires). Tu remarqueras dans les nations arabes que seuls des régimes autoritaires ont su empêcher la charia de s'appliquer, car c'est une loi coranique, pas un simple culte (Syrie, Libye sous Khadafi, Irak sous Sadam Hussein, Tunisie sous Ben Ali, Algérie sous dictature militaire de Bouteflika, ...). Ou bien des disciplines très fortes pour les autres pays musulmans (Indonésie). -La France est née chrétienne, née royaume de France chrétien par le baptême de Clovis. Son histoire est liée à l'église jusqu'à 1905. 498-1905. C'est beaucoup plus long que 1905-2017 non? 1407 ans contre 112 ...  -L'invasion c'est quand des gens qui ne pensent pas à l'intérêt général du pays dans lequel ils arrivent s'installent et prennent plus que ce qu'ils apportent. Et quand il n'y a pas de chances que cela soit autrement du fait de l'impossibilité de communication s'ils ne sont pas francophones. Où sont passées les valeurs chrétiennes? Et tu les vois où les valeurs chrétiennes des migrants? On ne peut pas accepter des gens qui contrecarrent ces valeurs, en vertu de ces valeurs : c'est le serpent qui se mort la queue... C'est comme laisser en vie et nourrir des jihadistes meurtriers en puissance au nom des droits de l'homme, alors que ces droits, ils font tout pour les détruire ! C'est ça qui n'a pas de sens. -Les Français qui s'installent à l'étranger travaillent et paient tout, ils n'envahissent pas (déjà ils n'arrivent pas par centaines de milliers par an). Ils doivent même payer la scolarité dans les établissements depuis les lois du gouvernement Hollande ! Alors que nous on donne une école gratuite qui enseigne l'arabe à des étrangers. Et puis même en quoi est-ce bien pour un Français. Finalement tu en es presque à dire "on se laisse envahir pour le droit d'avoir envahir les autres". Le nomadisme prédateur après 10 000 ans de sédentarisme, ça va pas être facile à vivre si on fait vraiment le bond avec 7 milliards de personne et plus de consommation que de production naturelle chaque année... -Tu crois en l'être humain et la science. Tu es scientiste, et tu penses que ça c'est opposé au matérialisme? C'est un contre-sens. La science n'explique que par les observations matérielles, elle plaque des modèles sur le monde matériel. Même les mathématiques partent de ce que nous voyons, aussi abstraites paraissent-elles. N'est-ce que le dénombrement qui n'aurait pas vu le jour sans nos sens. -Christianiser c'est imposer une croyance? Non, il n'y a pas d'obligation à croire, on ne peut obliger personne à croire, même sous la torture ... C'est un non-sens. C'est sensibiliser à la fois à la spiritualité et à un idéal collectif qui est constructif.  Pour tes jugements sur ma personne, tu ne me connais pas, tu peux t'en passer, je critique le système républicain plus que les personnes qui expriment leurs égocentrismes à travers lui. Et juge par les faits, pas par les paroles s'il te plaît. Quand je dis que des députés, des associations prônant le communautarisme, des coteries, détournent des fonds c'est vérifié et vérifiable. Leur opportunisme et individualisme est vérifiable. Sans christianiser, je ne peux pas appeler n'est-ce qu'à la non-interdiction du catholicisme dans les établissements publics français (français de France, un pays qui n'aurait jamais existé sans le catholicisme). Et même sans aller jusqu'au christianisme, je ne parle n'est-ce que de la spiritualité catholique.  Quant à éducation chrétienne et christianisé, tu joues sur les mots, sur la forme. @WeDoNotSow -Je ne me crois pas moralement supérieur. Je cherche à analyser ce qui ne fonctionne pas, et pourrait-être amélioré en reprenant les problèmes à leur racine. L'importance de la République? 4% d'opinions favorable pour son mandataire actuel. 96% qui ne voient donc pas l'importance de celle-ci?  -Assimiler les valeurs de ce pays dont la laïcité... En quoi la laïcité dans son application actuelle est une valeur? Franchement, ça a quoi de fondamentalement fonctionnel et bien pour la société, si ce n'est laisser un vide? C'est creux comme valeur, non? Si c'est la liberté de culte, alors un maire doit avoir la liberté de mettre une crèche dans une mairie.  -Et bien justement, qu'est-ce qui empêchera aux (au minimum 40% de) musulmans de rendre la constitution "française" (qui ne le sera plus), religieuse, musulmane? Le pays de la laïcité? C'est la parole des enseignants-propagandistes républicains ça. Je réponds "la fille aînée de l'église catholique". 1407 ans contre 112 ! Ou alors il faut admettre que la nation France a été détruite, vaincue, subvertie en 1905. (Et un autre saut a été fait en 1968, par la destruction de la famille par le marché - mais ça c'est un autre sujet.) "Une personne non-spirituelle est rationnelle. Elle n'a pas besoin de pleurer après les hymnes religieux pour pouvoir se sentir solidaire aux autres humains et apprécier les valeurs humanistes." Forcément si pour toi pratiquer la spiritualité, au maximum c'est ça ... C'est toi qui est incapable de dépasser ce stade, donc tu penses que toutes les personnes spirituelles en sont incapables. Lis Lao Tseu qui était très spirituel. Mais j'ai peur que ta superficialité t'empêche de voir. C'est hypocrite de dire qu'on apprécie les valeurs humanistes, comme ça. Essaie plutôt de voir si dans les faits ça fonctionne ou non. Quant au jugement sur ma personne, il ne sera pas très constructif non plus. -Disons que tu es venu en France te déspiritualiser alors. Tu devrais voir ça plus comme une perte de ce qui t'a spirituellement été offert au Maroc, qu'un enrichissement ... Ceci dit je vois bien que le Maroc est aussi progressivement subverti par le matérialisme. Et là ma vision te surprendras, mais vu que nous parlons pays, je trouve que la Chine reste très spiritualisée, au sommet même, malgré ce qu'on voit de matériel de nos propres yeux (il y a de quoi en méditer des heures). Les pays asiatiques sont extrêmement spiritualisés malgré les dégâts visibles matériellement (au Japon aussi). Pour résumer l'essentiel, déjà par la capacité qu'en ont les populations à ne jamais rien considérer comme acquis.  -Ce que je disais sur apprendre la langue, c'est que ça ne t'as pas plus privé de liberté que ce qu'aurait été "apprendre" la prière, la méditation collective. Cela te donne des libertés d'interaction avec les autres (et un au-delà pour ce qui y croient), en fait. Une harmonie possible avec tout ce qui t'entoure. -On peut distinguer la croyance et la pratique oui. Mais la pratique religieuse donne le vivre-ensemble que tu évoques par l'apprentissage du français. [/b]C'est une unification par le rite qui peut compléter la langue encore bien mieux[/b]. La croyance bon, ce n'est pas le mot. La spiritualité plutôt t'ouvre à un infini, à autre chose qu'à la limitation matérielle et qu'aux désirs matériels qui t'emprisonnent.  @Renargata : -Non : "Le communautarisme est une philosophie dite « communautarienne » qui soutient que « l'individu n'existe pas indépendamment de ses appartenances, qu'elles soient culturelles, ethniques, religieuses ou sociales. »" -Mais dis-moi alors : en quoi faire une communauté nationale française et rien d'autre, la plus disciplinée, la plus en paix possible pose problème? Pourquoi laisser des gens se mettre à part et s'étendre pour déborder (avec la charia et leur intégrisme) est mieux? Tout ça pour finir par s'expatrier et vivre en nomade dans la mondialisation...  De plus ça n'est pas fonctionnel. Toutes ces communautés qui vivent en revendiquant des choses les unes aux autres, sans ne rien produire (directement par la terre), si elles continuent, si tout le monde suit ce principe, ça s'écroulera rapidement. Au lieu de revendiquer son communautarisme isolé, il faut déjà commencer par produire tout soi-même. Je rêve d'un jour où plus personne n'ira réparer les chaudières, livrer la nourriture des gens qui ne veulent pas vivre avec ceux qui leur donnent tout... Enfin ce jour là il faudra être armé vu comment il vont faire - à défaut de prendre ce qui est donné en échange de rien, ils voudront piller directement... Et ça va jusqu'à l'individualisme poussé à son paroxysme par le marché et le matérialisme, la guerre de tous contre tous peut en naître, pire que la guerre des communautés.  C'est bien beau de vouloir vivre à part, mais si on ne produit rien ça veut dire qu'on pille ou qu'on parasite, escroque ou manipule. Certains pays entiers sont comme ça d'ailleurs (un en particulier). C'est le principe des mafias aussi. Et encore une fois ça s'applique jusqu'à l'échelle individuelle.  -C'est faux : bien sûr que si que j'envisage un épanouissement en dehors du catholicisme, j'en ai parlé plus haut. Si ce n'était que moi, on ferait même un syncrétisme catholicisme-islam-taoïsme-hindouisme. Il suffit juste d'amener les gens à en discuter. -Je n'ai rien contre les athées, encore une fois je dis qu'ils sont victimes du matérialisme. Et cela en rend beaucoup de dépressifs. Mon meilleur ami a peur de la mort, c'est très triste, enfin il est agnostique (il était athée). Alors que la mort ça n'est pourtant pas grand chose.  Détends-toi, un peu de musique : -Libres de leur choix, les Français entre 1792 et 1794 on enmprisonné et exécuté 600 000 personnes par laïcisme? Sachant que 81% des victimes étaient issues du tiers-état. S'ils veulent savoir ce que l'église peut apporter, il faudrait déjà qu'elle ne soit pas bannie des écoles, comprends-tu? A ce moment là tiens, pourquoi ne serait-on pas libre de ne pas envoyer les enfants à l'école parce que ça ne leur plaît pas? -Ce que j'appelle prier c'est surtout ce que tu fais dans le silence (à genoux si on doit encore t'apprendre l'humilité, car c'est important l'humilité), après la tentative de transmission de la parole immatérielle par le prêtre (qui en effet ne le fait pas forcément de manière très adaptée je te l'accorde). C'est pour ça que je rêverais d'églises et de temples sans prêches, sans prêtres, juste dans le silence total pour amener les gens à méditer ensemble - et surtout à se rassembler l'esprit clair à la sortie (nos rites restent malgré tout en dessous de la voie du Tao dont parle Lao Tseu). Mais de toute façon, au lieu de ça on a des tonnes d'individualistes noyés dans leur smartphone qui ne se parleront jamais sincèrment et ne construiront jamais rien de viable ensemble. Noyés dans des désirs et dont la spiritualité se résume à chercher des bagnoles toujours plus belles, le dernier iphone, des désirs charnels (influencés par le porno - et j'en parle car je m'en suis senti victime). Et tous ces désirs les éloignent les uns des autres. L'aboutissement étant la dépendance. J'ai fait l'erreur d'héberger un smartphone-addict, dans 20m² avec lui. On ne pouvait pas se parler, impossible. Rien ne dépassait son smartphone. -Les lois de la science. Et les lois de la science, pourquoi ne permettent-elles pas de prévoir que le virus arrivera à la date précise à laquelle il arrive? De quoi sont faits les atomes du virus? Des électrons et protons. Allons plus vite, de quoi sont faits les quarks et les antiquarks du virus? ... Et les photons qui lui donnent de l'énergie c'est quoi? Un point sans volume et sans masse nous dit la science. C'est quoi un point? C'est quoi un vecteur? (Et là ce que je te dis même un normalien, l'élite scientifique de notre pays se pose la question. Plus loin encore, cet enseignant-chercheur nous disait qu'il était un acteur, bien que ce qu'il nous enseignasse était de haute qualité, et que professeur de province il corrigeasse les corrigés de grands profs de prépas cotées. ) -Sur youporn, admettons que la masturbation a du bon. As-tu besoin de youporn et des désirs pour te masturber à un rythme normal? Voire a laisser ton organisme tout faire tout seul?  Trois de mes amis et camarades (qui visiblement vivaient mal la classe de maths spé et les concours) ont frisé ou même subi pour un la pornodépendance, j'y ai vu plus de mal que de bien... Il y en a un qui avait une copine et tout pour réussir, il se voyait stérile par constatation (excès de masturbation en fait) et il a fait une tentative de suicide... Enfin il s'est bien repris encore heureux. Et pire encore, j'ai lu des témoignages effrayants de gens qui devenaient de plus en plus dépendants à des choses de plus en plus transgressives, jusqu'à que la police débarque chez eux pour qu'ils le réalisent.  Je ne m'en prive pas par puritanisme mais car je sais que ça peut me faire du mal et que ça pourrait me rendre mauvais pour la société comme ça l'a fait pour d'autres gens (déjà ça peut isoler plus qu'on ne l'est déjà). Après si tu arrives à contrôler ta consommation même en vivant des périodes de solitude, ou de chocs, tant mieux, mais tu n'es pas à l'abri (de même que la dépendance affective, celle au canabis, au tabac, à l'alcool). Je dis juste que c'est toujours mieux d'éviter les risques et donc de contrôler ça. En plus le porno conditionne à des pratiques plus qu'il ne libère, il y a beaucoup de mimétisme. En dehors du consommateur, pensons aussi à l'industrie que ça génère. Bizarrement là l'exploitation mercantile du corps ne vous pose pas de problème... Pensez aux femmes aussi, vous avez déjà vu des documentaires qui montrent l'environnement du tournage? Parfois plein d'hommes qui l'entourent et y vont sauvagement en prenant du plaisir à humilier, ça ressemble plus à un viol qu'autre chose. Bref et le mieux pour éloigner ce type de problèmes, c'est directement de ne pas désirer. Le puritanisme interdit, et demande de résister. C'est très Anglo-Saxon, c'est violent. Le catholicisme, amène plus à passer au-dessus ou à contourner, il aide à le faire.  -Je n'ai jamais dit qu'ils étaient méchants ces étrangers. Ne viens pas dire que ma pensée est trop simpliste quand c'est toi qui la caricatures pour penser à ton cas personnel. Ne te sens pas atteint, je critique le système républicain, pas toi personnellement ni les gens personnellement quelque soit leur origine. Et ne dis pas que je dis n'importe quoi sans chercher à comprendre. Tu passes à côté de ce que j'essaie d'exprimer (désolé si je ne le fais pas assez clairement). Je dis que s'intégrer à la République, c'est s'intégrer à la désintégration de la France, en bref. Et globalement c'est s'intégrer à la désintégration et la déspiritualisation des nations du monde surtout. Mais je n'accuse pas les gens de le faire sciemment (sauf quand ils refusent de le comprendre si on leur explique), ils sont emportés par le courant destructeur, matérialiste ou nihiliste de la République et de la mondialisation.  -Je ne généralise absolument pas. Je connais aussi des Maghrébins qui sont contre le port du voile, en France comme dans leur pays d'origine ! Je dis que la République a amené les 40% (de moins de 25 ans désolé pour l'imprécision du début - reportage LCI) de pro-charia à l'être (sans les faire passer pour une majorité). Et ces 40% sont jeunes, vifs, dans la réalité - et vu leur âge ils pourront représenter la majorité future. Sur le terrain ils peuvent même déjà prendre le dessus. Les autres se laisseront emporter. A l'image des 98% de Français qui n'ont rien pu faire en 1940 (désolé si ça fait figure de point Godwin mais ça illustre très bien le souci) alors que seul 1% collaborait (et 1% résistait). D'autres sources donnent 29% (). Or déjà c'est une estimation assez basse mais surtout, que nous dit la loi de Pareto. Que souvent 20% des gens prennent toutes les décisions et 80% suivent. Donc avec 20% et là largement plus, ça suffit à faire basculer le pouvoir et à créer une faction communautaire ... Dans le monde, la majorité (http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/04/30/97001-20130430FILWWW00496-majorite-de-musulmans-pour-la-charia.php). Bien sûr qu'il y en a beaucoup qui ont un parcours (parfois républicain mondialiste trotstkiste nomade) parfait, ça je ne dis pas le contraire. Mais "beaucoup" ça donne pas une proportion. -D'accord la mission de l'école s'arrête là. Mais concrètement on fait quoi contre ceux qui imposent la charia chez eux, puis dans tout le bâtiment, puis le quartier, et bientôt la ville et le département? Remarque c'est peut-être mieux que la guerre de tous contre tous des individualistes mondialistes hypocrites qui veulent la Terre à leur pieds... Ceci dit bon la charia c'est quand même pas facile à vivre si ça se permet les accusations au moindre soupçon de regard lascif entre personnes de même sexe...  -Si la liberté s'arrête là ou commence celle des autres, que faire alors pour les pompiers, ou même civils qui voit leur identité être contrôlée par des civils (!) en entrant dans certaines parties du territoire français?! Un contrôle au faciès en plus la plupart du temps, et dans ce sens ça ne gêne étrangement personne... -Sur le porno : tu confonds puritanisme et spiritualité. Je ne suis pas pour le puritanisme Anglo-Saxon et protestant que je trouve générateur de frustration, violence et incompréhension. J'ai en tête la célèbre image du puritaniste qui détruit un disque de rock, c'est n'importe quoi évidemment. Je parle d'une discipline qui passe au-dessus du puritanisme. Rien n'empêche d'imaginer un système, qui pour la bonne santé, limite le visionnage de porno à 5 minutes par semaine par personne par exemple ... Il faut juste vouloir ce type de préservation de la santé, et pour le vouloir ça passe souvent par une spiritualité assez développée.  Après je vois plein de gens aussi qui immigrent dans des pays puritains (Australie) tout en critiquant le puritanisme ici. Ce double-discours me gêne tellement il déborde d'hypocrisie ou de non-sens. Et je ne doute pas qu'un jour, bien des républicains iront en Russie en trouvant ce pays merveilleux (ou on est en train d'interdire le tabac, où tout est fait pour que les communautarismes ne prennent pas le dessus sur une nation orthodoxe saine de corps et d'esprit). Et à tous les admirateurs du Japon, je considère que c'est un des pays les plus spirituels du Monde (malgré les dégâts des excès de l'artificialité). Et puis bon c'est sans parler du quasi-mono-ethnisme japonais, qui ne gêne personne, par contre dès qu'il y a trop de Franco-Français en France (d'origine franque, celte et romaine déjà mélangée), là on se plaint du manque de diversité ou de discriminations... C'est bizarre. C'est aussi pour des raisons de cohérence que je critique la république.  Un musulman maghrébin cultivé et honnête, quand on lui dit que la France est majoritairement un pays européen catholique en résumé, et bien il trouve ça normal. On parle de majorité, pas de totalité... Et s'il n'est plus ça majoritairement, c'est qu'il n'y a pas eu intégration ni assimilation mais désintégration, il suffit juste de l'admettre. Et maintenant le mieux serait de construire quelque chose qui unit quand même le plus possible de monde (dans l'espace délimité par les frontières), sous peine de connaître des situations similaires aux pays d'Afrique : les frontières tracées par les colons ne correspondent pas aux intérêts collectifs des groupes humains qui y vivent et ils se battent entre eux. On court le même risque avec la France (républicaine).Et partout avec la mondialisation.

Citation de Maximvs : @WeDoNotSow -Je ne me crois pas moralement supérieur. Je cherche à analyser ce qui ne fonctionne pas, et pourrait-être amélioré en reprenant les problèmes à leur racine. L'importance de la République? 4% d'opinions favorable pour son mandataire actuel. 96% qui ne voient donc pas l'importance de celle-ci?   

Oui, parce que si on n'aime pas le président actuel alors au diable la démocratie et bienvenue la monarchie et la théocratie! Je n'irai pas plus loin dans la lecture de tes longs commentaires dépourvus de logique et pleins d'ignorance. C'est une véritable perte de temps. 

Tout comme WeDoNotSow, je ne vais pas commenter outre mesure tout ce que tu viens de raconter. Ce n'est pas un argumentaire, c'est une accumulation de hors-sujets et de propos obscurantistes. Et en règle générale, mieux vaut cesser de dialoguer avec les obscurantistes car cela ne mène à rien. Je déplore juste une nouvelle mode consistant à dire que pour s'opposer aux dérives du libéralisme économique, de la mondialisation et de la dérégulation de la finance, certains pensent qu'il faut que le peuple s'enferme dans un catholicisme replié sur lui-même... C'est complètement hors sujet de mon point de vue.  Comme quoi, on peut être comme moi, à savoir une personne proche de l'idéologie alter-mondialiste et être particulièrement choqué de lire tes propos. Je préfère rester du coté des valeurs de la République et entendre Montebourg qui m'explique qu'il ira "casser un peu de vaisselle à Bruxelles" plutôt que de lire tes bêtises et ton ignorance. Ce sera mon dernier post.

Montebourg a voté le traité de Maastricht en 1992 alors pour casser la vaisselle à Bruxelles ... La demi-mesure ça ne suffit pas.  Ce n'est pas de l'obscurantisme. Je suis agnostique et pour le syncrétisme. Sinon faites le lien entre les choses. Comment peut-on être contre la mondialisation mais pas contre le nomadisme des hommes? C'est l'incohérence principale de la gauche altermondialiste, mais républicaine anti-patriote. Les gens qui se déplacent ne produisent pas sur des terres tout au long de leur vie. Donc fatalement ils vivent des échanges (et parfois des pillages donc la guerre) (ou encore des manipulations) et donc fatalement ça cause la mondialisation ... Si vous voulez relocaliser, il faut tout relocaliser jusqu'à l'homme lui-même...  Mais moi aussi je vais m'arrêter, parce que visiblement je ne suis pas compris, et trois personnes en même temps ça fait beaucoup d'explications à donner. Nous apprendrons tous mieux en faisant face aux faits, de maintenant jusqu'à la dernière fraction de seconde de notre vie. Bon courage, surtout pour certains qui risquent d'avoir mal dans tous les cas, au vu de leur position - mais bon il faut avoir mal pour se sentir bien ou s'être senti bien.

-Évidemment que j'exclue les chrétiens du communautarisme. Comment peut-on oser qualifier le christianisme de communautarisme, alors que c'est sur lui que s'est intégralement bâtie la nation France, en unifiant toutes les ethnies (jusqu'à l'outre-mer aujourd'hui) sous un même idéal? Doit-on rappeler aussi que c'est par le christianisme que "tu ne tueras point" est devenu humain, au lieu de se limiter à tu ne tueras point [un autre membre de ta tribu, les autres c'est permis]?

C'est clair que les chrétiens n'ont à aucun moment forcé les gens à être comme eux. C'est d'ailleurs pour ça que l'Afrique est chrétienne, on leur a gentiment demandé avec amour et compassion de croire en la belle religion pleine de valeurs mignonnes et de tolérance qu'était la religion chrétienne... Nous ne parlerons pas non plus des Croisades, pleine de compassion quand elles croisaient le chemin d'un non chrétien.  Outre ce message complètement ironique je te rappelle juste que Betolerant c'est pas Be XVème siècle, et que le site n'a pas vocation à être un support à repli identitaire. Pour cela je t'invite à converser sur d'autres forum où tes idées seront les bienvenue. J'ai ouïe dire que Henry De Lesquen prônait ce genre d'idées très ouvertes sur le monde, tu y trouveras sans doute une oreille attentive chez ses plus grands fans.  Ici nous espérons un XXI ème siècle ouvert à l'écoute de tous les peuples/sexualités/croyances etc. merci donc de respecter cette philosophie vitale à l'humanité. 

Ici nous espérons un XXI ème siècle ouvert à l'écoute de tous les peuples/sexualités/croyances etc. merci donc de respecter cette philosophie vitale à l'humanité.

L'écoute de tous, y compris des chrétiens (et pourquoi pas même des Lesquénistes avec qui je ne partage rien, pas volontairement en tout cas?).  [i]

Outre ce message complètement ironique je te rappelle juste que Betolerant c'est pas Be XVème siècle, et que le site n'a pas vocation à être un support à repli identitaire. Pour cela je t'invite à converser sur d'autres forum où tes idées seront les bienvenue. 

[/i] Ah donc il faut choisir un forum où tout le monde est déjà plus ou moins d'accord - c'est pas comme ça qu'on va faire avancer l'ouverture d'esprit et le vivre-ensemble... Mais merci, comme ça je comprends ce que je dois faire. Je dois tout faire pour qu'internet disparaisse, vu que c'est visiblement cela qui fait vivre les gens dans leur bulle jamais ouverte aux autres, et qui n'acceptent que des pouces en haut et des acclamations, mais jamais la remise en question, ce à quoi ils répondent par la caricature... 

Il y a un moment une limite aux propos, et les tiens dépassent complètement les principes du site. Ecouter et laisser des propos qui justement prônent un retour à des valeurs d'ouverture et de tolérance pour ainsi dire inexistantes ne fait pas partie des possibilités ici. Je n'ai pas envie de discuter de cela des siècles, soit tu t'y adapte, soit non. Dans le second cas ne t'étonne pas de la réaction qui peut suivre. 

Désolé mais je pense que tu as mal interprété mes propos alors. Je ne prône aucun retour en arrière ! Juste la santé collective à la plus grande échelle possible. Mais bon si je dois créer un sujet juste sur l'interdiction du tabac en Russie pour ne pas être censuré, s'il faut faire millimètre par millimètre, alors peut-être je le ferais.

Je ne suis pas le seul à avoir mal interprété tes propos alors, fais attention à leur formulation, par écrit on peut très vite réinterpréter ceux ci. 

En tout cas n'hésite pas à citer les propos qui seraient jugés inacceptables, sans les sortir de leur contexte. Que je sache ce qui selon vous ne serait pas légal et que je voie si ça ne l'est pas selon la loi française. Or pourtant il me semble que ça l'est totalement. Après, si la critique de la République est illégale, alors nous sommes en dictature.

Je ne vais pas m'amuser à citer les différentes phrases qui ne collent pas avec la politique du site.  Sache qu'en effet, tu as respecté la loi française, là dessus je ne dis rien ;-)  Mais nous évitons juste de laisser les membres trop en dehors de la politique s'exprimer trop franchement, c'est un droit qu'on se réserve. C'est quelque chose que tu retrouve sur tous les sites.  Bref, assez de HS, revenons à nos moutons. 

Citation de Maximvs : -Si le corps et l'esprit sont supposés indissociables, et qu'il n'existe pas d'esprit transcendant (hors corps) à toute la vie, alors impossible d'être vraiment altruiste sans hypocrisie, la question ne se pose même plus. On ne peut pas tout donner sans reprendre si on existe en particules isolées. C'est presque de la physique fondamentale, il y a impossibilité de céder son énergie.

Aucune démonstration dans ces propos, tu passes juste d'une proposition à l'autre sans qu'elles ne s'enchaînent logiquement. Bien faible pour quelqu'un qui a visiblement fait maths spé. Pour le reste du message, tu répètes juste les mots individualisme et matérialisme en boucle, en enrobant le tout dans de faux arguments (charia en France, choix des athées, langues régionales, etc.). Aucun intérêt.