Qu'est qu'une femme ? Pouvez-vous nous aider à répondre à cette question. - Page n°2

Citation de Phoenix73 #520280 D'un côté, on a une personne qui s'accroche à une définition strictement biologique de la femme. (Pour moi, cette définition n’est pas forcément violente en soi, je pourrais expliquer pourquoi, mais flemme et elle a son importance.) Mais dans ton exemple, cette définition est utilisée comme une arme/outils pour exclure.

Pas de souci dès que tu peux je serai patiente. Je suis curieuse de savoir comment avec une définition purement biologique tu ne vas pas exclure.

Citation de Phoenix73 #520280 De l'autre côté, je ressens une volonté de trouver une définition qui pourrait clouer le bec à ce genre de personne.

Absolument pas je pense qu'il est impossible de clouer le bec à une personne qui énonce sa façon de penser son opinion comme une vérité. Le but est de se faire sa propre opinion de façon réfléchie d'être crédible.

C'est comme quand tu regardes un débat politique entre 2 prétendants à la magistrature suprême. Tu sais très bien que tu ne va pas convaincre la personne en face de toi. Tu vas démontrer que la personne au delà de ses certitudes à des failles dans son argumentation soit disant béton et que ta propre argumentation tient la route.

Citation de Nozomi-san #520281 Merci pour tes précisions éclairées.

Ok ok @Harmonique j'avais promis à ma chérie d'arrêter mon cogitage sur ton sujet, tu viens de me faire mentir!

Il faut revenir sur ce que j'ai mis plus haut avec les différentes "définitions" possibles ou angle d'attaque de ce que peut être une femme.

Vu que c'est un sujet complexe, je vais essayer d'imager un peu mon concept. Imagines chacune de mes "définitions" comme des blocs de lego. Chaque brique représente un aspect unique : la biologie, la culture, l'identité, l'expérience personnelle, la philosophie, la spiritualité, l'histoire etc.... Si on déplace un bloc, tout le reste se modifie.

Si on nie la dimension biologique et qu'on prend cette pièce de lego qui est presque le mur porteur de la structure, on devra bouger les autres, voire en jeter d'autres. Cela affecte l'ensemble de la structure. Chaque brique est essentielle pour créer un tout cohérent. En agissant sur l’une, on influence les autres, et c’est cette interdépendance qui illustre la richesse de l’expérience féminine.

Nier l'une de ces dimensions, c'est risquer de fragiliser l'ensemble de la construction, ce qui peut avoir des répercussions sur la manière dont on perçoit et valorise chaque femme ( toutes les femmes), indépendamment de son identité. L'important est de reconnaître que chaque pièce compte, et que leur agencement contribue à la beauté et à la complexité de la réalité.

C'est un peu vouloir effacer la genèse et l'histoire : en faisant abstraction des fondements, on risque de mal comprendre le présent et de construire un avenir incertain.

Je suis pour une évolution qui permette à chacun·e de s'épanouir dans toute sa diversité, sans qu'iels aient à se battre ou à souffrir pour exister.

Au lieu de déconstruire pour reconstruire, je préfèrerais enrichir la structure existante en y ajoutant de nouvelles pièces pour inclure toutes les identités.

Et avec des gens trop ancrés,  je préfère planter des graines et montrer qu'il y a d'autres angles de vue , d'autres manières  de réfléchir. Mais comme toutes graines... parfois ca ne pousse pas. Le changement commence parfois par un simple dialogue, comme on le fait ici, en exposant nos différentes manières de voir et de vivre les choses et même nos différentes expériences personnelles (toutes aussi enrichissantes).

Citation de Phoenix73 #520299

je préfèrerais enrichir la structure existante en y ajoutant de nouvelles pièces pour inclure toutes les identités.

Je préférerais, moi aussi.

Car pour moi, cette discussion, si intéressante soit-elle, pose une autre question (des milliers, en fait). Est-ce qu'exister induit toujours nécessairement d'exclure ?

Remember le débat qu'on avait eu en ces mêmes murs il y a un moment, autour de l'identité lesbienne.

"J'entends" les arguments qui avaient été posés. Mais, humainement, et sur un plan purement "moral" si je puis dire, j'ai du mal. J'ai conscience cela dit qu'avoir du mal est à mettre en lien avec une certaine grille de lecture, de fonctionnement, de perception etc...

Sorry pour la parenthèse Harmo ! 😁😘

Franchement... j'ai l'impression qu'on tourne constamment autour d'un pot... et qu'au final... bah... ça dépend quand même de la vision personnelle que l'on en a .... et comme dans tout: les gens "trop ancrés" garderont leur vision perso étriquée...

Merci harmo pour le mal de tête et la vision double 😝🙏😘🌈

Je n’ai jamais pensé qu’il y a une (des) définition(s) toute(s) faite(s) de la femme. De mon point de vue la féminité et la masculinité sont des subtilités insaisissables. C’est du domaine de l’invisible pour moi. La féminité se manifeste avec différents modes d’expressions : fringues, gestuelle blabliblablo. Mais est-ce que ces manifestations appartiennent spécifiquement à un genre ou c’est la condition dans laquelle on baigne depuis des générations ?

L’image que j’en ai : c’est un peu comme une promenade dans une immense plaine. Je tombe soudain sur un grand arbre au pied duquel pousse une petite fougère. L’un.e ou l’autre représente une polarité féminine et masculine. L’un.e aura une taille plus imposante tandis que l’autre sera tranquillou à côté d'elle sans avoir besoin de la dépasser plus que ça. Ou alors comme dans mon cas les deux ont la même dimension.

Citation de SuperVortex. #520330_Franchement... j'ai l'impression qu'on tourne constamment autour d'un pot... et qu'au final... bah... ça dépend quand même de la vision personnelle que l'on en a

j'en ai l'impression aussi

Citation de SuperVortex. #520330 Merci harmo pour le mal de tête et la vision double 😝🙏😘🌈

Désolée pour le Doliprane. C'est quand même plus intéressant que de savoir qui a la plus grosse.... personnalité.

Citation de Farf #520317

Souvent l'obscurantisme est à l'origine de l'exclusion, plus les personnes sont éclairés, éduqués, informés moins il y a d'exclusions.

Je reviens sur ta notion de sororité car je pense qu'elle est un élément très important dans la réflexion. Je manque de temps cela fait 3 jours que le sujet est lancé mais je me mettrais à fond sur ton idée à un moment ou un autre.

Citation de Phoenix73 #520299 Toutes mes excuses à ta chérie et merci à toi comme aux autres car j'ai l'impression d'être moins conne et je sens qu'on avance.

Oui comme tu l'as dit on a l'impression d'être devant un puzzle et quand il manque une pièce bof ce n'est pas géniale.

Plus j'avance plus j'ai l'impression que les pièces du puzzles s'emboitent les unes aux autres.

Dans toutes les dimensions il y a le biologique. Je n'ai jamais nié la place du biologique. Le biologique parlons en. Les études, la littérature, les magasines sont toujours centrés sur la différences hommes-femmes. Il y a une logique de différence.

PubMed est le principal moteur de recherche de données bibliographiques de l'ensemble des domaines de spécialisation de la biologie et de la médecine. On a constaté que pour 10000 entrées avec "sex differences" dans le titre il y avait seulement 17 entrées avec "sex similarities".

On a eu par exemple une étude sur une anomalie constatée sur le cœur de filles et des garçons à la naissance (Tétralogie de Fallot). On a voulu savoir qu'elle était les effets de cette anomalie à l'age adulte. Cette études avait pour titre différence entre les femmes et les hommes ayant développés cette anomalie. La conclusion de l'étude était aucune différence à l'age adulte mais on n'a pas changé le titre de celle-ci. C'est moins "vendeur".

Ce matin j'ai retrouvé une vidéo super intéressante que j'avais vu et je n'arrivais plus à mettre la main dessus. Elle montre l'appropriation de l'espace et des jeux dans la cour de l'école. On voit qu'il y a bien des garçons qui préfèrent jouer au Foot mais on voit aussi d'autres garçons qui jouent au Foot par défaut ou par dépit. Nous avons encore une fois ce rouleau compresseur qui veut nous différencier et qui poussent une partie de nous soit à rentrer dans le rang soit à ne pas être soi-même.

8minutes50 à 14minutes33 et au-delà si vous le souhaitez.

https://www.youtube.com/watch?v=2sIh51hw24A&t=6s

Citation de Douillette #520334

A propos de taille la moyenne est plus élevé chez les hommes mais il existe des femmes plus grandes que certains hommes. Je pense que c'est pareil pour tout il y a la règle et la diversité qui est là et il ne faut pas l'oublier.

Citation de Nujabes #520296 On touche au rapport à soi et à la manière dont on définit les choses via ses propres grilles. Le débat est stimulant mais il me paraît infini. Il ne serait peut être pas nécessaire si les existences n’avaient pas besoin d’être soumises à la validation de la société pour obtenir une reconnaissance sociale et juridique. Je n’ai moi-même pas de réponse fixe et je n’aurais jamais ressenti le besoin d’y réfléchir s’il n’y avait pas d’impératif à devoir le définir. Je suis certaine d'une chose, c'est de ne pas réduire le fait d'être un femme au biologique.

Je te remercie car je comprends mieux pourquoi j'avais besoin de faire ce topic. On ne peut pas laisser le champs libre à ceux qui se limite à un vision réductrice renvoyant la femme à un corps et qui coupent les cheveux en quatre pour rester poli. Féministe ou alliée peut importe mon statut.

Citation de Nujabes #520296 C’est pour moi précisément ici que définir ce que c’est d’être une femme de la manière la plus générique et inclusive possible est essentiel; c'est cette définition qui doit servir de support pour imposer au monde qui sont réellement les femmes : dans leur individualité, dans toute leur diversité et en dehors de la vision essentialiste/réductrice du patriarcat (petit vomi bonus sur les TERFs).

Complètement d'accord merci pour ton soutien dans cette vision.

Citation de Harmonique #520385

Alors oui : réduire une femme à sa biologie c'est grave. Mais définir une femme par son sexe biologique -entre autres- n'est pas un problème selon moi. Le vrai problème c'est de se servir de sa nature contre elle. Les hommes aussi sont soumis à des prétextes vraiment très nuls si on cherche à définir la masculinité. C'est vrai que le débat est infini. Enfin débat c'est vite dit. Je ne vois pas en quoi ce sujet devrait en être un. Je vois ça plutôt comme une éternelle quête de réflexion. Beaucoup de questions aussi. On démarre dans la vie avec un package tout basique et on finit par l'ajuster à sa mesure et pour son confort personnel. Et en évitant d'alourdir celui des autres ça va de soi.

Citation de Coret #520398

... à petite dose...moi ce qui m'enrichit actuellement c'est le silence 🙏

Citation de Harmonique #520385

🌼

"être un homme", on le devient, aussi, quoiqu'en pensent certain.... (pour paraphraser Simone)

sinn: on reste au stade "animal", qui n'a rien d'humain ;-)

quant au "genrage" de nos "activités".. cela rejoint un autre forum: "toilettes genrées ou non genrées"....

il faut du temps pour évoluer....

Mon Art Monique 😍 😍

J ai lu certains messages et je dois dire que je me suis laissée influencer par vos pensées et par vos importants développements sur le sujet... Je ne regrette pas ma lecture... Merci Phoenix, merci Farf, merci Némésis, merci aux autres 😍😍

Mais chaque époque apporte son lot de réponses sur le sujet...Je vous laisse découvrir 🤣

1/ https://youtu.be/83zaAO6C46Q?si=DNECqpz3fQ1ewfoY

Comme je ne veux pas paraître trop intello, je pose mon empreinte savante ci dessous 🤣

Bon, y a pas une Femme dans le coin pour venir me servir le café, faire la vaisselle, passer l aspirateur et faire la cuisine ? 🤣🤣 c est bien résumé nannn ? 🤣 voilà à quoi ça ressemble une vraie Femme 🤣🤣😍😍

Merci pour le sujet mon Art Monique 😍😍

Tous mes Baisers de Branleuse 😍😍

"C'est une créature comment dirais-je ... que le bon dieu a fait soit disant !" 😅🤣

Merci pour cette archive chère Rêveuse

Citation de RêveuseParis #521218

Un bel hommage aux femmes

https://m.youtube.com/watch?v=Cj-rqj0ixL4&pp=ygUTZGFtZSBkdSB0ZW1wcyBqYWRpcw==

Et puis cherchons la femme...

https://www.arte.tv/fr/videos/090626-001-A/cherchez-la-femme/

Citation de RêveuseParis #521218 Bon, y a pas une Femme dans le coin pour venir me servir le café, faire la vaisselle, passer l aspirateur et faire la cuisine ? 🤣🤣 c est bien résumé nannn ? 🤣 voilà à quoi ça ressemble une vraie Femme 🤣🤣😍😍

La femme au foyer comme dirait Landru 😚

Citation de Agnodice #521337

Je vais rebondir sur ta deuxième vidéo..

Un système qui ne fait pas de place aux femmes, ne fera pas de place à l'autre, quelque soit cet autre qu'il se nomme étranger, homosexuel, handicapé, malade, etc. Même si je ne suis pas une femme je me sens totalement concernée par le sujet. Avoir un regard critique, intelligent, audacieux sur la tradition c'est un moyen de la faire évoluer. Je comprends que l'on puisse être irrité par la question Qu'est-ce qu'une femme ? car elle tend à bousculer les traditions.

Comme le dit Delphine Horvilleur rabbin de France (vidéo ci-dessous) "la tradition n'a de sens que si elle continue à nous parler. Si cette tradition ne fait qu'à parler à nos ancêtres cela n'a aucun sens. La tradition doit être suffisamment impertinente pour qu'elle reste pertinente". Ces mots sont une belle critique de l'intégrisme religieux.

La femme non soumise est-elle une sorcière

Le poids de la religion a longtemps été fondamental. Elle reste plus ou moins selon les obédience à un niveau élevé. Qu'est qu'une femme dans le domaine religieux.

Je vais commencer par une caricature avec une blague. Il y a un prêtre, un rabbin, un imam assis sur un canapé avec un point commun ils ont les pieds posés sur une table basse. A regarder de plus près, la table basse il s'agit d'une femme à 4 pattes. Et l'un des 3 personnages dit "Après tout on s'entend sur l'essentiel".

La religion est-elle misogyne ? Est-ce que dans la religion la femme n'est pas toujours la femme de quelqu'un, la mère de quelqu'un. Est-ce que les textes sont misogynes ou c'est la grille de lectures qui l'est ?

J'espère le retour de personnes musulmane, juive, protestante, bouddhiste, indou sur cette réflexion. Je connais modestement mieux les aspirations catholiques étant baptisée, confirmée et ayant célébrée ma communion.

Nous avons vu avec l'interprétation de la Cène à la cérémonie d'ouverture des jeux olympiques qu'il existe certaines tensions dans le monde catholique. Si vous voulez donner un avis sur la religion je vous mets en lien un topic de Occmj qui offre l'avantage contrairement à beaucoup de sujets sur ce thème de ne pas être initié par un ancien membre.

https://betolerant.fr/forum/23485/le-retour-des-puritains-est-ce-le-debut-d-une-periode-noire-pour-les-lgbt

Il y a une fracture entre un catholicisme dont les gènes sont l'amour de son prochain et un catholicisme replié sur lui-même. La foi vecteur du sacré nous permet d'admirer le travail des bâtisseurs d'église, de cathédrales, d’œuvres artistiques et même ces allées qui nous invitent au recueillement près de nos disparus comme au cimetière du Père Lachaise.

Ce catholicisme est à l'origine du Secours Catholiques qui œuvre contre la misère. On retrouve ce catholicisme dans la ligne éditoriale du journal La Croix. Ce journal indépendant n'hésite pas à prendre de la hauteur face au polémique partisane pour traiter les sujets les grands thèmes de notre société dans la réflexion.

Entre deux il y a le message des autorités religieuses celle du pape en particulier qui ménage la chèvre et le choux entre une conception d'ouverture, de souplesse et une conception dite traditionaliste. Le pape est intervenu au bout de quelques jours pour condamner certain point de la cérémonie d'ouverture du bout des lèvres sous la pression.

Et puis il y a ceux qui vont se déchainer pour défendre une position plus radical. Et je les comprends même si je ne suis pas la même ligne qu'eux. En effet par nos idées nous représentons un réel danger pour eux. La question "Qu'est ce qu'une femme ?" est pour eux la question la plus ridicule qui soit. Poser la question c'est juste ébranler tout les fondements de leur conception de la femme qui existent depuis l'origine des textes. J'ai compris depuis peu pourquoi il faisait appel au satanisme. Tout ceux qui remettent en question leur image de la femme relève de la sorcellerie. Il participe à la décadence actuelle.

Les concerts de Mylène Farmer ont souvent des croix renversés, le feu de l'enfer, le corbeau de la sorcellerie . Ses concerts sont vu comme une messe satanique. Pour ces intégristes sa beauté éternelle est la preuve d'un pacte avec le diable.

Petite vidéo de Mylène Farmer à vous de juger.

https://www.youtube.com/watch?v=UCHTuIA23KU&t=1s

On peut se demander pourquoi les sorcières sont sur-représentées par rapport aux sorciers au cours de l'histoire dont l'inquisition. Pas besoin de quota ici, les femmes sont ultra présentes.

Eve est-elle la première femme

La femme et la religion est à lui seul un sujet immense et passionnel. La cloche de l'église a largement participé à l'inégalité entre les sexes. Elle est partie prenante dans un système patriarcale.

Si nous nous plongeons dans l'origine des textes bien sur avec les réserves d'interprétation de traductions. Au début de la bible il est dit que Dieu unique crée les êtres humains à son image homme et femme. Il n'y a pas de hiérarchisation explicite. A ce moment là on peut même pensée que Adam représentant l'universel est androgyne.

Par la suite la bible indique que comme Adam s'ennuyait dieu créa Eve d'une côte de celui-ci. Le texte indiquerait que cette fois-ci la femme apparaitrait de la chair de sa chair.

Mais alors il y avait peut-être eu une femme avant Eve. Les textes hébraïques sont plus clairs à ce sujet. Il y a bien eu une femme avant Eve. Elle était l'égale d'Adam. Elle se nomme Lilith. Celle-ci était indépendante et n'a jamais voulu se soumettre à Adam tout particulièrement sexuellement refusant toute domination. Les tensions dans le couple allaient bon train et Lilith prononça le mot magique connu que par dieu et elle, des ailes lui poussèrent et elle s'échappa. Dieu lui envoya des anges émissaires mais rien n'y fie elle refusa de revenir près d'Adam et finit par rejoindre Samuel (Satan).

On retrouve chez Lilith cette fameuse sorcière par son esprit d'indépendance (c'est un peu notre Mylène Farmer). Elle est devenue une icône chez certaines féministes.

Si l'on ajoute qu'elle est cataloguée comme une nymphomane qui peut aller avec les hommes ou les femmes, qu'elle est dévoreuse d'enfant, de sperme, d'embryons. Elle est l'ancêtre du plaisir hors procréation, de la contraception et de l'avortement. En résumé elle est l'incarnation satanique par excellence pour certains.

https://journals.openedition.org/assr/1067?file=1

Revenons à la pauvre Eve qui par la tentation, par le péché originel devient la cause de tout les malheurs du monde et en particulier celui des femmes condamnée à accoucher dans la douleur. Le Christ portera la croix, le supplice pour soulager l'humanité du péché originel d'Eve.

La représentation de la faute d'Eve a nourri une suspicion à l'égard des femmes, de leur sexualité. Cette méfiance à l'égard des femmes se retrouvent dans les traditions juive et musulmane. La ruse et la tromperie initie l'existence du port du voile. La pureté devient une obsession dans les discours fondamentalistes.

De la même façon l'accès au sacré pour les femmes est limité du fait de leur impureté. L'Immaculée Conception est un dogme de l'Église catholique qui déclare que la conception de la Vierge Marie sort du cadre du péché originel, de cette impureté.

La place limité de la pensée des femmes

Malgré tout la femme croyante arrive à émerger. Hildegarde de Bingen dans l’Allemagne du Moyen-Age pratiquait la musique et la botanique. On la considère comme une pionnière écologiste et l'une des premières compositrices européennes. Religieuse aurait elle pu être aussi influente épouse et mère.

https://www.youtube.com/watch?v=1mpmmsQBeuU&t=3s

Même chose pour Thérèse d'Avila religieuse espagnol elle a été à posteriori Docteur de l'église catholique.

On peut en conclure que l'église catholique a contribué à maintenir la femme dans un statut d'infériorité mais a permis à certaines femmes des possibilités d'expression que leur époque ne donnait pas.

https://journals.openedition.org/nuevomundo/34383

Des raisons d'espérer

Des voix émergent dans certaines religions

Delphine Horvilleur rabbine et féministe

https://www.youtube.com/watch?v=zjXtJWkOsYQ&t=5s

Kahina Bahloul imame de France. Vidéo parlant de l'Abaya

https://www.youtube.com/watch?v=aBZpiAyifr0

La femme est l'avenir de l'Islam Sherin Khankan une femme imam pas comme les autres

https://www.youtube.com/watch?v=Pv3ek1In-ds&t=77s

Je poste ceci car c'est déjà très long mais il y aussi la question de l’Iran qui mérite un développement à elle seule.

il y a un livre nommé "Noces de sève et de vent" qui raconte l'histoire des dames des bois, persécuté par l'église car jugé comme étant des "Sorcières" car elles possédaient un savoir, la connaissance des herbes, l'amour de la Nature...

je n'ai jamais lu ce livre, mais je le connais grâce à cette chanson qui résume le livre

https://www.youtube.com/watch?v=0qLcUs-Dya0

et il y a une traduction qui veut tout dire pour moi

Lucifer = porteur de lumière (de la connaissance), hors, un homme libre, pour l'église et plus récemment, l'état, fait peur

Une femme c'est... 🤔