le "phénomène trans" va-t-il se retourner contre les lgbt ? - Page n°2

Citation de Al&Al #504370

encore une fois, ce qui est dérangeant , c'est que tu affirmes un truc sans le début d'une preuve ou d'une étude. Là ou tu vois une explication rationnelle, je vois un postulat bancale sans rien pour l'étayer, pour la rendre crédible, il faudrait au minimum des données qui mettent en avant une différence entre la production d'hormone chez les hetero et chez les homo, et encore là, il faudrait vérifier que ce ne soit pas induit par les pratiques sexuelles ou un autre biais.

que tu trouve ca plausible et sexy n'en fait pas la vérité.... ce pourrait être ca, ou le système miroir, ou autre chose, ou multifactoriel, ou rien du tout...

je crois qu'on a suffisamment digressé sur le sujet et dévié du sujet initial il me semble

Citation de Occamj #504378

Bah déjà j'ai dit "entre-autre", c'est une grosse variable du cerveau entier mais il y a d'autres molécules qui participent à ces fonctions. Il n'y a à priori pas de variation spécifique post-naissance, c'est déterminé avant.

Pour ce qui est des sources, la page wikipedia cite les (trop peu nombreuses) études sur le sujet :

"Enfin, les expériences récentes suggérant l'existence d'une orientation sexuelle biologique, mise en évidence chez des homosexuels des deux sexes et dont l'origine serait due aux caractéristiques anatomiques et fonctionnelles de l'aire préoptique médiane ne permettent pas actuellement de savoir si ces caractéristiques fonctionnelles sont innées ou acquises. De nombreuses études publiées entre 1990 et 2010 accréditent néanmoins l'idée d'une orientation sexuelle déterminée définitivement au stade prénatal (entre la fécondation et la naissance) en raison notamment de facteurs hormonaux."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Homosexualité#Homosexualité_et_neurosciences

Je ne sors pas ça de mon chapeau, mais vous avez raison de demander des preuves lorsque vous voyez quelque chose qui sort de l'ordinaire, c'est un très bon réflexe.

Le réf wiki:

Le livre de Jacques Balthazart a le mérite de faire un point très complet sur des notions peu connues de la biologie de l'orientation sexuelle qui entrent à part entière dans l'explication "des" homosexualités, car l'homosexualité ne peut se réduire ni à une forme particulière ni à une seule hypothèse explicative.

On est sur du multifactoriel et non purement hormonal

Citation de Prométhé #504384

Un livre, c'est un livre. La science ça se passe dans les publications scientifiques. Les études de ce monsieur vont d'ailleurs dans le sens de l'hypothèse hormonale, c'est d'ailleurs pour ça que je connais celle-ci, vu la shitstorm qu'il a déclenché chez les croyants (forcément).

Le fait est que le consensus actuel c'est : Génétique exclu, milieu hormonal de l'embryon très probable. Ca veut pas dire que c'est le seul facteur ni que c'est une explication complète du processus. C'est juste la plus probable et complète aujourd'hui avec les connaissances qu'on a.

Si tu as des publications, études ou juste les abstract, je suis preneur

Citation de Al&Al #504385 (....) Ca veut pas dire que c'est le seul facteur ni que c'est une explication complète du processus. C'est juste la plus probable et complète aujour(...)

Là tu dis tout et son contraire : "multifactoriel mais en fait non" ^^

Citation de Prométhé #504386

Non, je dis juste le fait que ça soit le seul facteur qui semble avoir une influence démontrée ne veut pas dire que c'est le seul tout court, c'est jusqu'à preuve du contraire (comme toujours en science). Y'a un paquet de truc qui pourrait avoir un effet additionnel, mais il n'y a aucune preuve que c'est le cas jusqu'à présent.

Moi je me contente de prendre le consensus actuel et le mettre à jour quand c'est nécessaire. En soit, la réponse réelle à cette question, outre la curiosité scientifique, ne m'intéresse pas plus que ça... La biologie, c'est pas très intéressant...^^

PS : J'ai raté une partie du message, il me semble que certaines sont en ref sur le wiki. C'est toujours chiant de trouver les publications, souvent derrière un paywall.

Citation de Al&Al #504388 PS : J'ai raté une partie du message, il me semble que certaines sont en ref sur le wiki. C'est toujours chiant de trouver les publications, souvent derrière un paywall.

non, il n'y a que balthazar en ref pour un pan hormonal parmis d'autres (aucun consensus affirmé ni par wiki qui reste prudent sur le chapitre, ni par Balthazar)

Aucune étude n'a montré que l'homosexualité n'était pas liée à la génétique et l'épigénétique malgré les titres d'articles de presse. Comme je l'ai écrit dans mon commentaire sur ce fil, l'ADN est un vrai foutoir et une seule caractéristique physique, physiologique ou comportementale peut être encodée sur différents segments disséminés un peu partout. C'est pour cela qu'il est très difficile de trouver un gêne de ci ou de ça...

Concernant l'homosexualité, le facteur hormonal semble être décisif. Une mère ayant déjà eu plusieurs enfants, ou stressée, a plus de chances de donner naissance à des enfants homosexuels. L'environnement a une incidence sur la gestation... Mais on en revient toujours aux fondements, sans notre biologie particulière ces conséquences ne se produiraient pas. Et lorsqu'on tombe sur un sujet comme l'homosexualité, dont le taux est toujours constant dans des contextes sociétaux différents, c'est qu'elle doit avoir un avantage évolutif, avantage qui est transmis par les parentés.

Puis c'est moi qui ai fait allusion à l'autisme, quand j'ai suggéré qu''une personne trans n'était pas une autres, qu'il y a différents facteurs ; ce qui est appuyé par la science... Mais je comprends que des personnes rustres qui lisent en diagonale, épinglent des mots clefs, jugeant avec leur morale grossière puissent se servir de moi comme homme de paille pour avoir toute la latitude à leur tour de dire ce qu'ils veulent...

Hello tout le monde,

je m'incruste dans le débat parce que le sujet sur l'origine de l'homosexualité m'intéresse beaucoup, à vrai dire, pendant une période, j'étais même obsédée à l'idée de comprendre pourquoi j'étais comme cela et pas comme la majorité de la population et je n'ai trouvé aucune réponse satisfaisante sur l'origine de l'homosexualité.

Comme dit Proméethée, à l'heure actuelle, c'est probablement multi factoriel et on sait pas vraiment pourquoi l'homosexualité existe (parce que pour les hétéros, on sait, c'est la reproduction).

Sinon, perso l'explication hormonale m'a pas dérangé ou "choqué", elle est insuffisante certes mais elle donne déjà un début de réponse sur les causes.

Citation de Al&Al #504395C'est pas génétique, un ou plusieurs gênes ni change rien, la récurrence aurait été remarqué.

Vous êtes informaticienne c'est ça ? Bien vous allez voir que ces récurrences vont être trouvées par des IA basiques qui n'ont même pas besoin de "transformers" et autres tenseurs. Une seule couche de neurones profonds est nécessaire pour ce genre de tâches.

Et ça ne change rien à ce que j'ai écrit, aucune étude ne prouve le contraire. C'est même absurde de penser que ce ne serait pas lié. Il n'y a pas un gêne ni même deux, c'est disséminé, certains segments provoquent des comportements différents, changent un peu la physiologie, subtilement. Et c'est l'effet boule de neige dont j'ai parlé dans mon premier commentaire... Comme quoi je prévois tout...

Comme l’a suggérer si bien@DodoRemi je pense surtout que les c’est les média qui se sont jeter sur le sujet comme des rapaces sur leur proie. D’un seul coup il y a eu pleins d’émission sur ce thème.

C’est souvent le cas, d’ailleurs ce fut pareil pour l’homosexualité.

Bref, une fois «  banalisée » ils passeront sur autre chose.

Sans compter que bcp de gens mélangent les travestis, drag queen/king et transgenres.

Citation de Vavavi #504393

en me traitant de rustre bas de plafond, quelle reaction attends tu de moi? (de base j'étais sur du pv, mais tu m'as bloqué )

Citation de Prométhé #504410

Je ne m'en souvenais plus. ça veut dire que je suis constant dans mes jugements.

Citation de Vavavi #504412

je n'ai pas souvenir non plus de t'avoir déjà croisé....

ici?

Citation de Prométhé #504410

Rustre de bas de plafond, ah elle est pas mal celle-ci. Ne vous prenez pas trop la tête, il raconte aussi n'importe quoi au sujet des IA et se torche visiblement avec les résultats des études (lui sait mieux que les experts, ils devraient l'embaucher). Y'a pas vraiment moyen de débattre de quoique ce soit de scientifique dans ces conditions^^

Citation de Al&Al #504416

Benh tiens... (faudra me dire en quoi ce que je dis est incorrect, en ne tournant pas autour du pot, que ce soit en biologie ou en IA)

Citation de Vavavi #504420

pv?

Citation de Prométhé #504426

La page de déblocage n'existe pas, donc impossible. Sinon pour le terme rustre utilisé de manière indirecte en ne visant personne clairement, je déteste qu'on me lise en diagonale, mais vraiment... Vraiment !

Bonsoir,

Citation de Prométhé 3/ la tournure misandre que prends le file me saoule et les généralités assainées comme des vérités subtiles m'atterrent.#504360

« Lire en diagonale en épinglant des mots-clés », je trouve l’image juste parfaite.

Citation de Yoyo53ce qui m'inquiète profondément aujourd'hui c'est de constater les renvois systématiques à l'extrême droite dans les discussions (c'est déjà le cas dans cette discussion). Il n'y a plus de demi-mesure, on doit avoir un avis tranché sur tout et si possible le bon. #504364

Personne ne vous oblige à prendre position de manière tranchée ou à sortir de la nuance. Sur un sujet aussi politique que celui-ci, je trouvais important de rappeler aussi qui utilise ce genre de raccourcis. On peut ne pas être d’accord, le débat est ouvert.

Pour en revenir au sujet initial, je ne comprends pas l’argument selon lequel il y aurait une « trop » grande exposition/représentation/récurrence autour de la transidentité, de la non binarité ou plus largement LGBT+ dans les médias…

Citation de Vavavi #504430

ton "rustre" m'était clairement destiné et c'est pas grave, je le prends juste comme une incompréhension (je me sens bien plus concerné par le spectre autistique que par le mouvement LGBT)

Le fond de ma pensée est que tu devrais ouvrir un topic dédié avec une synthèse en premier post et que tu distille tes ressources à demande.

je serais ton premier contradicteur ^^ (pas pour faire chier, juste pour éculer le truc)

parce que là, on digresse vraiment du sujet initial et c'est nul (pas l'endroit, mais c'est intéressant ce que tu dis)

@Vavavi : on va eviter de se voler dans les plumes quand on est pas d'accord.

Que tu indiques ta deception d'être lu en diagonale, c'est une chose mais que tu insultes, même poliment, là, je ne suis pas d'accord.

Ici il n'y a pas de rustre de bas étages, juste des personnes d'horizons et d'experiences differentes.

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Ensuite, pour ce qui est de l'autisme, il n'y en a pas plus que dans le reste de la population. Ce qui change la donne chez les trans c'est que le parcours que nous faisons pour notre transition fait souventvun crochet par les psy et de fait, quand on se regarde au microscope, on se trouve forcement des pètes au casques.

On tetrouvera donc plus facilement des autistes, des borderlines, des TDA H et j'en passe. Mais honnêtement, si on passait TOUS au crible de la psychiatrie, combien d'entre vous pourrait se targuer de n'avoir aucune nevrose ???

Citation de Bidule #504440Ici il n'y a pas de rustre de bas étages, juste des personnes d'horizons et d'experiences differentes.

Déjà, de un, il faudrait peut-être lire ce que j'ai écrit moi au lieu de lire ce qu'un autre a cru lire de ma part !?

Si vous ne supportez pas que je vous fasse des remontrances en pv ce n'est pas ici qu'il faut régler les comptes, ce n'est pas le lieu.

Citation de Bidule #504440

je me permet, mais mettre borderline entre autisme et tdah (on aurait put rajouter une tripotée de dys-) est une erreur

edit:

entre neuro-atypisme, et névrose/pathologie (c'est le sens même des borderline: personnalité limite de de la pathologie) il y a un gouffre infranchissable

Citation de Prométhé #504439

Je pourrais envisager ça, ok pour la contradiction, mais en lisant ce que j'ai effectivement écrit :)

EDIT : et surtout en ne chargeant pas moralement l'évocation d'un sujet genre quelque-chose comme ça "ils ont osé parler d'autisme, ça me choque" surtout quand décontextualisé.

Citation de Prométhé #504444

Mea culpa, j'ai eu une discution sur le thème les trans et l'autisme, il y a quelques temps et la conversation, à l'époque avait dérivé sur d'autres choses, dont notament -entre autre- les troubles borderlines. D'où la méprise dans l'énumeration des neuro-atypies.

Cc

Je fais beaucoup d'autodérision vu que je suis passée malgré moi par toutes les cases.

Parfois je suis énervée contre la bêtise des gens, alors je deviens une trans(sexuelle) binaire radicale féministe ^^. Mais heureusement 5 min après je rencontre ou je parle avec une personne cool et je redeviens une gentille dame.

Je suis incapable d'en vouloir aux gens mais par contre ceux qui entretiennent la bêtise, ils peuvent me rendre désagréable et je deviens une femme en colère qui ouvre sa bouche pour recadrer les choses.

Bref je crois que ce qui peut m'énerver c'est de voir comment les gens s'autodéfinissent alors qu'ils n'ont pas encore vraiment abouti sur leur questionnement, oui les jeunes ont parfois du mal à comprendre les pièges des mots et aussi qu'ils vont évolués au cours de leur vie. Donc comme une gentille dame, je vais leur dire que rien n'est joué, que s'ils sont là au milieu de la communauté qu'elle ne pourra rien faire pour eux, c'est à eux de prendre leur vie en main et c'est aussi grâce aux boumeurs/meuses Lgbti qu'ils peuvent se questionner sans se mettre en danger et qu'avant de défiler avec son petit drapeau il faut savoir ce que l'on veut et surtout comprendre que nos acquis sont très très fragiles, que le questionement et les hésitations ne sont pas valables pour exiger une reconnaissance sociale tangible.

Par exemple je suis sidérée que certaines femmes ne comprennent pas qu'elles ont une chance d'avoir une expression du genre beaucoup plus vaste que les hommes, que l'on parle de non binarité pour un homme qui exprime sa féminité, mais zut, cela a toujours existé, on a juste changé les mots, en attendant un mec qui met une robe il est toujours harcelé dans la rue.

Pareil je ne supporte pas le mot tolérance, pour nous les trans, on s'est très bien ce que cela veut dire, on nous tolèrent mais on nous acceptera jamais comme des personnes égales à égales avec les cisgenres, c'est en ce sens que parfois je suis radicale et cisphobe par moment ^^.

Bref pour avoir des droits il faut les avoir mérité, parce qu'une personne qui n'assume pas les risques de son genre n'est pas vraiment trans, les trans assument et affirment leur genre ou non genre 24 h sur 24, ce n'est pas politique, ce n'est pas une mode d'ados, ce n'est pas se balader en robe chez soi et ensuite redevenir un mec par confort ou de juste s'habiller en mec sans prendre aucuns risques réels puisque les femmes peuvent se travestir en homme avec des fringues de mec depuis des décennies maintenant. Non les personnes trans binaires ou non binaires ont plus de couilles, ils affrontent la haine des cis au quotidien pour finir par être invisibles s'ils choisissent d'être des trans binaires, oui désolée de le dire mais les trans binaires sont toujours là même s'ils finissent par se fondre dans la masse parce qu'ils en ont marre de se faire taper dessus. Certe vu que l'on est invisible on intéresse plus les voyeurs de cis et les médias qui préfèrent les débats clivant avec les jeunes LGBTIQ car ils sont plus faciles à montrer du doigt et réagissent plus facilement sur les réseaux sociaux.

Bisous

Bonsoir,

Citation de ClaraTrsOpBref pour avoir des droits il faut les avoir mérité, parce qu'une personne qui n'assume pas les risques de son genre n'est pas vraiment trans, les trans assument et affirment leur genre ou non genre 24 h sur 24, ce n'est pas politique, ce n'est pas une mode d'ados, ce n'est pas se balader en robe chez soi et ensuite redevenir un mec par confort ou de juste s'habiller en mec sans prendre aucuns risques réels puisque les femmes peuvent se travestir en homme avec des fringues de mec depuis des décennies maintenant. Non les personnes trans binaires ou non binaires ont plus de couilles, ils affrontent la haine des cis au quotidien pour finir par être invisibles s'ils choisissent d'être des trans binaires#507890

Je trouve votre détermination et votre colère très belles et inspirantes, cela me parle. Je réagis sur cette partie de votre message car elle sort du domaine de l'expérience personnelle (intouchable) et qu'elle relève du raisonnement (touchable).

Si je comprends bien, les personnes trans qui expriment qui elles sont uniquement dans la sphère privée ne sont ni vraiment des trans, ni légitimes à l'être et ne méritent pas d’avoir des droits faute d'être visibles en société ?

Être dans les peurs et ne pas réussir à surmonter les risques n’a jamais été un motif de privation ou de rétention de droits et n’a certainement pas à l’être. Les droits ne se méritent pas; ils s’exigent au mieux, s’arrachent par la force au pire. Il ne suffit pas d'exister et d'être visibles pour les obtenir.

Tout le monde n’a pas le cardio et la carrosserie pour encaisser la violence et y faire front au quotidien, on parle ici de risquer sa vie.

Si on s’en sent capable, c’est magnifique. Cela n’autorise pas pour autant à faire des injonctions à celles et ceux qui n’y parviennent pas ou à les inférioriser; c'est culpabilisant et la culpabilité n'a jamais été un bon moteur.

C’est le principe de solidarité, de sororité ou de fraternité selon les luttes; celles et ceux qui ont l’énergie, la flamme militante, les ressources et/ou tout simplement la force, s’organisent et vont exiger les droits pour que les leurs puissent en jouir également.

Plus il y aura de droits et de sécurité, moins il y aura de peurs à exister dans son entier; mais j'insiste sur le fait que pouvoir exister et être soi-même ne se méritent pas.

Je comprends que cela puisse être frustrant d'avoir parfois la sensation d'être seule en première ligne pour recevoir les coups du quotidien, de faire office de bouclier et de voir l'inertie des concerné.es; mais je trouve plus sain de diriger sa colère et sa détermination vers l'oppresseur (poke l'Etat) plutôt que sur ses pairs opprimé.es.

Cc

Si justement, sinon on se fait massacrer psychologiquement par les cisgenres si on n'affronte pas notre transidentité au quotidien.

Les personnes trans savent très bien se reconnaitre entre elles par cette capacité à affronter les cisgenres.

Cette notion est très importante, les personnes trans la comprennent très bien, avoir peur et être hésitant.e et se réfugier derrière notre petit confort de cisgenre est la pire des choses qui peut nous arriver si on est réellement trans !

Je me suis considérée trans seulement depuis huit ans, c'est à dire quand j'ai compris que mon premier questionement dans les années 80 n'avait pas pu me servir vu l'impossibilité des femmes trans d'exister, sauf en tant que prostituées.

Il y a huit ans je n'ai eu aucune hésitations, sauf pratiques mais je savais que j'irai jusqu'à bout, en tant que femme je n'ai plus peur de rien, je n'avais plus rien à perdre.