Un autre regard sur la guerre en Ukraine - Page n°4

Citation de Occamj #394162

Tu as les images , des témoignages de civils , maintenant si ta question est de savoir si Zelensky à confirmer l information non .

Mais concernant les mensonges et infos bidons relayer par les médias en France tu ne dis pas grand chose .

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/vrai-ou-fake-guerre-en-ukraine-comment-ne-pas-se-faire-berner-par-les-images-qui-circulent-sur-les-reseaux-sociaux_4986138.html

J aimerais bien avoir ton avis sur tout ça ...

Tu ne veux pas admettre que les mensonges et propagandes sont des 2 cotés

Bonjour,

Non, ma question n'est pas si le camp ukrainien confirme les informations des sites pro-russes, mais si des journalistes sérieux, non affiliés à un camp, confirment ou pas cette information. Dans le cas des boucliers humains, je n'ai pas cette info. Donc pour moi c'est de la propagande.

Pour le reste, des informations farfelues et non sourcees circulent sur internet. Quelle surprise.

Je fais justement ce que FranceInfo préconise: croiser les sources.

Situation actuelle: l'armee russe a déclaré la guerre à l'Ukraine, jettant 3 millions(!) de réfugiés sur les routes et tuant des milliers de cvils. Il s'agit d'une invasion injustifiée , sanguinaire, barbare, condamnée par le monde entier. Poutine est un dictateur et nous devons tout faire pour stopper ses agissements.

Avez-vous un "autre regard" sur cette réalité?

Salut Occamj,

En droit international, il y a la notion de non ingérence dans les affaires internes d'un pays. Donc personnellement je ne dirais pas qu'il n'y a pas de justifications (il y en a forcément et notamment concernant certains territoires de l'Est et du Sud où il y a une mixité de population russe et ukrainienne sous tension) mais plutôt que cette déclaration de guerre contredit les règles de droit international.

Après qu'une guerre tue des civils et crée de l'immigration, cela n'est pas nouveau. On peut évidemment en être choqué.e mais ce n'est en rien étonnant. Que l'armée russe soit plus solide que celle de l'Ukraine non plus. Ni même que cette déclaration de guerre ait eu lieu.

La question intéressante je trouve c'est plutôt quelle est la responsabilité des pays occidentaux dans ce conflit.. Je n'ai pas eu le temps de creuser mais il me semble que cet éclairage serait opportun.. Parce que remonter et décortiquer l'histoire permettrait de mieux comprendre les tensions entre ces deux pays.

Plume

En droit international, il y a la notion de non ingérence dans les affaires internes d'un pays.

En matière de "non ingérence dans les affaires internes d'un pays", je crois qu'on a touché le pompon avec cette guerre ! Ou bien, selon vous, Mr Poutine obéit-il aux règles du droit international ? Vraiment ? C'est le syndrome de la paille dans l’œil du voisin.

mieux comprendre les tensions entre ces deux pays

Vos euphémismes me stupéfient. "Tensions" ? Les chars russes entrent dans Marioupol. C'est la guerre. Mr poutine veut et fait la guerre à un pays européen, son armée tue des civils à tour de bras.

Citation de Plume #394195

La question intéressante je trouve c'est plutôt quelle est la responsabilité des pays occidentaux dans ce conflit.. Je n'ai pas eu le temps de creuser mais il me semble que cet éclairage serait opportun.. Parce que remonter et décortiquer l'histoire permettrait de mieux comprendre les tensions entre ces deux pays.

Yes. Bien sûr. Ici il faut remonter à la "fin" de la guerre froide. Mais là encore, il est nécessaire de regarder qui l'a réécrite d'une part, et de se positionner à l'Ouest comme à l'Est.

Ce qui se joue aujourd'hui en Ukraine était prévisible.

Et au delà de cette guerre, c'est l'ensemble de l'ordre géopolitique qui est en train de basculer.

Très simplement et pour faire court, allons vers les USA. Leur talon d’Achille absolu est le dollar. Ils en émettent tant qu’ils veulent depuis 50 ans, en gros, sans obligation d’aucune contrepartie matérielle (réserve d’or, production, réserve monétaire, etc.). Ce racket fonctionne tant que tout le monde utilise des dollars pour payer ses échanges internationaux. Et surtout pour payer la première marchandise du monde : le pétrole.

La mise à l’écart du dollar par la Russie et la Chine, mais aussi par l’Inde, etc, est en marche depuis des années... Les Russes se sont débarrassés de tous leurs dollars. Les Chinois en abaissent la quantité dans leurs réserves sans ambiguïté. Ils plaident depuis longtemps pour une nouvelle monnaie commune mondiale, sans avoir jamais retenu l’attention des grandes consciences atlantistes. L’Arabie saoudite et les Chinois viennent de convenir d’un contrat d’exploitation de pétrole… en monnaie chinoise. Enorme évènement précurseur qui s'imbrique dans l’invasion de l'Ukraine. Les « occidentaux » sont embarqués dans la stratégie des USA à pousser toutes les oppositions de nations dans le monde dans les bras de l’ensemble Chine-Russie. Et Biden, maintenant, vient jouer les shérifs en menaçant les chinois...

Franchement ça pue du cul.

Tôt ou tard, tous les actes ont des répercussions. Chacun d'eux, à un moment, viendra constituer une pièce du puzzle géopolitique.

Citation de Farf #394200

oui tout-à-fait... et l'OTAN étant un super outil pour les USA pour garder leur domination et faire obéir leurs serviteurs occidentaux, autant l'utiliser à fond...

Citation de Occamj #394198

Alors comment fait on pour arrêter tout ça ?

Discuter avec Poutine ? On vois ce que ça donne

Déclarer la guerre a la Russie ? Donc déclencher une 3 éme guerre mondiale et sûrement la dernière pour le coup

Maintenant la Chine et l Inde affichent de plus en plus leur soutient à la Russie et les américains ne font que de mettre de l huile sur le feu , tout ça ne vas pas dans le sens d un apaisement

Juger Poutine ou le qualifier de dictateur ne changera rien

Ouais. Et inutile d'être madame Irma pour imaginer le désastre qui va suivre. Youpi.

Citation de Farf #394203

de toutes façons un scénario comme la deuxième guerre mondiale serait l'idéal pour les USA, l'Europe et l'Asie dévastées, et eux qui n'ont eu aucun dommage sur leur sol, un plan Marshall, et c'est reparti pour 50 ans pour un monde unipolaire... les USA ne veulent pas d'un monde multipolaire et un conflit en Europe avec la Russie serait tout bénéf pour eux... je dirais même, c'est un objectif à atteindre, à condition de pouvoir maîtriser le scénario, bien sûr...

Sur ce coup, je ne donne pas cher des USA. Leur stratégie les mettra en miettes cette fois-ci , je pense. Fin du game.

Bonjour,

Juger Poutine et s'opposer à lui change quelque chose. C'est la ligne entre l'oppression et la liberté. Entre la vie et la mort.

Les ukrainiens le vivent tous les jours.

Vos analyses a posteriori ne reposent pas sur des faits. La suprématie du dollar, l'opportunisme de la chine n'expliquent en rien le dechainement militaire de Poutine.

C'etait une monstrueuse erreur stratégique, que nous allons tous payer très cher. Littéralement.

Comment tu l'explique alors?

(C'est une vraie question)

Citation de Occamj #394244

La suprématie du dollar, l'opportunisme de la chine n'expliquent en rien le dechainement militaire de Poutine

Mon commentaire n'a pas pour vocation "d'expliquer" cette guerre. L'histoire s'en charge bien mieux que moi.

Quant à ce que j'évoque autour des USA, du dollar, et de la stratégie globale, je regrette, mais ce sont bien des faits, à mon sens. Et ces faits, ou appelle les comme bon te semble, ont, et auront un impact sur le paysage géopolitique mondial. Il est trop tôt pour affirmer à quoi il ressemblera, mais il n'est peut-être pas trop tard pour gommer certains des contours qui se dessinent.

Bien évidemment, j'ajoute que des explications, quelles qu'elles soient, ne justifient en rien ce qui se passe en Ukraine. Le peuple ukrainien souffre, c'est une évidence...Mais qu'en est-il du peuple russe ?!

Edit : Je pense que la seule chose qui pourrait mettre un frein à Poutine serait le soulèvement de son peuple. Ni plus ni moins. Et je pense que si Poutine le musèle, c'est parce-qu'il l'a bien compris. 😉

(Une explication permet de comprendre, pas plus. Comprendre ne veut pas dire approuver.)

Bonsoir,

Des millions de "faits" s'imbriquent et se répondent pour forger l'histoire mondiale. Je peux tout aussi bien citer la création de l'euro, la construction europeenne, comme la fonte des glaces.

Tout cela a un impact, tout écolier le sait. Mais pourquoi diable venir mentionner ceux que tu as choisi? Quel rapport avec la guerre actuelle?

La guerre en Ukraine a une cause majeure: la désérrance totale du pouvoir en russie, la dérive autoritaire insensée d'un seul homme, l'absence de structure de contrôle démocratique.

Quoi faire: se battre. Lui couper les vivres. Organiser notre indépendance énergétique vis a vis des nations hostiles.

Citation de Occamj #394262

Tout cela a un impact, tout écolier le sait. Mais pourquoi diable venir mentionner ceux que tu as choisi? Quel rapport avec la guerre actuelle?

Pour dire la même chose que toi ! 🙂

Les actes d'aujourd'hui (la stratégie que j'ai évoquée) seront visibles demain * En rien je n'ai dit que la stratégie des USA actuelle a pour conséquence cette guerre. En revanche ce que je dis, c'est que la guerre déclarée par Poutine s'explique par un certain nombre de faits d'hier. C'est tout !

Edit : * et commencent déjà à se dessiner, cf renforcement du bloc sino russe, accord Chine Arabie S.

Citation de Farf #39424

Je me permet de te plagier.

Une explication permet de comprendre, pas plus. Comprendre ne veut pas dire approuver.

''Des millions de "faits" s'imbriquent et se répondent pour forger l'histoire mondiale. Je peux tout aussi bien citer la création de l'euro, la construction europeenne, comme la fonte des glaces.''

Du coup TOUS les faits cités sont légitimes.

C'est génial les conversations comme ça. J'aime beaucoup les échanges d'idées variées 🤗🤗🤗

Citation de Faith141 #394268Une explication permet de comprendre, pas plus. Comprendre ne veut pas dire approuver.

Plagia bis , je suis tout à fait d accord également

Citation de Fierdre #394270Du coup TOUS les faits cités sont légitimes.

CQFD

Bonsoir Occamj ! (sorry, je ne t'ai pas saluée tout à l'heure)

Est-ce que ce n'est pas le choix de mes mots qui t'ont conduite à penser que j'expliquais ce conflit par mon exemple, en disant "L’Arabie saoudite et les Chinois viennent de convenir d’un contrat d’exploitation de pétrole… en monnaie chinoise. Enorme évènement précurseur qui s'imbrique dans l’invasion de l'Ukraine" ? Cette phrase était sans doute ambiguë... Ce que j'ai voulu dire, c'est que la position ou stratégie des USA qui dure depuis tant d'années, a des conséquences aujourd'hui, et que le timing de ce contrat entre Chine et Arabie S n'est pas dû au hasard...c'est dans ce sens que je dis qu'il vient "s'imbriquer". Cette pièce vient s'ajouter au présent conflit parce que le moment est opportun pour ces 2 pays.

Bonsoir,

Si tous les faits sont significatifs, alors aucun fait ne l'est. Citer des faits partiels sans une analyse informée n'explique rien.

Les chinois font du business avec tout le monde, les USA, nous, les africains... ça ne signifie rien de spécial ni ne prédit rien. Ils veulent élargir leur influence, mais soutiendront-ils la Russie ? Personne ne sait.

La politique des USA a des conséquences: hier, comme demain. Encore une fois, vous énoncez des faits, mais leur connexion n'a rien d'évident. Tout comme moi, vous n'avez pas les informations requises pour prédire l'avenir.

Par exemple, que va décider Poutine demain? Personne, à part lui, ne le sait.

Votre analyse ne m'apprend rien. Voud prédisez la chute prochaine des USA? Pas convaincue.

Je ne prédis rien. Je pense simplement que si la Chine prenait clairement position en soutenant la Russie, il est probable que les USA n'y survivraient pas. Et nous avec. Pour l'heure elle joue la carte de l'ambiguïté.

A ce sujet, je mets ici un article simple et clair qui me paraît intéressant, à propos du rôle que pourrait jouer la Chine pour mettre un terme à ce conflit.

https://www.google.com/amp/s/theconversation.com/amp/invasion-russe-en-ukraine-voici-pourquoi-la-chine-pourrait-devenir-mediatrice-178567

Effectivement @Farf. La Chine est opportuniste, la Russie également ; le modèle ÉCONOMIQUE américain arrive à son terme calorique ; le peuple américain, les peuples favorisés occidentaux, nous quoi, allons dans le mur à moins d'un changement radical. Question : dans cette équation et vu les disparités de blocs actuels, que va faire la Chine : s'allier aux forts et aux futurs forts, Russie, Inde, Afrique car il y a une manne quasi illimitée... ? Ou favoriser ses relations avec des états divisés, mourants et dont la population perd de la valeur humaine à cause de sa surconsommation ?

Le. Long. Terme. Pour avoir un biais de réflexion Stratégique.

Citation de Occamj #394262

Votre empressement à envoyer nos fils et filles en guerre pour le compte du Pentagone est terrifiant... Pendant la campagne de 2016, Clinton voulais en effet déclarer la guerre frontale à Poutine, c'est désolant d'indigence et de masochisme. Ce n'est pas vous qui irez vous battre et vous le savez.

Calmez donc vos ardeurs nucléaires, vous ne savez pas de quoi vous parlez, et je ne veux pas sauter à cause de vous ou de vos maîtres à penser, en vérité des idéologues bilderbergers acharnés pour la plupart.

Votre idéologie est aussi atroce d'inhumanité que les dérives autoritaires que vous invoquez sur Poutine.

Politiquement, mon avis est de se servir de cette calamité mentale qu'est le service public au minimum comme d'une boussole inversée

Erf. J'ai oublié un truc important. @Occamj je te cite :

Situation actuelle: l'armee russe a déclaré la guerre à l'Ukraine, jettant 3 millions(!) de réfugiés sur les routes et tuant des milliers de cvils. Il s'agit d'une invasion injustifiée , sanguinaire, barbare, condamnée par le monde entier. Poutine est un dictateur et nous devons tout faire pour stopper ses agissements.

Non. Le monde entier ne condamne pas Poutine ni cette guerre.

https://i.postimg.cc/3J0nT2By/Screenshot-20220319-215135.jpg

2500 soldats russes tués en Ukraine : https://twitter.com/ASLuhn/status/1505160821361430528

Situation actuelle : https://twitter.com/RALee85/status/1504927427230904320

Victimes ukrainiennes (source LCI) : https://youtu.be/-v2DaCyenkA

Présence de défenses ukrainiennes sur des écoles et hôpitaux (source à vérifier je n'affirme rien ici mais vidéo) : https://twitter.com/wargonzoo/status/1501554927465910277

Base militaire ukrainienne détruite par les russes : https://twitter.com/UKRAINENOWphoto/status/1505114759594758144

Avion russe abattu : https://twitter.com/lostarmour/status/1503292020940587018

«Jacques Chirac avait proposé une protection croisée de l’Ukraine par la Russie d’un côté et l’Otan de l’autre, mais les Américains ont refusé car ils avaient l’intention d’intégrer l’Ukraine à l’Otan» affirme Maurice Gourdault-Montagne : https://twitter.com/CNEWS[...]tatus/1505157306526441480

Contre-offensives ukrainiennes : https://twitter.com/JulianRoepcke/status/1504508682738012163

Pour suivre un peu avec du recul.

😘

Bonjour,

Ne mélangeons pas tout:

2500 soldats russes tués en Ukraine

Victimes ukrainiennes (source LCI)

Base militaire ukrainienne détruite par les russes

Avion russe abattu :

Contre-offensives ukrainiennes

Ce sont effectivement des faits de guerre: l'armée russe attaque l'Ukraine et l'Ukraine se défend. Rien à dire. Un désastre.

Par contre, et à ne pas mettre dans le même paquet:

Présence de défenses ukrainiennes sur des écoles et hôpitaux (source à vérifier je n'affirme rien ici mais vidéo)

ça recommence: propaganda.

Ukraine et OTAN

Aux dernières nouvelles, et dites-moi si je me trompe, mais c'est une décision du pays-même de demander d'adhérer à l'OTAN ? Non ? En somme, l'Ukraine n'est pas vraiment un pays souverain? Si l'Ukraine veut adhérer à l'OTAN, La Russie a quelque chose à dire ? Si la Russie veut créer un espace de défense et y accueillir des pays, elle en a l'initiative. Mais non, ce n'est pas ce qui se passe. L'Ukraine veut, dans une vaste majorité, se détacher du grand frère russe. Comme la Pologne, comme les pays baltes...Mais Poutine ne veut pas. C'est tout.

@farf : source de ta carte stp ? Date ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9actions_%C3%A0_l%27invasion_russe_de_l%27Ukraine_en_2022

La réalité: la Russie est totalement isolée sur le plan international:

https://www.20minutes.fr/monde/3254987-20220318-guerre-ukraine-faute-allies-russie-renonce-vote-resolution-onu

Bonjour Occamj, et à tous !

Cette carte a été réalisée par le Groupe d'études géopolitiques (GEG) , et date du 7 mars (dernière Maj).

Vite fait, ce qu'est le GEG

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Groupe_d'études_géopolitiques

Ce que cette carte met en évidence, c'est l'opposition de L'Occident, dans sa très large majorité.

Mon post et cette carte disent et montrent simplement que l'Occident n'est pas "le monde entier".

Edit : J'ai retrouvé le lien de cette carte, ouf !

https://legrandcontinent.eu/fr/2022/02/24/cartographier-les-reactions-a-linvasion-de-lukraine/

@Farf: pour une analyse détaillée des réactions, voir la page Wikipedia

"Réactions_à_l'invasion_russe_de_l'Ukraine_en_2022"

La grande majorité des pays sont hostiles à l'agression russe. Le mot "Condamnation" a des conséquences sur beaucoup de plans, et c'est incontestable que plusieurs pays ne franchiront pas le pas d'une condamnation, en restant politiquement non-alignés. Mais il suffit de voir quels pays sont favorables à l'intervention (Corée du nord, Syrie) pour comprendre l'isolement diplomatique des russes.

@Maxine

Votre empressement à envoyer nos fils et filles en guerre pour le compte du Pentagone est terrifiant...

Votre empressement à caricaturer ma position est embarrassant. J'ai dit ce que, selon moi, les nations européennes devraient faire. Je prends parti, mais je ne suis pas en position d'envoyer qui que ce soit, où que ce soit. Le pentagone n'est pas mon maître, au cas où ça ne serait pas clair.

Ce n'est pas vous qui irez vous battre et vous le savez.

C'est le pays qui décide d'une entrée en guerre et qui va se battre, pas moi. ça vous déplait ? Si cet évènement arrive jamais, protestez, exilez-vous, changez de camp... Your story. Laissez mon destin en dehors de vos hypothèses. Je ne serais pas très utile sur le terrain, par contre, je m'y connais un peu en guidage de missiles air-air. ça pourrait servir. Eventuellement. Je n'aurai aucune honte à choisir mon camp si nécessaire.

Calmez donc vos ardeurs nucléaires, vous ne savez pas de quoi vous parlez, et je ne veux pas sauter à cause de vous ou de vos maîtres à >penser, en vérité des idéologues bilderbergers acharnés pour la plupart.

Je ne sais pas où vous avez été chercher que je suis une belliciste acharnée et mortifère. J'en suis à peu près à l'opposé. C'est curieux cette propension des marins à faire des phrases (pour paraphraser Audiard). Ce que vous voulez ou pas, d'une part n'a aucune influence sur les évènements actuels (me trompe-je ?), et d'autre part n'apporte pas d'informations tangibles au topic.

Votre idéologie est aussi atroce d'inhumanité que les dérives autoritaires que vous invoquez sur Poutine.

La bonne vieille argumentation que tous les camps se valent. Vous me permettrez, respectueusement, d'être en total désaccord sur ce point avec vous. Mais ce n'est pas le sujet de ce topic, comme la modération l'a déjà rappelé. Qu'il soit noté que je ne veux pas argumenter sur ce sujet, ma prétendue "idéologie" est mon affaire et je ne désire pas en discuter avec vous. Clair ?

Citation de Occamj #394333

Tu as mille fois raison concernant l'isolement diplomatique de la Russie, c'est indubitable.

J'en reviens à la Chine, qui selon moi a un rôle décisif dans le conflit. Elle (la Chine) n'a jusqu'à présent montré aucune volonté d’aider la Russie à échapper aux sanctions occidentales. Pour les Chinois, le risque de perdre l'accès aux marchés occidentaux est énorme, ce n'est pas un scoop. Et les banques d'État chinoises ont commencé à restreindre l'achat de matières premières russes, conformément aux sanctions contre la Russie. Mais au lieu de cela, la Chine a déclaré qu'elle poursuivrait une "coopération commerciale normale" avec à la fois la Russie et l'Ukraine.

Or cette "coopération" contribue à alimenter le trésor de guerre de Poutine... Par extension, c'est une forme de soutien.

Edit : je n'arrive pas à ouvrir ni trouver ton lien wiki concernant les réactions... Cependant elles sont détaillées, une fois encore, par le GEG. J'imagine que les informations coïncident...

Rebonjour,

Le gouvernement chinois joue comme d'habitude, sur tous les tableaux, sans prendre parti. Je ne parlerai pas de soutien, juste de faux-cul-comme-d'hab.

Les dirigeants chinois se fichent comme d'une guigne des droits de l'homme, qu'ils appellent "une doctrine occidentale". Si j'ai beaucoup de respect pour la culture chinoise, je dois dire que le manque quasi-généralisé de culture politique chez les chinois que j'ai rencontré m'a laissé un goût amer.

Pour ce qui touche à l'Ukraine, je crois qu'ils respecteront une neutralité de bon ton, mais qu'ils sont entrain de comprendre que le camp occidental est plus fiable sur le long terme, et resteront sur la ligne actuelle, voire n'accèderont pas aux souhaits de Poutine notamment sur l'approvisionnement militaire. Mais là c'est de la spéculation.

Vu certains messages plus haut dans la conv, je vais vous rappeller de discuter gentiment entre vous.

Autant que possible sans jugements, ni disputes, et en évitant les frictions.

Je rappelle aussi, peut être au grand dam de certain.e.s, que PERSONNE n'est expert.e en géopolitique ici.

Que PERSONNE n'est ici pour vous apprendre des choses.

Que si le sujet vous intéresse, vous êtes totalement libres d'aller rechercher des informations par vous même.

Que CHACUN.E a le droit d'avoir sa propre opinion, MEME si elle est différente de la votre. (Si si!)

Et que bien sûr, vous n'êtes jamais obligé.e de donner votre opinion.

Je crois que ça devrait couvrir toutes les dérives de discussion possibles 🤔

(La majorité de la discussion a l'air de bien se passer pourtant, c'est important de le souligner ! 🤗🤗🤗)