Santé : "Ne faisons pas un remède pire que le mal" :

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Doremi
27/07/2021 à 05:50

"La rigueur scientifique voudrait que l'on observe et non que l'on conclue" :

Je pose ici un "entretien essentiel" d'1h13, clair et passionnant, sans langue de bois ni conflit d'intérêts, avec Christian Vélot, professeur de génétique moléculaire, car la pertinence de cette vidéo fait qu'elle me semble mériter une écoute attentive pour toutes les personnes qui se sentent concernées par la situation sanitaire actuelle : il n'y a pas de camp pro et anti-virus, il y a d'une part un virus nouveau (et des variants) encore mal connu(s), et d'autre part des recherches de thérapies sur lesquelles nous n'avons pas encore de recul, et qui sont ici présentées avec une clarté remarquable - c'est d'autant plus appréciable ce n'est pas toujours le cas...!

J'espère que dans les mois à venir, nous prendrons le temps de dépassionner le débat, pour y mettre moins d'affect et y apporter davantage d'observations et de témoignages et surtout que nous resterons solidaires par-delà la diversité de nos opinions ❤️ !

https://www.youtube.com/watch?v=nLyP03Iq4-4

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Plume
27/07/2021 à 08:17 - 27/07/2021 à 09:31

Merci pour le partage, je vais regarder ton lien sous peu.. ! Je up du coup ! ; )

Edit : J'ai zieuter le début et c'est super intéressant!

Plume


"Dès que tu avances sur le chemin, le chemin apparaît" Djalâl ad-Dîn Rûmi

avatar contributeur de Farf
Farf
27/07/2021 à 10:48 - 27/07/2021 à 15:13

Citation de Doremi #368565

Magistral !

... Mais France Soir quoi...

avatar contributeur de Toudoux51
Toudoux51
27/07/2021 à 12:31

Citation de Doremi #368565 clair et passionnant, sans langue de bois ni conflit d'intérêts

Merci Doremi, enfin quelqu'un de rationnel qui sait de quoi il parle, et surtout sans conflit d'intérêt.

avatar contributeur de RavenM
RavenM
27/07/2021 à 14:42

Hello !

Je ne veux vraiment pas rentrer dans le débunk de l'entretien mais il est sage de prendre de grosses pincettes avec ce qui est dit. Christian Vélot est professeur de génétique moléculaire, il n'est ni virologue, ni épidémiologiste (ce ne sont pas les mêmes objets d'étude, pas les mêmes outils non plus) et, de ce que j'ai compris, même si ses arguments semblent logiques en apparence, leur cohérence est visiblement plus fragile qu'il n'y paraît.

Il n'est pas plus mal d'avoir un deuxième son de cloche vis-à-vis de ces affirmations. Aussi, je vous partage une vidéo (plus courte que l'entretien ;) ) : https://www.youtube.com/watch?v=fLnav5tqOho&t=491s

Continuez de vous informer et gardez votre esprit critique ;)

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Plume
27/07/2021 à 14:56 - 27/07/2021 à 14:58

@RavenM,

D'accord pourquoi pas, mais c'est qui ce gars? Parce que je n'ai pas situé quel est sa compétence ni son angle de vue.. Il est virologue et épidémiologiste du coup?

Perso je vais surtout regarder moi-même où sont les études (réellement scientifiques) effectuées sur l'apparition des variants dans les pays où la population a été vaccinée presque totalement, de type Israël.. Je m'étonne que sur une question aussi simple qui consiste à observer et quantifier l'apparition de variants dans un pays vacciné, on puisse, justement, avoir deux sons de cloche aussi opposés, sur une même réalité.

Plume


"Dès que tu avances sur le chemin, le chemin apparaît" Djalâl ad-Dîn Rûmi

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RavenM
27/07/2021 à 15:47

@Plume,

Il est chercheur en biologie, d'origine, vulgarisateur et directeur de l'ASTEC (Association pour la science et la transmission de l'esprit critique). Sa "compétence", en l'occurrence, est de pointer ce qui est susceptible de poser problème dans l'argumentaire de la "création des variants par le vaccin". Pour ce qui est du point de vue, il n'en donne pas (car ce n'est pas de son ressort mais se contente de réfuter les arguments invalides de Mr Vélot.

Je suis d'accord que c'est la bonne démarche à avoir ! Il faut simplement garder des réserves sur notre propre capacité à trouver, lire, croiser et comprendre des études concernant un domaine où on ne se sait pas expert.

C'est un simple voeu de prudence car Mr Vélot, par le passé, a déjà défendu des thèses en désaccord avec la réalité des faits pour des raisons idéologiques et dogmatiques (ce qui n'est pas très déontologique de la part d'un scientifique).

(Et une dernière chose, on ne parle jamais de "question aussi simple" car la simplicité d'une question tient au peu d'effort qu'on met dans la recherche de la réponse. Cette seule question, pour être traitée en bonne partie, fait appel à de la chimie, de la biochimie, de la virologie, de l'épidémiologie, de l'immunologie, de la sociologie, etc etc)

RavenM

avatar contributeur de BoumVoyageur
BoumVoyageur
27/07/2021 à 16:05

Pour rester dans l'esprit critique : je mets l'analyse d'Alain Bauer qui dit qu'on a oublié => "le passé"...

https://www.youtube.com/watch?v=TaezxvjUo7g

avatar contributeur de Plume
Plume
27/07/2021 à 16:33 - 27/07/2021 à 16:33

@RavenM,

Alors là on est d'accord! Sur la question des réserves notamment. Et je te rejoins tout à fait sur la nécessité de rester vigilants quand aux multitudes de sources d'informations plus ou plus pertinentes dont nous sommes inondés en ce moment. Et franchement, ton discours concernant cette démarche fait du bien.

Par contre j'ai du mal à percevoir ces réserves que tu évoques dans le début de ta réponse, notamment quand tu dis "réfuter les arguments invalides".

Sur la question du fond, personnellement, quand je garde des réserves, je fais des recherches, je doute, je n'affirme pas (ni dans un sens, ni dans l'autre). Tu as vérifié la validité des arguments de cette vidéo? Je veux bien tes sources alors, ça me fera gagner du temps!

Sur la question de la forme, si j'écoute bien le lien que tu as posté, l'intervenant évoque la question des variants et pas les autres points abordés par Christian Vélot. Du coup sans trancher sur le fond, il me semble que la critique ne concerne qu'une partie seulement de l'argumentaire.. Ce qui, dans l'hypothèse où cette question de l'apparition des variants en cas de vaccination de l'ensemble de la population est avérée comme fausse, n'enlève en rien aux questionnements liés aux autres points évoqués.

C'est quoi les positions passés de M. Vélot que tu évoques? Ca m'intéresse..

Alors du coup si je résume.. une personne qui n'est ni virologue ni épidémiologiste est peu crédible pour argumenter sur la question de la vaccination mais par contre, une personne qui n'est ni épidémiologiste ni virologue est crédible pour contrer cette argumentation.. C'est ce que tu dis?

S'il faut juger de la crédibilité des personnes qui donnent leur avis avant de juger du fond de leur argumentation.. On n'est pas sorti de l'auberge comme on dit! J'ai vraiment du mal à comprendre cette tendance de juger les personnes au lieu d'écouter et d'analyser (vérifier) leurs propositions argumentées.. Personnellement je pense que nous avons tous un cerveau plus ou moins fonctionnel et la possibilité d'avoir un avis sur n'importe quel sujet. Qu'il soit pertinent ou non est une autre histoire et c'est peut-être à chacun de se se questionner mais que l'on puisse s'exprimer me paraît quand même une bonne base dans un pays qui se dit démocratique.

Alors merci pour le lien, cela va agrémenter ma réflexion, même si la démarche de ce monsieur me paraît quelque peu contestable... Je vais rester sur le fond du coup. ; )

(Et une dernière chose.. Je ne sais pas qui est ce "on" mais s'il veut des explications sur le sens que je donne au mot simple, ya aucun soucis, il suffit de demander).

Plume


"Dès que tu avances sur le chemin, le chemin apparaît" Djalâl ad-Dîn Rûmi

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Rosso
27/07/2021 à 17:35

Citation de Doremi #368565J'espère que dans les mois à venir, nous prendrons le temps de dépassionner le débat, pour y mettre moins d'affect et y apporter davantage d'observations et de témoignages et surtout que nous resterons solidaires par-delà la diversité de nos opinions ❤️

Quand tu dis dans les mois à venir tu voulais sûrement dire années ... voir dizaines d’ années ... allez mettons 1 ou 2 millénaires et peut-être être qu’ on y arrivera ...

avatar contributeur de RavenM
RavenM
27/07/2021 à 17:50

Après, qui dit réserve ne dit pas que l'ignorance est une fin en soi. Le consensus scientifique demeure très (très très) souvent plus fiable que la vision de quelques personnes.

En fait, d'un point de vue discursif, c'est la personne qui affirme quelque chose qui doit fixer les réserves (incertitudes, mauvaises interprétations, etc). Par contre, une fois l'argument affirmé, la réfutation doit s'attacher à la forme de l'affirmation (avec, dans l'idéal, un droit de réponse de la personne qui affirme). Dans le cas présent, Mr Vélot "met en garde" (affirme) contre le risque que le vaccin soit plus dangereux que le covid à cause de la sélection des variants et qu'il faudrait attendre la fin de l'épidémie pour procéder à la vaccination. Or, les données issues des pays ayant commencé la vaccination le plus tôt (le Royaume-Uni et Israël, par exemple) montrent un recul de l'épidémie malgré la propagation de variants (dont beaucoup étaient là avant la sortie du vaccin).

En effet, c'est la démarche à avoir ! Mais, comme je disais avant, avoir des réserves est toujours important, alors que suspendre n'est qu'une étape transitoire dans la réflexion. Typiquement, si on parle de l'homéopathie, entre des centaines de papiers n'en montrant aucun effet et une ou deux études bancales qui trouvent (parfois) un effet, les réserves sont de mise mais il n'y a aucune raison de dire que ça fonctionne.

Comme je l'ai dit plus tôt, je n'ai jamais escompté faire de debunk de cette vidéo (du fait de l'asymétrie de Brandolini). Je ne me suis intéressé qu'à "l'argument" qui a donné son titre à ce fil de discussion, ce qui a donné lieu à des recherches bien assez longue pour "seulement un point de l'argumentaire" et compte tenu du temps et de l'énergie que j'ai à y consacrer... :/

Ce sont des sorties, plus que des arguments, concernant les OGM, notamment. A jouer sur la phrase choc, on dérive vite sur une information fausse mais facile à retenir. (un exemple, "Ceux qui défendent les OGM à tout prix (et la technoscience en général), et ceux qui attaquent le GIEC sont les mêmes" dans une interview à Bastamag, ce qui est factuellement faux)

Tout le monde peut TENTER de réfuter mais toutes les réfutations ne sont pas valides. Affirmer ou réfuter, c'est répondre avec rigueur à une incertitude sur une question.

Il le faut, au moins un peu ! On se souvient des absurdités de Mr Montagnier sur le covid dès les premiers mois de l'épidémie. Il a énormément bénéficié de l'aura de son prix Nobel mais on a mis longtemps à lui apporter un contre-avis. Ou alors, si on vous présente une émission avec Pascal Praud et Eric Zemmour comme un débat sur un sujet, on peut anticiper grossièrement leurs réponses et vérifier qu'il y a une contre-argumentation.

Je suis d'accord sur le fait qu'on doive pouvoir entendre toutes les positions (enfin quoique.. on peut dire que ça dépend des sujets ?) et on a un cerveau fonctionnel mais bourré de biais cognitifs dont il faut se souvenir. Je pense qu'en démocratie, il faut pouvoir avoir un avis sur tout mais, la moindre des choses, c'est qu'on puisse s'informer correctement sur tout (ce dernier point appelle, par contre, de grosses inégalités d'accès aux informations, à leur compréhension et à leur interprétation :/ )

Contestable dans quel sens ? Réflexe parfait ! ;)

(Volontiers ! Pour ma part, la simplicité dépend de la grossièreté/du degré de précision du traitement de la question)

RavenM

avatar contributeur de Doremi
Doremi
27/07/2021 à 18:20 - 27/07/2021 à 18:26

Citation de RavenM #368620

"Mr Vélot "met en garde" (affirme) contre le risque que le vaccin soit plus dangereux que le covid à cause de la sélection des variants et qu'il faudrait attendre la fin de l'épidémie pour procéder à la vaccination."

Merci de participer à ce topic et de l'enrichir par un regard contradictoire.

Le 'résumé' ci-dessus me semble toutefois quelque peu ...caricatural et passablement éloigné du discours dudit généticien, bien plus nuancé quant aux différentes approches thérapeutiques en cours actuellement. Il suggère qu'avant tout vaccin chaque personne soit testée pour que celles qui sont positives à la covid ne reçoivent pas d'injection afin d'éviter une rencontre malheureuse entre deux variants susceptibles de se recombiner ensemble. Et il préconise un renforcement des recherches sur les facteurs environnementaux qui déclenchent les cas graves de covid. Ces deux pistes me semblent pleines de bon sens.

avatar contributeur de Plume
Plume
27/07/2021 à 18:23

@RavenM,

C'est agréable d'échanger avec toi dis donc! Je dirais même que c'est agréable de ne pas être complètement d'accord avec toi (et ça, c'est quand même plutôt cool).

Je crois que notre cerveau peut se muscler et que c'est la confrontation avec la diversité des avis (et angles de vue) des autres qui nous permet de l'entraîner à l'esprit critique. Après c'est sur qu'il n'est pas évident de faire le tri dans le flot d'informations, plus ou moins sensées, qui circulent.. Mais donner tout pouvoir d'analyse à une certaine élite experte me paraîtrait quand même plutôt hasardeux..

Donc déjà merci le partage (et à tous ceux qui ont partagé sur Beto).

J'évoquais la simplicité dans le sens que l'interprétation de données de contamination au variants (dans un contexte donné comme par exemple un pays en particulier comme Israël) n'appelle pas énormément de controverses. Je n'évoquais pas vraiment la démarche à mettre en oeuvre (ou sa critique) pour dégager ce genre de données.. C'est pour cette raison que je me demande pourquoi on a pas accès facilement à cette information, en tant que citoyen.🤷‍♀️

Plume


"Dès que tu avances sur le chemin, le chemin apparaît" Djalâl ad-Dîn Rûmi

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Tiloupgre
27/07/2021 à 19:16

Citation de Doremi #368565

vidéo trés longue mais vraiment super interressante surtout pour ceux qui ont déja fait beaucoup de recherche sur le covid et qui comprennent que cette vaccination massive et obligatoire et la pire erreur .... et comme de part hasard on retrouve encore l'OMS qui depuis le début est responsable de millier de mort ...

avatar contributeur de Luciol
Luciol
27/07/2021 à 22:02

Merci pour le partage Doremi =)

ça m'a rappelé les cours de SVT passionnants du lycée ! ^^

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Jessica69
28/07/2021 à 04:13 - 28/07/2021 à 04:40

Citation de Doremi #368565

Merci de partager cela avec nous Doremi 🤗

il n'y a pas de camp pro et anti-virus,

Effectivement, il y a les pro vax et anti vax et les pro pass et anti pass 😉 ...le virus,...on aura beau être contre...il s'en fout...

Nous sommes le 28/07/2021 - 04:37.

La video fut postée il y a 3 semaines, cependant je m'interroge sur la date de cette interview car l'intervenant parle de tests non effectués sur des traitements alternatifs sauf que...ces tests on été réalisés plusieurs fois à travers le monde. Ces traitements alternatifs furent rejetés car aucun résultat statistique ne montrait une efficacité notable si ma mémoire ne me trahit pas. C'est d'ailleurs ce qui a mis Pr Raoult en porte à faux.

 


Citation de Tiloupgre #368629

...surtout pour ceux qui ont déja fait beaucoup de recherche sur le covid et qui comprennent que cette vaccination massive et obligatoire et la pire erreur ...

Faire des recherches ne consiste pas en l'accumulation de "beaucoup" d'articles corroborant ses propres idées mais de toutes source ET avoir le savoir ET l'expérience nécessaire ET suffisante pour en extraire un résultat étaillé et soutenable. "Soutenable" ne signifie pas de hurler à tout va "qu'on a comprit que c'est pas bon", mais de présenter des arguments nouveaux mettant en lumière sa propre découverte. Cela évitera à tout un chacun de subir les thèses complotistes encore et encore et encore et...


Jessica Mrgn "Tout Homme a contre lui, ceux qui voudraient faire pareil, ceux qui feraient le contraire et la grande armée de ceux qui ne font rien" J.Clarety

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Doremi
28/07/2021 à 08:04

Citation de Jessica69 #368705

"présenter des arguments nouveaux mettant en lumière sa propre découverte. Cela évitera à tout un chacun de subir les thèses complotistes encore et encore et encore et..."

Je suis bien d'accord avec toi, ce n'est pas de thèses complotistes qu'on a besoin, mais d'observations rigoureuses, ni pro discours officiel, ni anti : juste des observations et comptes-rendus d'observations pour comprendre où on va, éviter la précipitation...

Merci à toustes celleux qui ont participé et participeront à cet enrichissement de la réflexion 🙏

avatar contributeur de Jessica69
Jessica69
28/07/2021 à 10:21

Citation de Doremi #368716

éviter la précipitation

C'est là la pierre d'achoppement malheureusement... c'est une course contre la montre que de ne laisser ce virus trouver le variant qui tuera 90 pct des Hommes. Nous avons sauf erreur dépassé les 70000 mutations et en sont sortis 4 variants dangereux...


Jessica Mrgn "Tout Homme a contre lui, ceux qui voudraient faire pareil, ceux qui feraient le contraire et la grande armée de ceux qui ne font rien" J.Clarety

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Toudoux51
28/07/2021 à 13:48

J'en ai trouvé une bonne, peut être que ça mettra tout le monde d'accord, ou peut être que ça va remuer la vase, c'est selon 😉

Établissement français du sang

Le PassSanitaire n’est pas nécessaire pour donner son sang. Nous accueillons tous les donneurs, vaccinés et non vaccinés, sur l’ensemble des collectes dans le respect des gestes barrières, dont le port du masque qui reste obligatoire.

https://twitter.com/EFS_dondesang/status/1418550157734449162

C'est confirmé aussi sur leur site web :

L’EFS accueille tous les donneurs sur l’ensemble de ses maisons du don et collectes mobiles dans le respect des gestes barrières dont le port du masque qui reste obligatoire. Il n’est pas nécessaire de présenter un test pour donner son sang, ni d’être vacciné.

https://dondesang.efs.sante.fr/covid-19-le-pass-sanitaire-nest-pas-necessaire-pour-donner-son-sang

Pour les plus âgés d'entre vous, ça doit avoir un goût de réchauffé et de déjà vu.

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Jessica69
28/07/2021 à 13:53

Citation de Chtholly #368735

l'art de souffler sur des braises sans fournir les clefs ?

Sauf erreur depuis le scandal des hémophiles infectés par le sida et le sras, le sang est traité systématiquement.


Jessica Mrgn "Tout Homme a contre lui, ceux qui voudraient faire pareil, ceux qui feraient le contraire et la grande armée de ceux qui ne font rien" J.Clarety

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Ancien membre
28/07/2021 à 14:10 - 28/07/2021 à 14:11

Edit, désolée, une erreur...

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Toudoux51
28/07/2021 à 14:29

C'est à espérer, et surtout que le traitement ou le dépistage du sang soit efficace face à une particule virale telle que le sars-cov-2. Mais des fois dans l'urgence on fait des conneries. Car si on tient compte de ceci :

Si vous êtes asymptomatique avec un test positif de la Covid-19, vous devez attendre 14 jours à partir de la date du test

https://dondesang.efs.sante.fr/information-concernant-linfection-covid-19-coronavirus-sars-cov2

C'est quand même curieux que d'un côté on te dise que tu n'a pas besoin de test avant le don du sang, et d'un autre on te dis que si tu es testé positif asymptomatique ils ne veulent pas de ton sang.

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Jessica69
28/07/2021 à 14:53

Citation de Chtholly #368745

...car le sang subit un traitement qu'un Homme ne peut supporter je crois... un peu a la Trump avec son détergent hiiihihiii...


Jessica Mrgn "Tout Homme a contre lui, ceux qui voudraient faire pareil, ceux qui feraient le contraire et la grande armée de ceux qui ne font rien" J.Clarety

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Tiloupgre
30/07/2021 à 13:27

Citation de Jessica69 #368750

quelque message avant vous expliquer qu'il ne faut racconté des conneries et prouver ses dires , pour écrire finalement ... non reprendre un délire journalistique sortis d'un contexte ...

comme tout vos messages depuis le début , mais on est complotiste dés que l'on remet en cause vos dire et ceux du gouvernement et des média ....

vous etes libre de croire leur délire mais pas de l'imposer au autre .

Vous n'avez toujours pas compris ou se situe le problème de la vaccination obligatoire .... financier , c'est pourtant facile a comprendre cela !!

avatar contributeur de Jessica69
Jessica69
30/07/2021 à 13:40

Citation de Tiloupgre #368992

je pense sincèrement que n'avez rien à m'expliquer... inquiétant que vous le pensiez.

vous etes libre de croire leur délire mais pas de l'imposer au autre .

Je n'impose rien. Avec deux neurones ont peut le conclure. D'ailleurs comment serait-ce possible ?

Vous n'avez toujours pas compris ou se situe le problème de la vaccination obligatoire .... financier , c'est pourtant facile a comprendre cela !!

Vous l'avez bien compris en revanche...on a au moins compris ça 😂😂


Jessica Mrgn "Tout Homme a contre lui, ceux qui voudraient faire pareil, ceux qui feraient le contraire et la grande armée de ceux qui ne font rien" J.Clarety

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Tiloupgre
30/07/2021 à 13:51

Citation de Jessica69 #368995

on est d'accord vous expliquer quoi ce que soit est peine perdu ...

par contre venir nous répéter ici les mensonges gouvernemental et vous continuerez de vous prendre mes remarques

vu que vous ne savez pas compter : 2 milliard de dose à 20 euros cela fait un marché de 40 milliards d'euro de commande pour les année 2022 et 2023

vous qui etes si forte et croyez qu'avec le passe tout va se finir qui paye cette facture ?

avatar contributeur de Fierdre
Modération Fierdre
30/07/2021 à 14:05

Citation de Tiloupgre #368992

''vous etes libre de croire leur délire mais pas de l'imposer au autre .''

Mais dis coco, t'as pas UN PEU l'impression que c'est ce que t'acharnes a faire, a imposer ton point de vue a ceux et celles qui ne sont pas d'accord avec toi?

L'hôpital, la charité, tout ça... Ça te dis rien?

Ça vous ferait mal de discuter gentiment en respectant l'avis de chacun?

avatar contributeur de Tiloupgre
Tiloupgre
30/07/2021 à 14:16

Citation de Fierdre #369000

j'ai bien un point de vu qui c'est construit avec les info prisent partout sur le net je veux bien avoir tendence a l'imposer mais par défaut j’amène plutôt des questions qui aujourd’hui ... ne plaise pas beaucoup car non conforme à la politique en vigueur ..

pour la discutions cela va etre plus compliqué , j'impose rien quand je demande qui va payer la facture de 40 milliards d'euros par contre je n'ai encore vu personne m'expliquer qui va payer ni qu'es ce qu'on fera des doses si le covid venait a disparaitre ?

sauf qu'aujourd'hui poser ces questions dérange beaucoup

d'autre question aussi sont sans réponse , quel évolution pour ce pass sanitaire ? parce que clairement il est partis pour durer si personne ne s'y oppose aujourd'hui et pourtant ce pass dans le quotidien c'est bien une limite a toute les libertés

autre question pourquoi plusieurs pays sont sortis du covid sans le vaccin et pourquoi personne n'en parle ?

avatar contributeur de Fierdre
Modération Fierdre
30/07/2021 à 14:19

Tu te rend quand même bien compte que PERSONNE ici n'est spécialiste (non, personne, non) en la matière, et que donc tu ne trouveras pas les réponses ici, n'est ce pas?

Ça n'empêche pas de poser les questions, je te l'accorde, mais n'espere pas trop des réponses

avatar contributeur de Tiloupgre
Tiloupgre
30/07/2021 à 14:38

Citation de Fierdre #369002

oui , mais pas besoin d'etre spécialiste pour se demander pourquoi d'un coup on oblige une vaccination et pourquoi on va ver un pass sanitaire a long terme , ce n'est plus pour notre santé mais bien parce qu'il y a un marché donc les enjeux financier fausse la raison.

beaucoup de gens au début se sont dis comme moi ( au tout début ... mars 2019 ) que oups ça craint vraiment ce virus

et beaucoup de gens on cherché des explications et des solutions possibles

on est nombreux mais pas assez avoir compris qu'au final on avait des solutions et que finalement on était loin du danger annoncer , même la chine qui a pris peur au début et passé aujourd'hui a autre chose.

par contre notre systeme lui c'est emballé et il est pris dans un engrenage de la surenchère qui va nous compliqué sérieusement la vie ... pour rien

si rien de s'inverse on ne pourras plus que subir ces mesures excessives , ce qui se passe pour beaucoup de gens aujourd'hui



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