DISCRIMINATION CHEZ LES LESBIENNES? - Page n°3

Citation de Noelia #351929

il y a des personnes trans qui ne se font pas opérer ou qui ne prennent pas d'hormones ou n'ont pas des vêtements très genrés

C'est compliqué et je n'ai pas de réponse car je n'ai pas eu l'occasion d'en débattre. Cependant, je pense que si la personne en question se sent femme, il me paraît contradictoire de ne rien faire dans ce sens. J'aurais tendence à parler d'androginie.

Est-ce que j'ai le droit de dire Monsieur à une femme trans sous prétexte que je trouve qu'elle ressemble trop à un homme pour être une femme ?

Tu peux me dire Monsieur si tel est le cas 😉. Non je déconne 😊. C'est sa volonté qui compte dans la mesure où elle est active dans sa démarche,... Ne serait-ce que porter une jupe et se raser de près.

Si les signes ne sont pas assez fort, c'est confondre Homme et devin.

Le butch que je connais, mais je n'ai que iel comme référence ne se montre pas hostile bien au contraire à ma démarche.

Si les signes ne sont pas assez fort, c'est confondre Homme et devin.

Pas si je suis au courant de l'identité de la personne en face de moi. C'est là tout le point. On peut ne pas savoir, auquel cas ça n'est simplement qu'une erreur, et ça peut arriver. Sauf qu'une fois qu'on sait on est sensé respecter l'autre en face de soi. Ou alors tu donnes raison à ceux qui décident qu'ils peuvent genrer les gens comme ils veulent parce que bon, on peut pas être qui on veut, ça se voit là quand même que vous n'êtes pas une femme/un homme.

La personne que tu connais n'y est peut-être pas réfractaire mais cette personne n'est pas le monde entier ? J'ai moi croisé certaines femmes très masculines d'apparence (dans les codes de ce que nous donne la société) et qui étaient très bien dans leur peau en tant que femmes.

En fait peut-être que certaines femmes ont certains ressentis assez similaires à ceux de personnes trans qu'elles tranduisent différemment. Cependant ça n'invalide pas leur perception d'elles mêmes. Autrement on rentre dans un "Qui à raison ?" et je ne vois pas pourquoi ça serait elles qui auraient tort à ce jeu là... On a juste la liberté de se ressentir comme on se ressent et d'être respecté pour ça

Citation de Noelia #351929

Oui Noelia mais la tu compares 2 choses différentes. Il faut comparer la femme butch au transgenre homme et pas au transgenre femme, si on veut comprendre une telle confusion.

Si une transgenre femme qui met en avant toute sa féminité et montre qu'elle veut être appelé "madame" surtout si elle te dit je m'appelle Caroline et que toi tu vas volontairement l'appeler "monsieur" oui c'est un manque de respect.

Si quelqu'un d'apparence genré homme se présente à toi tu vas lui dire "monsieur" et sans aucun doute parce que ca se voit pas c'est pas volontaire du tout. Mais si tu te rend compte après que c'est une fille par sa voix et parce qu'elle te le dit. Tu vas effectivement t'excuser.

Pourquoi penses tu que les hommes trans sont moins visibles que les femmes trans? Car ca se voit à peine. Donc comparons aussi ce qui est comparable.

Il m'est arrivé d'aller en boite lesbienne et le lendemain voir une butch dans la rue que j'avais vu dans ce lieu. Je savais que c'était une femme lesbienne car je l'avais apperçu avant mais sinon j'aurais pensé que c'est un homme.

Citation de Noelia #351936

ça se voit là quand même que vous n'êtes pas une femme/un homme.

Je ne comprend pas.

ne se montre pas hostile bien au contraire

Je dirais que c'est au cas par cas alors...

Ce n'était qu'une comparaison parce que pour moi ça revient au même. J'aurais pu tout à fait faire mon exemple avec un "Madame" et un homme trans. Pour moi c'est comparable de la même façon.

Je ne remets pas en question le fait qu'il puisse y avoir confusion. Je dis juste que quand on sait que l'autre en face est une femme ou un homme on se doit de le genrer correctement. Par respect.

Et donc de genrer au féminin les femmes butch. C'est tout, désolée si mon propos ne t'a pas paru clair.

Citation de Noelia #351942

désolée si mon propos ne t'a pas paru clair.

Si, c'est clair. Ce qu'on te dit aussi je crois. Cela ne peut être étudié qu'au cas par cas.

Citation de Noelia #351936

"ça se voit là quand même que vous n'êtes pas une femme/un homme."

Je ne comprend pas. En revanche difficile de le préciser pour vous aussi 😉

Citation de Jessica69 #351916

'Une femme se revendicant femme et affichant tous les attributs masculin... Il n'y a vraiment pas de quoi s'interroger... '

Ben si, si on voulait un pénis on le dirait en gros..

C'est quoi les attributs masculins, on préfère les jeans du rayon homme parce que y'a des poches, c'est mieux adapté à notre corpulence?

Enfin c'est absurde de mégenrer les butch à la fin

Tu dis que c'est hors sujet et tu sors un truc pire après, et sinon oui une butch est le terme qui convient, mais pour certains l'orthographe est preuve de résistance, soit.

Citation de Clem13 #351950

J'abdique. Je dirais unE butch ici et "il" en parlant de mon amiE.

C'est quoi les attributs masculins, on préfère les jeans du rayon homme parce que y'a des poches, c'est mieux adapté à notre corpulence?

Si c'était aussi anodin, qualifierait-on les butchs ?

La nous parlons de transgenre et butch. Pas de transexualité donc normalement personne ici pense qu'une butch voudrait une bite. Si je ne me trompe pas dans les termes.

Attention aux termes utilisés !

Sur BeTo, on préfère parler de transidentité et non pas de transexualité.

une butch voudrait une bite

Possible de parler avec des mots plus propres ? Imaginez que des mineurs nous lisent. J'aimerais que tout le monde aspire (au moins) à améliorer le vocabulaire utilisé surtout pour parler de sujets sérieux. Dans les topics plus légers... no prob.

Merci

(EDIT : au moins Jessica69 a abdiqué !)

Citation de Lambda Woman #351955

J'aimerais que tout le monde aspire

J'ai eu eu une grosse frayeur vu le sujet en 4 lettres 😱

🚪

Citation de Lambda Woman #351955

Y'a beto pour enfants non?

Bah jvoulais que ce soit clair car en gros c'est ça, mais je suis un peu bourrinne je peux éditer si tu veux mais dit moi avec quel mot^^

Citation de Clem13 #351959

mais dit moi avec quel mot

Sexe masculin

Pénis

Attribut masculin

Membre viril

Citation de Clem13 #351959

Y'a beto pour enfants non?

Oui mais tu sais comment sont les enfants... :)

je suis un peu bourrinne

Je dirais cash et spontanée, mais t'inquiètes. T'as contribué à faire abdiquer Jessica69 - que c'est rare... - alors ce n'est pas si grave

je peux éditer si tu veux mais dit moi avec quel mot ^^

Fais comme tu le souhaites ;) Le plus important, est d'être compris·e dans le bon sens.

N'oublions pas que des butchs peuvent également nous lire discrètement (ou alors peut-être que je m'enflamme et que je vois trop grand pour BeTo :D) Alors essayons de nous mettre à leur place.

Si j'étais une butch, comment j'aimerais qu'on parle de moi ?

La différence entre un efféminé et un transsexuel transgenre (merci)... J'aime être considéré comme féminin, pas jusqu'au point d'être femme. J'aime les dessins animés pour filles, je suis très sensible, je me sens dégoûté d'afficher des attitudes masculines... mais en même temps, porter des robes, du maquillage etc, ça me met mal à l'aise.

On pourrait dire qu'en chacun de nous se trouve une part de masculin et de féminin. Chez un homme hétéro, sa part féminine existe, mais elle est moins importante que sa part masculine. En revanche, un homme hétéro bien dans son identité n'est pas en conflit avec sa part masculine et il vit bien sa part féminine sans pour autant qu'elle soit dominante. Inversement pour une femme hétéro Vs butch.

On pourrait dire qu'un efféminé a une part masculine et une part féminine... mais c'est la part féminine qui est dominante... Un transsexuel transgenre rejette complètement la part masculine et ne veut être que féminin...

Tout dépendrait de nos expériences et des représentations du féminin et du masculin qu'on a eus à travers nos parents et expériences.

Je paierais cher (dans la limite de mon petit découvert autorisé, bien sûr) pour qu'une femme qui se sent butch vienne poster dans ce topic...

Car au bout d'un moment, ça devient trop facile de parler en l'absence des principales concernées, non ?

De plus on a évincé cette question :

Dans le milieu gay, on fait également de la discrimination sur les gros. Et chez les lesbiennes?

Est-ce que chez les lesbiennes, on aime les grosses ? Je concède que c'est le genre de question pour vers laquelle on ne se précipite pas pour répondre.

À l'instar de MissKim qui l'a déjà fait dans d'autres sujets, remplaçons grosse par personne à la peau très foncée (soyons ouffes, j'ajoute sans-papier), ou par handicapé hémiplégique (ou autre type de handicap) ou bien borgne...

Je crains que la limite entre discrimination et préférence ne soit pas la même pour tout le monde.

Wow mettre côte à côte les butchs, les personnes en surpoid, les personnes racisées et celles handicapées sur le même plan fallait le faire, ce doit être le point woke (équivalent du point godwin en wokitude)

Je ne peux rien dire qui ne soit zorcharte je le crains 😭

Donc, je ne parlerai que du cas des efféminés, étant moi-même efféminé...

J'aime être considéré comme féminin, pas jusqu'au point d'être femme. J'aime les dessins animés pour filles, je suis très sensible, je me sens dégoûté d'afficher des attitudes masculines... mais en même temps, porter des robes, du maquillage etc, ça me met mal à l'aise.

J'ai une part masculine, certes moins forte que ma part féminine, mais elle existe. Et souvent, dans la vie, je n'avoue pas que je suis à l'aise avec cette petite part. Voire même je préfère être dans "ni l'un ni l'autre". D'ailleurs, j'ai des attitudes enfantines pour cacher cette masculinité. Cet enfant qui ne veut pas devenir un homme...

Citation de Clem13 #352034

Tu sais qu'on peut être butch, racisé et en surpoids ? 😉 (je crois que j'en ai déjà croisée)...

Pourquoi donc le point woke :-) ? Ne sommes-nous pas tou·te·s égales·aux ? Il y aurait une hiérarchie entre une personne valide et une personne handicapée ? Entre une butch et... une lesbienne lambda ? Entre une personne racisée et une personne blanche ? entre toi et moi ? ;)

Enchantix000, c'est interpellant que tu viennes parler dans un forum lesbien du fait que tu sois efféminé... est-ce si difficile de parler de cela entre gays ?

(Je m'incruste rapidos sur le topic, je ne fais que passer)

Hum hum, donc pour la question sur les grosses, et donc, en fait, sur le poids.... car on pourrait très bien parler des maigres aussi... et même des mannequins squelettiques... et j'en oublie!

Si j'en crois mon désir, mes préférences, je n'ai aucun souci avec les maigres/gros/squelettiques/IMCParfait en soi. En revanche, ce qui ternit un peu mon désir sera la différence de poids trop importante, dans un sens comme dans l'autre, car je préfère me sentir physiquement à égalité avec l'autre, en terme de pression corporelle en tout cas...

(voilà, c'était ma petite contribution perso presto. Je vous laisse poursuivre...)

Citation de Oleoduc #352043

on pourrait très bien parler des maigres

Tout à fait, on peut remplacer grosses par... tout ce qu'on veut. Autre ex: par personne de petite taille

C'est sûr que pour jouer au monopoly ou faire un barbecue, il n'y a généralement aucun problème. En revanche, pour envisager des relations intimes... ça coince.

Citation de Lambda Woman #352042

D'accord, oui! J'étais resté sur Jessica69 qui m'avait posé la question il y a quelques pages de là " Est-ce qu'un efféminé n'est pas un transgenre qui s'ignore". D'ailleurs, c'est cette question qui a amené à "Est-ce qu'une butch est un transgenre"? (question homologue à la première). Et puis, je n'ai pas l'habitude de citer les réponses. Je n'ai pas encore les bonnes habitudes.

Peut etre que la question de départ était biaisée en supposant qu'il existait un "milieu lesbien" qui donne la ligne de pensée pour toutes. C'est un peu comme la ménagère de 50 ans, cela n'existe pas et c'est tant mieux. On cherche à nous enfermer dans des catégories reconnues, ca rassure, ca crée du lien et ca fait vendre. Mais vous qui faites l'effort de sortir des cases et de ré-interroger ce que nous l'on inculque, pourquoi reprendre ces vieux reflexes ? Les étiquettes c'est ce qui nous enferme. Butches c'est aussi du marketing ! Ca réduit d'emblée les possibles.

Dayzelle, qu'est ce que tu veux dire quand tu dis "ne pas s'assumer en tant qu'homme trans" ? Cela suppose que pour s'assumer il faut ressembler à quelque chose que l'on connait ? Un homme ou une femme ?

Merci en tout cas pour la richesse de ces échanges, je suis ravie d'avoir decouvert ce forum et d'échanger avec une autre porteuse d'aile...

Citation de ApoFFtX #352050

"Là je ne suis pas d'accord, en revanche. Le physique et la différence physique n'est jamais (ne devrait jamais être ?) un obstacle, pas même une difficulté dans une relation charnelle."

Cela doit être parce qu'il y a autre chose que les critères physiques qui attirent... Aimer quelqu'un dans sa globalité, et non juste parce qu'une femme a de beaux seins, de beaux cheveux ou pas physiquement handicapée. Il y a des personnes qui tombent amoureuses de personnes qui ne correspondent pas du tout à leur fantasme. Feraient-ils la différence entre fantasme et amour d'un autre genre?

L'amour se nourrit de l'âme, la libido du physique,... sauf pour les sapio... 😉

Il y a des personnes qui tombent amoureuses de personnes qui ne correspondent pas du tout à leur fantasme.

Et il y a aussi des personnes qui ont des critères physiques nécessaires, très précis... et y'en a même, parmi celles-là, qui changent de critères en cours de route, ou s'ouvrent à d'autres possibles. Et d'autres non.

Bref. Y'a de tout... on a toutes nos préférences, in a way.

Certaines n'auront pas de préférences physiques mais kifferont les intellos, d'autres les drôles, d'autres les très très sérieuses (je caricature of course) donc, même sur le plan mental c'est pareil. On en parle de la discrimination des teubées?

"_Hihiihi j'aim ma coifur exponentielle"

_ Essentielle...

_ Ah oui, hihihi c tro droool

_Next!"

Hé là! Pourquoi cette meuf devrait-elle se faire nexter? C'est peut-être une très belle personne au passage...

Bref. 😇

Heureusement qu'il y a une variété de goûts, de préférences. Parfois on n'est pas trop attiré.e par un certain physique mais l'attirance peut être là, pour d'autres raisons. Parfois, non.

Après, il y a les fameux canons de la société, l'image du corps parfait véhiculée par ladite société. Nous y sommes plus ou moins sensibles. Et les choses changent lentement mais sûrement... Et puis, de toute façon, les origines du désir chez un individu me semblent assez insaisissables.

Je trouve que le désir est irréfutable.

Voilà - maintenant, je m'éclipse pour de vrai :-)

Citation de ApoFFtX #352050

Là je ne suis pas d'accord, en revanche. Le physique et la différence physique n'est jamais (ne devrait jamais être ?) un obstacle, pas même une difficulté dans une relation charnelle.

Apo, mais qu'est-ce qui te fait croire que je ne suis pas d'accord avec toi ? Si ça ne « coinçait » pas pour tant de personnes handicapées, des associations n'auraient pas mis en place un système d'assistant·e·s sexuel·le·s... Force est de constater qu'une personne handicapée n'est pas le premier choix de M. ou Mme Tout-le-Monde dans la vraie vie. Et bien sûr que tu le sais ! Idem pour les personnes à peau très foncée ou obèses. Encore un point woke (?)...

Certain•e•s sont marié•e•s ou vivent en couple, ont des enfants et une vie intime épanouie.

Qui a dit que c'était impossible ou que ça n'existait pas ? Absolument personne.

Tu crois quand même pas que Melanya Trump se serait marié avec un homme noir de petite taille tétraplégique à la place de Donald ? Oui je n'en sais rien 😅 mais je n'y crois pas...

Deuxailes

Butches c'est aussi du marketing ! Ca réduit d'emblée les possibles.

Butch n'est pas dans le Larousse et n'est pas connu de tout le monde. Alors niveau marketing, je dirais qu'il s'agit d'un fail en France ^^

En tout cas, je n'ai jamais vu de femmes se revendiquer "butch". Ou annoncer sur un profil "je recherche une butch pour une relation sans prise de tête".

Enchantix000

Il y a des personnes qui tombent amoureuses de personnes qui ne correspondent pas du tout à leur fantasme

À qui le dis-tu ?! 😉 L'amour ignore les critères. Et puis critère rime avec barrière. Mais aussi avec vénère...

Cin91 a écrit le 20/01/2021:

Oui il peut y avoir de la discrimination des butchs quand on ne les considère pas vraiment comme des femmes. Comme tu le vois nous sommes en train de comparer transgenre et butch. Même si au fond ce n'est pas du mépris. C'est juste très confus lorsqu'une femme sous les vêtements et identitairement, s'affiche genré homme en apparence....

Vive les non binaires!

Tiens, ton post me fait penser à un fait de société intéressant. Les hommes qui font la même chose dans l'autre sens sont vus comme des travestis, ce qui ne semble pas être le cas des femmes qui s'habillent en hommes. Pourtant concrètement c'est du travestissement mais ça ne semble pas être vu ainsi.

Ceci dit, ce n'est pas nouveau, la pression sociale envers ces messieurs est relativement forte et là où une femme très masculine passera plutôt inaperçue, un homme très féminin s'en prendra plein la gueule; d'ailleurs ils ont même un terme sans équivalent réciproque: "efféminés" ça en dit long finalement...

Citation de Lambda Woman #352061

En tout cas, je n'ai jamais vu de femmes se revendiquer "butch". Ou annoncer sur un profil "je recherche une butch pour une relation sans prise de tête".

Non en revanche on voit souvent "cherche masculine" mais perso je ne connais pas trop la différence entre "butch" "masculine" et "camionneuse" 🧐 à part que le dernier terme est peut-être péjoratif... si quelqu'un;e pouvait m'éclairer...

"Butch" est synonyme de "camionneuse". Mais je ne sais pas si l'un est plus péjoratif que l'autre. Les mecs efféminés ne se revendiquent pas d'être efféminés.

"Non en revanche on voit souvent "cherche masculine"".

C'est vrai? Sur les applis de rencontre gay, c'est rare des hommes qui recherchent les efféminés.

Parole de butch: https://magazineantidote.com/societe/esthetique-butch-lesbienne/