Transidentité et normes de genre

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Ancien membre
08/12/2020 à 00:43

Bonjour !

Je suis cis mais je m´interroge beaucoup par rapport à la transidentité, en particulier au ressenti des personnes transgenres. Je n´ai aucun proche trans, c´est pourquoi je pose ma question ici :

Que se passerait-il si les normes de genre étaient abolies ?

Merci par avance pour vos réponses !!!

Voici mon raisonnement (assez long desolée)

La transidentité est-elle une forme d’acceptation des normes de genre ?

Je sais que la transidentité repose en partie sur le fait de ne pas prendre en compte les caractères sexuels exprimés par le corps pour définir un genre, et je m’apprête à imaginer un monde dans lequel le genre n’est défini QUE par cela.

Je souhaite vraiment n’offenser personne, je m’interroge ici sur le ressenti des personnes transgenre par rapport aux attentes de la société. Étant cisgenre, je cherche à comprendre et souhaite interroger des personnes transgenres par rapport à mes interrogations.

La transidentité est définie comme le fait de ne pas se sentir en accord avec son identité de genre.

Cette dernière est intimement liée au rôle de genre : une construction sociale basée sur des normes de genre.

« Se sentir femme » ou « se sentir homme » semble se baser sur ces rôles de genres liés à des caractéristiques pré-établies.

Est-ce vrai ?

La lecture de nombreux témoignages de personnes trans semble montrer que leur ressenti n’est pas lié à leur sexe biologique.

Mais alors, à quoi est-il lié ?

Si nous abolissions les rôles de genres, les personnes transgenre se sentiraient-elles toujours en désaccord avec leur sexe biologique (celui-ci n’étant alors plus rattaché à aucune construction sociale) ?

Les pronoms utilisés sont très importants chez les personnes transgenre, mais si ces pronoms n’étaient plus liés à aucune norme, auraient-ils encore une valeur autre que la simple description du sexe biologique (de naissance ou non) ?

Si non, la transidentité serait donc une question d’acceptation de son sexe biologique, or celui-ci n’a d’incidence que sur la morphologie, et celle-ci peut être modifiée par le biais d’opérations (pour l’instant trop peu accessibles mais qui deviennent de plus en plus courantes).

En résumé : détruire les barrières des normes de genre tout en gardant la notion du genre se basant sur la morphologie (homme, femme, non binaire) serait-il une alternative au système binaire de genre (associé à des caractéristiques prédéfinies) actuel ?

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Coré
08/12/2020 à 05:47

En fait les transidentités, ce qui inclus les personnes qui sortent de la binarité des genres, est une question d'identité de genre qui se rapproche un petit peu, je pense, sans que ce soit nécessairement corélé à l'anatomie, à la définition que tu en donne à la fin.

Les normes de genre corespondraient à ce la société accroche comme normes sociale et leur poids et le genre recouvre dans ce domaine, à la fois l'identité de genre, mais aussi, les rôles de genre (les fonction que l'on assigne aux genres), les stéréotypes de genre (valeur que l'on assignes aux genres), les expression des genre (la manière dont un individus performe son genre), etc... Toutes choses que les personnes trans d'un genre donné subissent ou assume de manière différente d'un individu à l'autre. Il y a des femmes trans qui sont très féminine et d'autre qui sont butch et d'autre qui performe leur genre d'un tas de manières différentes.

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-Camille-
08/12/2020 à 06:01

La transidentité n'a rien à voir avec le sexe, elle n'est pas un choix et elle depend pas de la norme non plus.

On ne fait pas une transition pour entrer dans une norme ( ou en sortir ) on le fait parce que c'est "vital "

C'est comme dire "s'il n'y avait pas de norme sure la sexualité ,y aurait-il des personnes gays/lesbiennes ?" ( la transidentité n'a rien à voir avec la sexualité ou l'orientation sexuelle c'est juste un exemple)

Enfaite je ne comprends pas vraiment ou tu veux en venir avec ce questionnement m'ai j'amerais bien que tu m'expliques

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Babiboul
08/12/2020 à 08:36

En une question : le genre, inné ou acquis?

Encore une fois je fais mon intervention de mouton qui preche sa paroisse mais Lucie- Ci quand tu dis: " la notion du genre se basant sur la morphologie (homme, femme, non binaire)" ... Non-binaire n'est justement pas une caractéristique morphologique, tu confonds avec intersexe probablement.

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Coré
08/12/2020 à 14:24

Citation de ApoFFtX #347430

Ton analyse est très juste.

Autant je vois cocrètement comment la multiplication des performences de genre poureît vider le genre de sa subtance, comme Butler le décrit, autant j'ai du mal à voir ce que serait le disparition de genre. A mon sens, raméner le distinction au seul sexe biologique ne serait que redéfinir le genre et l'encrer plus solidement encore au sexe dans une tentative de naturalisation en ne tenant pas compte de la part de construction social du sexe biologique. Surtout quand je vois certaines féministes, notament les TERF, vouloir ramener la définition du sexe aux seules capacités reproductives (les vraies femmes et les vrais hommes seraient ceux dont les capacité reproductives sont fonctionnelles).

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-Camille-
08/12/2020 à 14:29

Citation de Coré

du coup les femmes ou hommes incapable de ce " reproduire " ne serai plus de vrais hommes ou femmes

la logique des terf parfois.....

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Coré
08/12/2020 à 14:35

Elles ne le disent pas ainsi, mais vont expliquer qu'une femme à un utérus, des ovaires, des menstrues, peut porter un enfant, etc... Que les autre femme cis et uniquement cis sont aussis des femmes, mais "pas pareilles". Elles font de l'essentialisme biologique.

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-Camille-
08/12/2020 à 14:38

oui oui ... mais ca reste tres limite comme façon de pensser dans tout les cas enfin c'est se que je voulais dire

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Ancien membre
08/12/2020 à 16:02

"Bien sûr ! On reviendrait au tout début. Les utérus avec une identité, les prostates avec une autre et c'est reparti pour un tour !..."

Et bien non, justement, il me semble que l'intervention de Lucie (pardonne moi si je me trompe) ce serait plutôt "Que se passerait-il si avoir un génotype féminin ou masculin devenait aussi important qu'avoir les yeux bleux ou les yeux verts ?" Autrement dit, si ça n'avait pas d'importance.

Il ne s'agit pas en fait de redéfinir le genre, mais de le faire totalement disparaître.

On a beau dire "yeux bleux, yeux d'amoureux" et "yeux verts, yeux de vipères" personne ne croit sérieusement que la couleur des yeux influence la personnalité des gens ou leur rôle dans la société (ou alors je suis pas au courant). Ce qui d'ailleurs n'empêche personne de trouver les yeux verts plus jolis que les yeux bleux ou les yeux bleux plus jolis que les yeux verts.

Je tiens à dire que je comprends tout à fait pourquoi tu te poses cette question Lucie, d'ailleurs ça a longuement été une de mes incompréhensions. Il me semble d'ailleurs à la lecture des forums que c'est une interrogation que plusieurs personnes peuvent avoir ici : qu'est-ce que ça veut dire se sentir femme ? Qu'est-ce que ça veut dire se sentir homme ? Vaste question. A laquelle je n'ai pas vraiment la réponse.

Dans mon esprit au départ, pour moi être une femme, ça veut dire avoir un génotype féminin. Etre un homme ça veut dire avoir un génotype masculin. C'est tout, c'est fini, tout comme avoir les yeux bleux ça revient à avoir deux allèles des yeux bleus.

En ce sens je comprends l'argument des féministes qui grimacent face à la transidentité (à noter que je n'ai pas dit que j'étais d'accord quant à leur rejet de la transidentité). En effet le féminisme milite pour abolir les différences entre les hommes et les femmes : pour que la personnalité ne soit pas considérée comme quelque chose qui dépend du sexe de la personne, pour que sa place dans la société ne dépende pas de son sexe, pour l'égalité en somme. Donc en effet : si A=B, pourquoi diable B se revendiquerait comme n'étant pas B mais comme étant A ? Est-ce que si A veut être B ou B veut être A ça ne serait pas un argument pour dire que A!=B (A différent de B) ?

(Pour les personnes qui auraient du mal à comprendre ce que j'essaie de signifier, je dirais que le même argument a été donné dans la discussion sur le transracialisme et j'ai l'impression que ça pourrait aider certains à saisir ce que je veux dire, ici)

En ce sens il y a en effet un paradoxe et c'est, je pense, en partie pour ça que certaines personnes féministes refusent en bloc la transidentité : parce que ça viendrait apporter une contradiction à leur combat. Là où elles ont tort c'est que les genre sociaux existent et qu'actuellement en effet, imaginer les déconstruire tout à fait semble assez irréaliste.

J'ai discuté un jour avec une personne gender fluid et féministe et elle me disait qu'elle supportait mal de dénoncer les stéréotypes de genre mais qu'elle en avait besoin pour se valider et être en paix avec elle-même. Parce qu'en effet, il ne devrait pas forcément y avoir de différences... mais il y en a. Pour une personne trans donc, la transidentité prend le pas sur le féminisme, en terme d'importance de combat. Se sentir bien prend le pas, en fait, tout simplement.

Pour répondre à ta question : si les genres n'existaient pas, si les sexes n'étaient qu'une caractéristique physique comme une autre, est-ce que la transidentité existerait encore ? Je ne sais pas. Honnêtement j'ai tendance à penser que non. Après tout il y a des gens qui ont les yeux verts et qui préfèreraient avoir les yeux marrons mais pour le coup apprennent simplement à accepter leur corps comme il est ? Mais je ne sais pas. Et on ne pourra sans doute jamais totalement le vérifier.

En attendant il y a des gens qui se sentent femme et des gens qui se sentent homme et qui se sentent épanouis et reconnus pour ce qu'ils sont en se disant femme ou en se disant homme, qu'ils soient cis ou non (femme et homme ça serait ici la construction sociale qu'on en a fait et non pas ce que disent nos chromosomes). Et le plus important, dans le fond, c'est d'être épanoui, non ?

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MissKim
08/12/2020 à 17:23

pour ma part c'est très simple, on a créé le genre féminin et le genre masulin en déterminant un tas de tâches, de normes et de stéréotypes pour chacun des genres, histoire de bien diviser la société en 2...(diviser pour mieux régner)

et donc je suis pour l'abolition du genre, c'est-à-dire que je suis pour l'abolition des titres "Madame" "Monsieur" par exemple.

qu'on soit qui on désire être, non bridé dans ce que la culture et l'éducation nous imposent d'être en fonction de notre genre assigné à la naissance (qu'on appose de force sur notre genre biologique)

NB: je ne me suis jamais senti "homme" avant ma transition, et jamais sentie "femme" après, en fait je me sens pareil...

j'ai fait mes petites rélexions sur une vidéo quand j'ai fait ma transition, c'était des questions que je n'avais jamais vraiment soulevées

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Coré
08/12/2020 à 18:05

Je pense que nous seront toustes d'accord pour admettre que le genre est une construction sociale, et je pense aussi qu'il est probable qu'il n'y aurait pas ou peu de personnes trans sans genre. La question que je me pose , est : à quoi ressemblerait une société sans genre ?

Ce qui est présenté ici, c'est de supprimer le genre et de ne plus parler que de sexe biologique, vue comme une vérité scientifique objective et immuable. Le problème, est que la biologie, comme toutes les sciences, même "dûres", est un savoir situé, donc subjectif, et qui évolue constament. Les sexe, qui en est issue ne peut donc pas être une connaissance objective et immuable.

Je remarque d'ailleurs que la vision proposée du sexe biologique est souvent une vision très simplifiée qui ne tient pas compte de la complexité de la sexuation chez les humains, séxuation qui dépend tout à la fois des hromosomes, des gènes, des taux hormonaux, des la capacité des recepteurs hormonaux à y être sensible, et de l'anatomie. La plupart du temps on ne tient compte de d'un seul de ces aspect : les chromosomes, condidérant que le reste en découle. Hors, il y a des exception, les personnes intersexes et aussi minoritaire soient-elles, elles sont le bug dans la machine. Elles nous montre la part de construction sociale du sexe biologique, que la manière dont on définit mâle et femelle est un angle de vue centré sur la reproduction, une convention.

S'appuyer sur le fait qu'iels sont minoritaires pour soutenir qu'iels ne remettent pas en cause l'objectivité (je parle bien d'objectivité et pas de réalité) de la bicatégorisation du sexe biologique revient à établir une norne hiérarchique où les personnes intersexes sont considérées comme inférieur au personnes diadique. Si cette bicatégorie su sexe biologique est réelle, elle est subjective, une construction sociale. C'est ce que montre Butler et Fausto-Sterling.

Petite apparte : cette dernière propose que remplacé cette construction sociale binaire, par un continuum des sexes, qui aurait le mérite de ne pas mettre de côté les personnes intersexe.

C'est en cela que je dis que s'appuyer sur le sexe biologique n'est pas une suppression du genre, mais simplement une redéfinition de celui-çi, qu'il l'enchaine simplement d'avantage à une vision idéalisé su sexe biologique dans une tantatice de naturalisation. Et cette redéfinition du genre n'est pas meilleure que l'actuelle.

D'ailleurs, la féministe radicale Catharine MacKinnon disait en 2015 : "Une société dominée par les hommes a défini la femme comme un groupe biologique éternellement distinct de celui des hommes. Si cela devait nous libérer, nous serions libres… Pour moi, les femmes sont un groupe politique"

PS : je sais que le sujet était les personnes trans et pas les personnes intersexes, mais les deux sujets sont liés au sens où les personnes intersexes sont en quelques sortes au sexe ce que les personnes trans sont au genre : une remise en question des normes établies.

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Ancien membre
08/12/2020 à 19:01

"à quoi ressemblerait une société sans genre ?"

Je ne sais pas ! Mais je ne sais pas non plus à quoi ressemblerait une société ou les couleurs des yeux des gens déterminerait quelque chose ! C'est vrai qu'en soit, comme ça a été dit un peu plus haut, ça relève un peu de la science fiction.

"S'appuyer sur le fait qu'iels sont minoritaires pour soutenir qu'iels ne remettent pas en cause l'objectivité (je parle bien d'objectivité et pas de réalité) de la bicatégorisation du sexe biologique revient à établir une norne hiérarchique où les personnes intersexes sont considérées comme inférieur au personnes diadique."

Et oui désolée, pour ma part je parlais de sexe féminin/masculin mais un peu comme quand je disais yeux bleux/verts/marrons. Je ne remets pas en question le fait qu'il y ait des nuances. Et justement si le sexe n'avait plus d'importance il n'y aurait pas de hiérarchisation !

Cela dit il faut bien avouer qu'il est plus compliqué de ne pas considérer de différences par rapport au sexe que par rapport à la couleur des yeux, notamment parce que le sexe a plus de conséquences, sur les hormones, la biologie et compagnie.

Sinon Apo, je ne suis pas sûre d'être d'accord avec le fait que l'absence de genres appauvrirait la population, parce que les gens continueraient à être différents. Ca ne serait simplement pas vu en fonction de leur genre. Cela dit je peux entendre l'idée.

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Babiboul
08/12/2020 à 19:09

Citation de Coré #347465

"Je pense que nous seront toustes d'accord pour admettre que le genre est une construction sociale, et je pense aussi qu'il est probable qu'il n'y aurait pas ou peu de personnes trans sans genre"

Ah bah là Coré ça me fait de l'effet ce que tu dis là...hihi. je me questionne depuis bien longtemps sur la question du genre, et mon questionnement se butte en pensant aux personnes trans, je me suis toujours dis "si des personnes en arrive à transitionner, certaines très jeunes, c'est qu'il doit bien y avoir des genres innés" ...

(j'ai du mal à savoir pourquoi MOI je ne me ressens "rien". meme si je le vis, à priori, très bien, c'est plus un questionnement existentiel).

Decouvrir aussi que MissKim se dit sans genre, fut une révélation.

Vous m'épatez je suis trop contente d'etre sur ce site.

et j'aimerais avoir toutes vos ressources documentaires je suis à la ramasse (j'adore me poser des questions, ressentir les choses, apprendre de témoignages, mais aller glaner des theses c'est une autre paire de manches...).

ça m'intéresse d'essayer de comprendre à partir de quel age un enfant peu se ressentir + proche d'un genre, qu'estce qu'y pourrait amèner à ça, ou pas...

J'ai pas encore regardé le docu "Petite fille" mais tout bientot.

avatar contributeur de Coré
Coré
08/12/2020 à 20:29

Citation de Babiboul #347472

Je comprends, c'est une question que je me suis posée aussi. D'atant que même si je n'affirmait pas directement être une fille quand j'était enfant, je sentais bien qu'il y avait quelques chose qui clochait sans comprendre ce qui m'arrivait.

Dans le "manifeste d'une femme trans", Julia Serano dévelope le notion de sexe subconscient qu'elle définit ainsi sur son site : "Subconscious Sex: a term I coined in Whipping Girl (pp. 26-29, 77-93) to describe an unconscious and inexplicable self-understanding regarding what sex one belongs to or should be. I felt the phrase was necessary to distinguish between these unconscious experiences and the more conscious way we make sense of such feelings (i.e., what we typically call gender identity). Furthermore, the word “identity” makes itI purposefully used the word “subconscious” (which is ambiguous and rarely used in academic/research settings) to capture the vagueness of such feelings (at least as I experienced them) and to avoid making it sound like I believe that they resided in a specific gene or region of the brain. And I intentionally used the word “sex” (rather than “gender”) to reflect the fact that for many transsexuals (including myself) the desire to transition is often driven by sex embodiment (i.e., aligning our subconscious and physical sexes) more so, or in addition to, a sense of sex/gender affiliation (i.e., belonging to and being recognized as a member of that sex/gender). I also argued (in the cited passages) that cissexuals also likely have a subconscious sex, but they tend not to notice or appreciate it because it is concordant with their physical sex (and therefore they tend to conflate the two); this helps to explain the strong knee-jerk negative reactions some cis people exhibit toward transsexuals and the very notion of physical transition. See also intrinsic inclinations."

C'est une notion que je trouve intéressante.

Au niveau des référence, il y a l'incoutournable "trouble dans le genre" de Judith Butler. J'ajouterai aussi "les 5 sexes", d'Anne FAusto-Sterling. En ce moment je cherche des sources sur le trans-féminisme, mais la plupart sont en anglais, langue que je maitrise mal.

avatar contributeur de MissKim
MissKim
09/12/2020 à 13:08

Citation de Babiboul #347472

merci Babiboul, oui je pense être "neutre" dans le genre ressenti (mais pas dans le genre social)... si cela a pu éclaircir quelquechose, et bien je suis contente...

par rapport aux enfants, selon la neurobiologiste Catherine Vidal et d'autrs c'est vers 2-3 ans que l'enfant se rend compte de son genre (biologique ou social)

avatar contributeur de Coré
Coré
09/12/2020 à 15:38

Un texte éclairant sur les limites de faire reposer l'oppression des femmes sur la seule biologie et l'impasse que cela constitue pour le féminisme :

https://lesguerilleres.wordpress.com/2020/11/05/la-biologie-et-loppression-des-femmes/

Citation de ApoFFtX #347531

Je je pense, même si je ne suis pas sûr de comprendre tout. Peut-être est-ce à rapprocher de la conscience de soi acquise plus ou moins tôt selon les individus.

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