Facteurs prédisposé à devenir gay ? - Page n°3

Citation de Sociable30 #324500

Evidemment que c'est une position personelle. Ce raisonnement et typiquement celui qui mene au fondamentalisme, se formaliser sur les textes, les textes et encore les textes. Ca mene nulle part. Sans adeptes les religions restent des idées. Et pour le passage de la femme, je saisis pas du tout ce que ca vient foutre ici. Ca concerne un homme attiré sexuellement par une femme qui n'est pas la sienne. Le rapport avec un homosexuel / une homosexuelle qui ne couche pas ? "La constante [...] c'est de signifier ce qui est bien et mal SELON DIEU". Oui, et ? Ca n'empêche personne de ne pas suivre ces textes ou de les éxagérer et d'y ajouter une opion personelle / sociétale. Donc les religions peuvent ne pas être homophobe, le tout reste que on en a image à travers les fideles, et si cces derniers le sont, alors l'illusion fonctionne. Le passage de la Bible est evidemment équivoque, on parle d'acte sexuel, toujours pas d'attirance pour le même genre. Et comme encore une ois l'homosexualité ne se résume pas qu'au sexe, alors ce passage ne condamne pas totalement l'homosexualité, si ce n'est sa manifestation de maniere sexuelle.

Jstophe: "Je ne saisis pas vraiment la corrélation entre athéisme et xxxxxphobies."

Je dis que les athées ne sont pas les derniers à être homophobes, l'idée qui émane des derniers messages étant que les religieux tenderaient à être les seuls à être homophobes. Voir tout en noir ou tout en blanc n'est jamais bon. Puis ca saute aux yeux, non ? L'hétéronormativité est partout, religion ou pas. Donc il est urgent de cesser de vouloir chercher un bouc-émissaire, un grand responsable quand la responsabilité est collective.

Ce que j’essaie de te faire saisir, MAdve, c’est que les religions dans la chrétienté, le judaïsme ou l’ilsam fonctionnent de la même manière : Des textes de références sensés venir de dieu lui-même et, de par ce fait, non modifiables par l’homme puisque le principe fondateur du truc est que dieu dit à l’homme ce qu’il doit faire et pas l’inverse.

Il ne s’agit pas de fondamentalisme mais tout simplement du fondement même de ces religions ; sans quoi elles perdent leur autorité sur les croyants qui ne veulent pas obéir à des hommes mais à dieu ; du moins le pensent-ils…

Tu as donc un faisceau de lignes directrices à utiliser par les responsables religieux pour la doctrine religieuse.

C’est ce qui permet de dire à une autorité religieuse que j’ai été à ses ouailles : Faites ce que je vous dit car, ce faisant, ce n’est pas moi que vous écoutez mais le créateur de toutes choses.

Donc, tu es un homo qui a cette attirance envers les hommes, bien que tu te retiennes de passer à l’acte, je vais te mettre en garde avec des passages des écritures qui évoquent le désir comme menant au péché puis à la mort.

Après t’avoir asséné des versets non équivoques sur la condamnation biblique de l’homme que couche avec un homme, je vais, à juste raison, élargir le débat à la sexualité en général, c’est à dire entre hommes et femmes et te donner le principe fondateur qui veut que l’homme qui convoite la femme d’un autre commet l’adultère en son cœur.

Ce qui m’amène à te dire que l’on se rend coupable au yeux de dieu, déjà avec des pensées impures, telles que celles de l’adultère.

L’homosexualité étant une pratique du même ordre de gravité que l’adultère au yeux de dieu (lapidation dans les deux cas sous la loi mosaïque), ta pensée homo suffit pour te condamner aux yeux de dieu puisque c’est la mise en garde de Christ en Matthieu 5.27-28.

Ce qui veut dire que, en tant que responsable religieux garant de la doctrine de l’église, je ne peux que te féliciter de n’avoir pas succomber en actes à ton orientation tout en te disant que tu files un mauvais coton et que cela va mal finir pour toi si tu restes dans cette voie…

Je ne te dis pas cela pour te contredire mais parce que je sais comment cela se passe de l’intérieur pour avoir participé pendant des années à ce système.

Je ne le faisais pas parce que j’en prenais la latitude personnelle mais parce que l’exercice était imposé par l’autorité qui m’était conférée, ma hierarchie et par les livres de références.

Il faut une cohérence et une logique pour que les fidèles acceptent ta direction et c’est pour cela que tu dois rester dans l’orthodoxie de ta religion.

Cela donne ensuite des communautés de fidèles qui pensent à peu près de la même façon et qui constituent une pression de groupe qui tient tout ce beau monde en ordre…

Cela donne par exemple le résultat suivant selon une étude ifop de 2019:

pdf de l'étude ifop

Tu pourra constater que les religions donnent des comportements vis à vis des lgbt puisque les sondeurs ont demandé l’appartenance religieuse des répondants et que c’est riche d’enseignement pour évaluer le rôle de celles-ci, encore aujourd’hui, dans la vision négative de l’homosexualité.

Prétendre ensuite que les religions ne sont pas parties prenantes dans la vision péjorative des gens par rapport à ce qui sort de l’hétérosexualité me semble, pour ma part, mission impossible…

Citation de Sociable30 #324519

C'est le principe du fondamentalisme, de suivre les textes à la lettre, et tu risques de tomber dedans, méfie-toi. Je maintiens: les livres ne sont pas homophobes, les religieux le sont, car entre théorie et pratique il y a un monde. C'est un comportement typique humain, mais ni toi ni moi n'y pouvons quelque chose. Et non, avoir une attirance homosexuelle n'est pas punie. Les mots ont un sens. C'est ca que tu ne saisis visiblement pas. Tu est obsédé, en boucle sur " les religions sont homophobes", le passage que tu nous a donné condamne seulement la pratique sexuelle, ayant été écrit il y a longtemps, ce texte perd de sa légitimité. C'est plus une réticence que tu as du te construire, au vu de ce que tu as entendu, ou même vu. Mais le lien entre théorie et pratique est primordial.

Je suis d'autant moins en risque de tomber dedans que j'en suis sorti depuis pas mal de temps. 😇

Je partage juste avec toi une vision de l'intérieur des organisations religieuses; libre à toi de me croire ou pas.

Libre à toi aussi de peser la logique des éléments factuels et des raisonnements que j'ai avancé et d'en tirer tes conclusions.

Le risque pour toi, c'est juste de considèrer que les religions n'y sont pour rien dans l'homophobie alors qu'elles sont partie prenante.

Ce faisant, tu leurs permet de continuer à se comporter en loups en vétements de brebis.

Mais c'est ton affaire et, si tu ne perçois pas, par exemple, le lien entre l'islam et le fait que 90 ?s musulmans partageant au moins une affirmation homophobe du sondage ifop dont j'ai passé le lien…

Citation de Sociable30 #324529

Tu est en plein dedans, à foncer tête baissée avec la lecture au pied de la lettre. Puis c'est évident que les gens n'ont pas été honnêtes. Les catholiques n'acceptent pas vraiment l'homosexualité de leur proches en général. En plus tu ne questionnes pas les chiffre. Non, je pense que c'est facile de diriger les gens les uns contre les autres, en exploitant leur peu de connaissance. C'est ce qui se passe. Tu soutiens mordicus des choses que tu ne peux pas vérifier. Et ce raisonnement est le même que l'extrême-droite, qui utilise la peur pour arriver à ses fins.

Salutations,

Le souci c’est que les prophètes et autres prêcheurs étaient bien souvent eux-mêmes des radicaux en lutte contre les croyances précédentes, par leur histoire personnelle, leurs ambitions, mais aussi leurs convictions en réaction avec des abus ou conservatismes précédents.

J’ai rebondi sur Paul de Tarse, mais aurait pu citer Augustin d'Hippone qui a visiblement gardé un très mauvais souvenir de sa jeunesse dans la Carthage romaine, aux moeurs légères, et qui devait lui évoquer la légendaire Sodome de l’antiquité.

D’ailleurs l’histoire se reproduit, ce n’est pas complètement par hasard que depuis quelques années de nombreux pays du sud, souffrant économiquement, s’inquiétant de la perte de leur traditions, et déplorant des abus de toutes sortes autant liés aux dictatures locales qu’au tourisme sexuels des pays riches du nord, etc, soient sensibles aux discours fondamentalistes inffusant la peur de la colère de Dieu, idéalisant la pureté, notamment celle la plus simple à comprendre et imposer aux gens, la pureté des moeurs.

De plus je le souligne souvent, dans les sociétés et pratiques religieuses séparant les sexes l’homosexualité devient endémique, et un objectif de pureté passe inévitablement par une lutte quotidienne contre la sexualité illégitime et l’homosexualité.

Si les prophètes abrahamiques étaient nés à l'époque dans les forets équatoriales africaines, les prêtres auraient dits de Dieu qu’il prescrivait que les humains devaient rester aussi nus que la nature les avaient fait, en non pas en hijab ou djellaba, et célèbrent tous les jours publiquement symboliquement la fécondité ^^

Mais il y a une logique historique à ce que les radicaux des cultures périphériques aux premières grandes civilisations nous pondent les religions abrahamiques monothéistes, et que régulièrement des puristes ou révolutionnaire nous fasse une crise fondamentaliste, c’est du concentré sorti d’alambique ^^

Faux, il n y a pas que le sexe dans un couple, le portefeuille a une toute aussi grosse importance.

Citation de MAdve #324530

"Tu soutiens mordicus des choses que tu ne peux pas vérifier. Et ce raisonnement est le même que l'extrême-droite, qui utilise la peur pour arriver à ses fins."

Je suis d'extrème droite, maintenant… ^^

Je t'ai donné matière à réflexion pendant que, toi, tu n'affichais qu'une intime conviction.

Et c'est moi qui fonce tête baissée… 😊

Pourtant, suffit de considèrer l'histoire pour vérifier le rôle des religions sur l'anilation du juge arbitre des gens.

Par exemple, la malédiction de Cham, un fils de Noé censé être la père de la race noire.

Grace à lui, les églises ont manipulé l'homme blanc pour lui faire commêtre les pire abominations envers la race noire.

La malédiction de Cham a servi de pilier à cette démarche, qui justifiait l'infériorité du peuple africain par une malédiction divine héréditaire.

Ainsi, on pouvait, sans perdre la perspective de la sainteté, les considèrer comme dans un état d'humanité abaissé autorisant les blancs qui allaient à l'église de les utiliser comme des animaux.

Autre exemple: Les ceinturons de l'armée allemande qui arboraient un "Gott mit uns" (dieu est avec nous).

Un exemple parmi tant d'autre d'influence écclésiastique qui veut abolir le jugement individuel du bien et du mal pour une pensée collective prête à l'emploi.

Aujourd'hui, cette pensée collective prête à l'emploi fait qu'un gay est un peu comme un noir du temps de la traîte des noirs: Un sous homme que l'on accepte avec réticence parce qu'il est là et pour montrer sa miséricorde et non pas un frère.

Moi, je dis cela parce que c'est une réalité, qui t'es peut-être insupportable, mais l'histoire est tétue.

Je n'ai pas de fin à le dire puisque je suis sorti des religions depuis pas mal de temps et ne croîs plus en dieu depuis aussi longtemps.

J'attends de ta part d'argumenter avec des éléments, des références, de quoi se mettre sous la dent des éléments de réflexion et pas une profession de foi.

Le problème, c'est que rien n'appuie ton raisonnement, sinon ta conviction personnelle répétée à l'envie…

Salutations, > Citation de Organ #324534

"Faux, il n y a pas que le sexe dans un couple, le portefeuille a une toute aussi grosse importance. "

Il ne m’a pas échappé que tu plaisantes, quoi que...

Portefeuille ayant infiniment plus d’importance en hétérosexualité qu'en homosexualité, en tout cas en volume d'argent, les gays ayant du mal à fonder un foyer ayant un buget commun. Evidemment si on passe sous silence qu'il existe une homosexualité (faiblement) tarifée, dont les auteurs ne sont bien souvent pas gays eux-mêmes mais originaires de pays pauvres, et si l'ont oublie aussi qu'il fut des métiers, autrement dit des revenus (quoique modestes), où la rumeur dit qu'il fallait coucher pour réussir (et je ne serais pas surpris que cela existe encore dans notre vaste monde).

Ceci étant, l'émancipation des gays devrait progressivement conduire, comme chez les hétéros, à moins de petits boulots marginaux, moins d’intérêt pour le galbe des fesses, et plus pour les revenus des soupirants…

Je me rends compte que finalement tu n'étais pas si hors sujet, le portefeuille est réellement une cause marginale mais non négligeable d'homosexualite dans le monde. Et comme souvent c'est la prohibition qui en est la cause principale.

L'argent de l'autre, ou l'argent propre à lui ou l'argent en commun ? C'est pas pareil.

Salutations, > Citation de Caramany #324544

Le trois apparaissent assez compables, quand ce n'est pas par jalousie que les gens s'intéressent à l'argent des autres, c'est pouvoir en profiter eux-mêmes ^^

Je ne vois toujours pourquoi l'argent est un facteur prédisposé d'être gay. Les gay for pay sont toujours hétéro. Sont pas gay.

De nos jours, même avec union civile voir marital, on peut toujours protéger ses propres bien. Former une union Ce n'est pas une raison de se faire profiter, même dans la loi, le revenu de chacun est par défaut considéré une part du pot commun. Y a contrat de mariage. Sans parler le pacs ne fait pas l'affaire de sécurité financière par defaut.

En plus, pourquoi on s'intéresse à l'argent des autres ? à part si vous avez formé une union et sur le calcul du taux impôt s'il y a une gros différence entre les deux revenus. Tu as listé des profiteurs, des jaloux, oui ça existe, mais, je pense de nos jours la plupart des gens même dans un couple uni sont plutôt discrets sur leur revenus. A part pour l'enfant , l'appartement, ou les vacances, rare on voit les flux financiers au sein du couple.

Tu es pacsé ou marié ou union libre ?

Citation de Sociable30 #324537

C'est toi qui est têtu, tu ne veux rien comprendre. Je te dis que c'est le meme RAISONNEMENT, de tout simplifier, ou de tout déformer, ca mene au fondamentalisme. Et preuve de ce que j'avance, tu sembles convaincu seulement par des oui-dires, et des textes que tu prends au pied de la lettre. Pour le fait que les religions soient homophobes, propos de départ, l'analogie avec la Malédiction de Cham utilisée comme prétexte, c'est egalement le même fonctionnement. On avancera jamais si aucun des deux camps entre les religieux et les LGBTI+ ne se remettent pas en question, et refuse de sortir de leur clichés pourris.

La politique du " c'est pas moi, c'est l'autre" tout en avancant des arguments bidons encore une fois ne convient pas ici. Le seul texte que tu nous sors, comme pas mal de gens, est celui de la condamnation sexuelle. Donc j'attends un texte, sourcé ou il est écrit noir sur blanc " Tout homme ou femme ayant des sentiments pour une personne du même genre sera condamné". Et pas des textes sur les relations physiques.

Salutations, > Citation de Caramany #324547

Prédispositions ou circonstances … ?

Est-ce qu’il y a une prédisposition à l’homosexualité sans être gay, vaste question, surtout dans les cultures où la sexualité était (ou est peut-être encore) bisexuelle, ou encore dans des endroits où la survie passe avant les orientations ou préférences personnelles.

Quant-à ne pas s’intéresser à l’argent des autres, il faut être né dans un pays riche. Il y a encore des pays, moins nombreux maintenant mais souvent encore très peuplés, où les mariages hétéros sont « arrangés » par les familles, dont un des principaux critères sont les dots, et les ressources des conjoints et des familles. Et où les gays suivent naturellement les mêmes habitudes.

D’ailleurs même en France, je me réjouirais de voir plus souvent un professeur agrégé bien payé sachant parler aux livres, sortir avec un jardinier au smic sachant parler aux fleurs. Même si ce sera plus plus facilement vrai si le jardinier est beau comme un demi dieu tombé du ciel ^^.

Salutations, Les livres ne tombent pas du ciel, les fleurs non plus.

Quant aux mariages arrangés et forcés avec des jeunes filles même pas nubiles et réglées (pubères), c'est encore un lourd débat, comme on pourrait parler de la polygamie, par exemple.

Citation de Lindos #324556

Je pense que tu as le droit d'être plus humain, moins du genre pays, histoire voir culture. Je commence à sentir ta supremacie blanche, pour ne pas dire que tu es un pt1 de sale raciste. Tu cherches, tu l'as eu.

Quant-à ne pas s’intéresser à l’argent des autres, il faut être né dans un pays riche.

Dans tous les pays il y a des riches et des pauvres. C'est humain qui parle ici. En plus, les gens qui sont pauvres, mais sa famille les accordent la chance de changer leur destin, ils donnent à fond, et ils réussissent. Ce genre de personnages on voit partout. Dans la culture française, chinoise, japonaise, c'est une honte de profiter des autres sans faire des efforts pour son propre compte. Si eclater tes jambes peut t'apporter de l'argent des autres, c'est ton choix, c'est pas une généralité.

Après, j'ai vu des gens où toute la famille vendent leur corps et âme, ça existe en France, aux USA, en Chine, aux pays de l'est et un peu partout.

souvent encore très peuplés, où les mariages hétéros sont « arrangés » par les familles, dont un des principaux critères sont les dots, et les ressources des conjoints et des familles. Et où les gays suivent naturellement les mêmes habitudes.

ou est l'intérêt de parler mariage arrangé ?

En plus, mariage arrangé existe aussi en France, en Allemagne et partout dans le monde. Tu ne me dis pas existe pas en France.

Je vois mal que cela puisse exister chez les mariés gay. Déjà, y a peu de pays dans le monde qui autorisent mariage gay, puis si ces pays sont comme ta supremacie blanche revendique des pays riches, alors tu vois des mariages arrangés parmi les gays ? Ou les parents courent partout pour trouver un mari à leur fils ?

Est ce que tu es fake ? J'ai toujours une impression que tes une meuf mal baisée qui a une dent contre les gays. Les réduire te donne juissance.

Point du droit à ton cœur et demande toi, un ultra riche qui ne bande plus te demande mariage sans contrat de mariage, tu acceptes ? Si toi même tu ne peux pas, tu dois renoncer ton "rôle" de porte parole.

D’ailleurs même en France, je me réjouirais de voir plus souvent un professeur agrégé bien payé sachant parler aux livres, sortir avec un jardinier au smic sachant parler aux fleurs. Même si ce sera plus plus facilement vrai si le jardinier est beau comme un demi dieu tombé du ciel ^^.

Ils s'entendent bien ou pas, c'est leur vie de couple, c'est pas toi de donner des jugement. Tu es pire qu'une ville vache...

Salutations, Je suis outré des propos ci-dessus. Ne sommes-nous pas "amis", unis dans une même communauté, BeTo. Vos propos me font mal, me révulsent, moi qui considère BeTo comme faisant partie intégrante de ma vie.

Fake, mal baisée, je pense que ce genre de termes n'ont pas de place ici.

Maintenant, s'il est des hommes qui bandent plus dans une banque ou devant un porte-monnaie, plutôt que dans un lit avec des draps bleu-ciel et des coeurs roses ... A chacun ses fantasmes, ses lubbies, sa mentalité et sa moralité, même pourries.

Les vieilles vaches restent innocentes à nos propos. Tant mieux pour elles.

Une question qui mériterait d'être étudiée serait de connaître l'évolution de la population homo…

Cela pourrait apporter des éléments de réponse permettant d'affiner les choses du coté du caractère inné ou/et acquis de l'homosexualité.

De plus, on devrait trouver des filliations homo chez les gays qui ont fait des enfants.

À ma connaissance, je n'ai jamais entendu parler de prévalence homo chez les gays qui auraient eu une première vie dans un exercice de mari hétéro pour tenter de rentre dans le moule par pression sociale.

Quelqu'un aurait-il des sources dans ce domaine ?

Pourquoi vouloir trouver une "Raison" à l'homosexualité ?

Ou à d'autre chose d'ailleurs, ne dit t'on pas que le cœur a sa raison que la raison ignore ?

Qu'est ce que cela apporterais de savoir ?

Parce que perso, je suis ce que je suis, et je me fiche bien des raisons qui m'ont construit jusque là.

Ni voyais aucune condescendant, j'aimerais réellement savoir pourquoi vous voulez tant trouver des prédispositions à l'homosexualité ? C'est quelque chose que je comprend pas, et que j'aimerai comprendre :)

Ton approche est pragmatique, Alithia.

À partir du moment où ce ne serait pas un défaut ou une maladie à corriger, en chercher les causes peut paraître assez vide de sens.

En plus, le résultat n'est pas neutre et, une mère par exemple peut culpabiliser en apprenant que sa génétique a produit un gay tout comme elle peut le faire si elle apprend que son éducation a joué un rôle.

On interroge notre histoire et cela peut faire des histoires; alors, peut-être vaut-il mieux éluder la question…

Mais, dans le besoin de la connaissance de qui on est, il y a des variables entres individus:

Certains ont besoin de savoir le pourquoi du comment alors que d'autres, pas du tout.

Je connais aussi des gays qui vivent leur homosexualité comme une calamité.

Ok, ils sont gay et ne le remettent pas en cause mais ils regrettent cet état.

Ce peut être parce qu'ils sont dans la tristesse de l'âpreté d'un schémas qui a un peu de mal à s'intégrer dans la société.

Cela peut être le désir d'enfants ou d'autres choses encore.

Alors, ne pas savoir d'où cela vient ou le savoir: Cela peut leurs permettre de faire un espèce de deuil d'une configuration qui n'est pas pour eux.

À contrario, on peut se sentir très bien dans sa peau et tirer fierté, selon que l'homosexualité serait un choix ou une caractèristique innée, de dire à qui veut l'entendre: "Je suis comme cela est c'est moi" ou "C'est mon choix".

Enfin, cela peut revétir une question de santé publique, même si c'est un aspect difficile à aborder parce que des esprits chagrins peuvent s'engoufrer dans la brêche…

Supposons qu'une proportion des gays doivent leur orientation à (je vais dire une connerie mais c'est pour l'exemple) la haute fréquence des téléphones portables.

On pourrait être amené à prendre des mesures pour éviter ce phénomène.

Ce ne serait pas tant parce que l'on veut faire cesser la "fabriquation" des gays mais, tout du moins, ne pas ajouter de causes accidentelles à l'existence "naturelle" des gays.

De plus, si on fabriquait des gays de cette façon, il serait logique que cela soit un signal d'alerte fort qui met le doigt sur son action de modifier les personnalités, très possiblement dans d'autres domaines encore.

Citation de Jstophe #324561

Caramany a un haut sens moral et des responsabilités, et s’agace vite apparemment, c’est logique qu’il ait du mal à accepter que je décrive - en quelques mots dont il ne comprend pas toujours les nuances - des situations collectives voire internationales, de façon distanciée, sans me positionner clairement pour ou contre.

En général si je décris des situations, c’est que je les déplore, ou en tout cas qu’on pourrait mieux faire. Mais si je ne prends pas position c’est parce que j’estime que chacun a le droit de vivre, surtout s’il n’a pas vraiment le choix. Souvent il y aurait moyen de prévenir ces situations, mais souvent la société n’est au mieux capable que de les guérir ou les punir de temps en temps, et bien souvent elle a plus urgent à faire.

La marginalisation de l’homosexualité entraîne beaucoup de plaisirs égoïstes dans notre vaste monde, et moins souvent mais de façon significative, des questions d’argent dans les pays pauvres ou en voie de paupérisation.

Il serait plus juste de dire que dire que la pauvreté ou le besoin d’argent entraînent parfois de la prostitution ou de la compromission, comme chez les hétéros, mais le fait est que la pauvreté ou le besoin d’argent entraînent de l’homosexualité, la demande entraînant l’offre. S’il y avait critique à faire ce serait celle de la demande, pas de l’offre.

Et le caractère endémique des plaisirs égotistes chez les gays est reproché par les familles hétéros, qui se drapent hypocritement dans une morale quelles ont elles-mêmes de plus en plus de mal à suivre, les hétéros prenant progressivement les habitudes des gays. Si à l’inverse les gays occidentaux tendent timidement vers la visibilité des couples, c’est malheureusement un fait, les gays ont du mal à former des couples qui durent. Plans sexe et sexe friends sont bien plus souvent leur ordinaire, qu’un couple qui vieillit ensemble. A tel point que lorsque un jeune gay déplore qu’il se fait chaque fois jeter après avoir été […], le mieux qu’on puisse lui conseiller c’est de s’y habituer. Autrement dit qu’il en viendra à reproduire lui-même ce dont il a souffert. Il s’apercevra vite qu’en homosexualité la vie est plus facile quand on est jeune et beau, que lorsqu’on est vieux et moche. Et dans les pays pauvres, que l’argent est un critère supplémentaire.

Il y a donc dans l’homosexualité mondiale des zones d’ombre pouvant alimenter l’homophobie, même si cette situation est largement héritée de la prohibition entraînée par cette homophobie, notamment les dogmes religieux que l’on a évoqué.

Après, pour en revenir au sujet, contrairement à une idée reçue des hétéros, la part du mimétisme apparaît faible dans l’orientation sexuelle préférentielle, elle est propre à chacun. Le défaut de visibilité des gays plus âgés, autrement dit le manque de modèle pour les plus jeunes, entraîne plutôt des conséquences négatives : psychologiques, comportementales, sanitaires, pouvant aller jusqu’à l’anxiété, la dépression, des prises de risques, une violente homophobie lorsque l’homosexualité est refoulée, voire une immaturité affective lorsque les désirs frustrés restent bloqués sur un jeune âge.

Par contre certaines circonstances, cultures, frustration sexuelles, qui pour le coup reproduisent des modèles connus, peuvent entraîner de plus hauts niveaux de pratiques homosexuelles. C’est sans doute ce que ressentent et redoutent les hétéros, surtout lorsqu'ils en ont l’expérience.

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Citation de Sociable30 #324576

"À partir du moment où ce ne serait pas un défaut ou une maladie à corriger, en chercher les causes peut paraître assez vide de sens. En plus, le résultat n'est pas neutre et, une mère par exemple peut culpabiliser en apprenant que sa génétique a produit un gay tout comme elle peut le faire si elle apprend que son éducation a joué un rôle."

Personnellement j'aime bien comprendre, par exemple pris parmi tant d'autres, pourquoi un black est black... Il a une histoire, un héritage, à la fois pysique et culturel, valorisant à mes yeux. Il pourrait aussi bien être un gay, ou les deux comme aurait dit l'ancien humoriste Coluche.

C'est à la société de faire son introspection pour savoir pourquoi elle ne valorise pas ces différences. Et si nécessaire, on peut essayer de l'y aider...

Citation de Lindos #324586

Oui, je suis sadique avec toi, je sais.

Mais relis tout ce que tu écris plus haut, tu me donne une impression que tu as un sens moral et des responsabilités encore plus hauts que moi, n'est ce pas ? Je ne parle pas pour les jeunes en commun, je ne cible pas les autres populations, je prends surtout pas une position historienne, sociologue pour décrire les phénomènes sociaux, pire décrire les pensées des gens. je mets toujours côté humain en avant, contraire à toi. Je ne comprends pas ta nuance ? arrête. Tu voulais prendre une muniscule facette du monde pays pauvres et gay for pay pour dire que c'est une généralité. Je les trouves plutôt pas solide. Des fois tu écris pour écrire. Tu veux montrer que tu es bien instruit, et tu connais les continents, c'est bien. Mais tu colle aveuglement ton idéologie ou tes connaissances avec la réalité, ça fait plutôt marrer.

Citation de Sociable30 #324489

Il a pas fallu longtemps pour que les sociétés deviennent homophobes, d'ailleurs on a eu un exemple avec une personne qui n'est autre que le président Macron, à qui on reprocherait des relations homosexuelles. Du harcelement de journalistes, tout ce qu'il y a de moins religieux. Et les autres s'en tapait. De maniere globale, faut pas s'attendre à grand chose de la part des LGBT ici. Ca rame.

Citation de Lindos #324586

"Par contre certaines circonstances, cultures, frustration sexuelles, qui pour le coup reproduisent des modèles connus, peuvent entraîner de plus hauts niveaux de pratiques homosexuelles. C’est sans doute ce que ressentent et redoutent les hétéros, surtout lorsqu'ils en ont l’expérience."

Il serait intéressant d'avoir des chiffres comparatifs entres pays pour connaître l'impact culturel (religieux ?) de l'inibition ou de la promotion de l'homosexualité…

Par exemple, j'ai déjà lu à plusieurs reprises que les pays d'êtrème orient avaient une vision plus appaisée de l'homosexualité.

Info, intox ?

J'avoue mon ignorance qui ne me permet pas de faire la part des choses.

Mais je suis preneur d'infos de la part de ceux qui connaissent bien la mentalité et la vie en extrème orient.

Tout comme les relations homosexuel, chez les celtes, au Japon, et plus majoritairement dans les pays d'Asie l'homosexualité était accepter

Plus dans le sens du amitié profonde d'ailleurs, ou dans le bute de resserais les liens.

C'était souvent le cas dans les casernes, avant une bataille, où lors de tension extrême.

Mais aussi de manière récréative, y a pas mal d'estampes la dessus d'ailleurs.

Mais en Asie, la vision du sexe n'est pas du tout la même que de par chez nous.

Citation de Sociable30 #324656

Hello,

Je pense que la Vierge Lindos peut te répondre en premier, je prendrais la suite :)

Citation de Caramany #324664

Tu aiguise le sabre à couper les têtes ? ^^

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L'Asie c'est vaste, et en train de changer à vive allure. Et parfois ce sont les cultures traditionnelles qui s'étaient le mieux acommodées d'une homosexualité, incluse dans la sexualité ou exclusive, qui ont le plus de mal à évoluer vers les standard occidentaux.

Déjà faut pas oublier que la sexualité humaine n'est pas que ludique, mais sert essentiellement à transmettre un territoire, une culture, une lignée, et peut être industrialisée pour faire beaucoup de bébés, soldats masculins, ou mères "poulinières". Donc l'homosexualité exclusive peut être vue comme un handicap dans les couches sociales populaires, moins dans les couches sociales élevées qui se font entretenir et ont un pouvoir sur les autres, sauf quand elles sont besoin d'un héritier.

Dans les patriarcats des grandes civilisations, les amitiés peuvent être discretement ambigues, les hiérarchies secretement abusives.

Les cultures asiatiques ont été moins influencées, et plus tardivement, par les religions abrahamiques dites révélées, qui diabolisent l'homosexualité. Et quand elles l'ont été par l'Islam, la séparation des sexes en dehors du mariage, et l'héritage patriarcal de l'antiquité moyen orientale, ont plutot favorisé l'homosexualité, non dite.

De plus le monde indien est très différent du monde chinois, dont ils sont séparés par la barrière de l'himalaya, qui se sont mélangés en Asie du sud-est. Enfin des cultures d'origine ou conservatoires d'époques très anciennes avaient survécues jusqu'au XX siècle dans des lieux excentrés, culture médiévales, antiques, age du bronze, et même parfois âge de pierre.

Le monde indien, qui valorisait la sensulité féminine et l'hétérosexualité (même s'il a été un peu calmé par l'occupation musulmane), mais les considérait comme plus impures, et qui aimait que tout soit cosmologiquement bien rangé, a imaginé un troisième genre, et ne s'offusquait pas de la présence publique de travestis. Par contre, si les transgenres devaient quitter leur famille, ils n'avaient d'autre choix pour survivre que se rassembler dans une basse caste de prostitués.

Le monde bouddhiste, dérivé du monde indien, mais qui s'est propagé au monde chinois ou animiste (Chine, Japon,...), pratiquait l'abstinence sexuelle chez les moines, héritage de l'impureté des femmes. Cette abstinence était surtout hétérosexuelle, tolerant l'homosexualité entre moines, et l'éducation spirituelle autant que secretement sexuelle.

Le monde chinois était sensiblement différent, beaucoup plus hiérarchisé verticalement, beaucoup plus directif que le monde indien dans son organisation. Aussi polygame chez les élites, et patriarcal, par contre les femmes à poigne pouvaient y réussir.

Dans cette sociéte patriarcale, confusianiste, l'intéret de la société et de la famille passait avant celui des personnes. Par contre un plaisir sexuel infertile, sans risque de naissance, discret, avec un eunuque ou un jeune homme, n'était pas un vrai sujet autre que de moquerie, surtout chez les élites lettrées. Au mieux un motif d'ostracisme pour éloigner un concurrent encombrant, comme nos sextapes contemporaines.

Plus on s'éloigne vers les ethnies excentrées, en remontant donc dans le passé culturel, plus il n'y a que le resultat qui compte, les mariages et les naissances d'enfants. Ceux qui n'ont pas les qualités viriles pour être des hommes se retrouvent avec les femmes, la bisexualité n'est pas un vrai sujet si cela n'entache pas la virilité.

En quittant l'Asie vers l'Océanie, pour remonter encore dans le temps vers des cultures prehistoriques, l'homosexualité peut avoir été initiatique de la masculinité.

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Les évolutions récentes du monde indien ne sont pas très favorables à l'homosexualité exclusive (gays), les familles traditionnelles toujours trés nombreuses s'arqueboutant sur les mariages, la politiques etant tentée par un populisme nationaliste conservateur.

Chez les musulmans c'est souvent bien pire depuis le repli fondamentaliste de ces dernières dizaines d'années. Les métiers traditionnels où se réfugiaient les gays, tel que danseurs dans des cultures où seul les hommes peuvent danser en public, sont inquiétés.

C'est finalement dans les mondes chinois et bouddhistes que cela évolue dans le bon sens. Apres un communisme très homophobe, la visibilité des gays evolue doucement dans le monde chinois continental. Ce sont plus les familles qui sont réticentes.

Chez les bouddhistes, l'homosexualité traditionnelle trop abusive au regard des critères occidentaux, est dénoncée. Les gays et transgenres sont de plus en plus visibles, en tout cas beaucoup plus qu'en France. Par contre lorsque les gays deviennent trop visibles dans les monastères, et se mettent ensemble, cela fait des jaloux chez les moines hétéros qui le dénoncent (comme dans les armées lol).

Mais l'homosexualité n'a jamais été un motif à la chasse collective aux sorcières comme dans le monde mulsulman asiatique. Plus un souci familial, et une crainte du regard des voisins...

Citation de Lindos #324692

Dans ma main gauche, il y a un kalashnikov chargé, dans ma main droite y a des chocobons. Tu veux lequel ?

Je ne connais pas grande chose par rapport à l'Inde ni indochine, mais sur la chine et le japon, je pourrais dire quelque choses.

Le monde bouddhiste, dérivé du monde indien, mais qui s'est propagé au monde chinois ou animiste (Chine, Japon,...), pratiquait l'abstinence sexuelle chez les moines, héritage de l'impureté des femmes.

Les moines bouddhistes japonais peuvent avoir de femme et des enfants. en plus, la femme participe également dans la vie quotidienne du moine de ses pratiques religieuses. ce qui est unique dans le monde bouddhiste. Ailleurs, ce n'est jamais possible.

En fonction des courrants du bouddhisme, les pratiques sont pas tout à fait les mêmes, en Chine, y a un peu de tout. l'astienence sexuelle est toujours exigée. Les bouddhistes sont très respectés en Chine. En Chine, on a des blagues homophobes sur les taoïstes, qui pratiquent le kongfu, dont un petite apprenti tombe souvent amoureux de son ainée durant l'entrainement. chez les taoïstes, l'abstinence sexuelle est aussi exigée, mais beaucoup moins que le bouddhisme. les moines taoïstes sont souvent cible de fantasmes, du fait que la taoïsme leur demande de sortir de la société, se réside dans un temps en montagne, élogne de la civilisation. les hommes et les femmes sont jamais en semble. ce sont donc les marginaux, qui font beaucoup de choses bizzares. il font un peu d'alchimiste, essaie vraiment de tout, plantes hallucinogènes, metaux lourds etc, pour renforcer leur exprit , y compris leur partie génitale et leur expérance de vie. Certains descendent de la montagne et vendent leur potion magique au marché. mais bon, ce sont des préjugés que l'on a pour eux, il y a quand meme des bons et des normaux, qui ne font que travailler sur leur exprit dans la poursuite de la vérité absolue, sans entrer dans le plaisir matériel.

Sur l'homosexualité, il y a des dynasties ou cette pratique est bien autorisée , il fut une période comme 700 JC, ou il existe même des maisons closes , où les hommes riches voir mandarins peuvent commander des garçons de toute horizon du monde, par forcément pour le sexe, mais pour amuser voir jouer. En plus, chez les riches ou des officiels, les serviteurs sont 100% à l'appel de leur maitre, dont on a entendu parler de pratique sexuelle homo. Comme la vie d'un serviteur n'a pas de grande importance, ce genre d'histoire est souvent ignorés, et un vrai tabou. car si le serviteur le dit, il risque de mourir. il y a aussi des dynasties où la loi est ultra sèvre, qui condamne séverement la pratique homosexuelle. il y avait un roi qui a enterré vivant des enuques qui l'ont pratiqué avec les soldats.

En tout cas, l'histoire et la religion n'ont jamais influencé autant l'esprit des chinois . Mais le confucianisme, oui.

Le confucianisme n'a pas indiqué noir sur blanc,tu ne pratique point de l'homosexualité. il accorde l'importance sur la discipline, l'ordre et le respect, en mettant très en avant la valeur du groupe que l'individue, la sexualité, strictment personnelle, n'a jamais de place dedans, il faut respecter la valeur du commun, et ne pas imposer ses visions ou valeur à la société. De ce fait, l'homosexualité reste toujours un tabou, les gens la vivent secrètement. il suffit de constater que 90?s gays ont finit par se marier avec une femme (hétéro ou lesbienne) en chine, pour avoir l'idée. De nos jours, avec le communisme qui remet encore une couche, cela ne se parle surtout pas. Avec de la mondialisation, on rencontre des valeurs des occidentaux, mais la plupart des gens considèrent toujours la sodomie, la pratique homosexuelle etc sont des pratiques des pervers, selon les homes ou les femmes, de différentes catégorie sociales ou éducation.

Donc, il vaut mieux ne pas être gay en Chine. Mais si tu l'es, ce n'est pas aussi dramatique, il faut accepter de le vivre secretement, la pratique n'est pas criminel, ni maladive, les policiers ne cherchent pas de soucis non plus. Si le regarde des autres ne te fait rien, tu peux mener une vie tout à fait normale.

Caramany,

Merci pour ces précisions, par chance ce que j'ai écrit est "raccord" comme on dit.

"il fut une période comme 700 JC, ou il existe même des maisons closes , où les hommes riches voir mandarins peuvent commander des garçons de toute horizon du monde, par forcément pour le sexe, mais pour amuser voir jouer."

700 AD, sous les Tang ? J'ai lu qu'il a existé ce style de maisons très tot, dès le Han et peut-être avant. Par contre en effet la tolérance n'aurait pas toujours été la même, la pudeur entre hétéros pouvant profiter aux relations masculines, et inversement. Et c'est le plus souvent quelqu'un de respectable qui s'intéresse à un jeune mignon.

Sans rapport avec les maisons closes, l’histoire oubliée du (jeune et mignon évidemment) seigneur de Longyang avec roi Anxi des Wei (Trois Royaumes, mort en -243 BC) :

Attention au contrôle parental, la femme cachée se comporte mal ^^:

https://zh.m.wikipedia.org/zh-my/??????#/media/File:Woman_spying_on_male_lovers.jpg

Citation de Lindos #324705

La Vierge,

Oui dynastie tang, avant tang, y a 5 dynasties et 10 royaumes ou la libertinage était à son sommet.

J'entends aussi beaucoup de légendes homosexuelles sur plusieurs dynasties, des empeurs, des officiels mais aussi des beaux. Mais ce sont des legendes, pas de registre, ou y en a mais je ne connaissais pas.

Hmmm, mais la Vierge, vous regardez des films chinois, vous comprenez le mandarin ? D'ailleurs ce n'est trois royaumes ou se trouve l'histoire de longyang, mais royaume combattant, deux dynasties avant.

Et sur la peinture de chungong , vous avez bien vu ils n'ont pas mis de préservatif, vous aimez bareback ?