L'homosexualité serait-elle une conséquence d'abus?

Membre Anonyme - Modification par Wiloooo le 17/02/2020 - 11:24:19

Bonjour à toutes et à tous!

J'aimerais ici lancer un débat assez tabou. Je me demande souvent si l'homosexualité serait en fait engendrée par des abus durant l'enfance. Beaucoup d'homosexuels que je connais ont subi des abus dans leur petite enfance. Certains d'entre eux ne me l'ont jamais dit. Et ne le savent peut-être même pas eux-mêmes. Mais leur personnalité regroupe tout les signes d'une personne ayant été abusée dans son enfance. Les homosexuels ont tendance à avoir également plus souvent des problèmes identitaires. Si quelqu'un compte m'avancer l'argument des animaux homosexuels, je tiens à préciser la différence entre "comportements sexuels" et "orientations sexuelles" les animaux homosexuels sont extrêmement rares. Je ne vais pas trop développer car je risque déjà de choquer certaines personnes avec ce débat, mais la question me turlupine.

Qu'en pensez-vous? L'homosexualité pourrait-elle être une cicatrice de l'esprit? Un moyen de se protéger inconscient? Une "déviance" qui nous a été implanté dans la tête ? Je ne trouve pas de réponse à cela.


● en ligne
Akaroa

Peut-être que pour certains, c'est le cas. Mais, je ne pense pas que ça le soit pour la plus grande majorité.

Je n'ai jamais subi aucun abus et je suis gay. Après, c'est mon cas sur une pléthore .

Kendany

Je pense la même chose que Lairds.

Pourquoi n'y aurait il forcément qu'"une" seule raisons à chaques phénomènes.

Sinon tu pense au fait que certains homosexuels rechercheraient l'amour chez une figure paternelle qui leurs aurai manqué d'affections pour compenser ce manque ?

Honnêtement je ne sait pas si cette théorie et véridique ou fausse. Et je n'ai passez d'expériences dans le domaine pour savoire. Mais ca peut être une supposition.

"Mais leur personnalité regroupe tout les signes d'une personne ayant été abusée dans son enfance."

Ha bon comme qu'elles signes au juste ?

Membre Anonyme - modifié par PhilPhil le 05/01/2020 - 11:03:37

Bonjour Ovniscient,

Je ne suis pas psychologue, mais je pense que, d'une façon générale, l'homosexualité n'est pas la conséquences d'un abus sexuel dans l'enfance. Mais les parcours humains sont tellement variés et, surtout, le psychisme humain tellement complexe, qu'il existe, à coup sûr, des êtres abusés sexuellement dans leur enfance et, qui, adultes, sont homosexuels. Y a-t-il un lien de cause à effet ? Auraient-ils été homosexuels sans ces abus ?

Il existe un syndrome psychologique (syndrome de Stockolm ?) dans lequel des personnes prises en otages finissent par prendre le parti de leurs kidnappeurs, voire en devenir amoureux. On peut imaginer qu'un enfant sexuellement abusé par un homme recherche l'image de l'homme qui l'a agressé, plus tard dans sa sexualité adulte. Je pense que cette sexualité serait comme une cicatrice traumatique : elle pourrait disparaître après une psychothérapie adaptée, pour peut-être laisser place à la sexualité spontannée de cet individu (qu'elle soit homo- ou hétérosexuelle).

Le débat sur l'origine de l'homosexualité d'un individu est complexe et facilement sujet à polémique. J'en viens à penser que les recherches scientifques sur ce sujet sont néfastes et devraient être arrêtées.

En ce qui me concerne, je ne tiens absolument à savoir pourquoi je suis homosexuel.

Bien à toi.

Jstophe

Sujet tellement vaste et complexe que l'on s'y noie. On pourrait en discuter vainement et stérilement jusqu'à la fin des temps.

Personnellement, mon homosexualité semble être apparue très naturellement. Attirrance physique et visuelle durant l'enfance, puis attirance, pulsions, fantasmes à partir de la puberté, notions confirmées pendant l'adolescence et bien sûr à l'âge adulte.

Un sujet polémique du même ordre : nait-on homo ou le devient-on ? Dans un siècle, on y est encore.

Les psychiatres demandent parfois à des patients homos s'ils ont subi des violences, agressions physiques ou sexuelles durant l'enfance. La même question est aussi posée aux pédophiles.

Je complèterai le propos d'Ovniscient qui dit "Si quelqu'un compte m'avancer l'argument des animaux homosexuels, je tiens à préciser la différence entre "comportements sexuels" et "orientations sexuelles" les animaux homosexuels sont extrêmement rares."

Il m’est interdit de reproduire ici (site public) un extrait d’article trouvé sur Internet (question de droits d’auteur)

Alors je vais vous parler des bonobos (Pan paniscus). Il s’agit d’une espèce d’animaux de l’ordre des primates, de la famille des hominidae. On les appelle également Chimpanzé nain ou Chimpanzé pygmée. Ils peuplent, dans une situation endémique de danger d’extinction (déforestation, braconnage), le territoire du Congo (RDC).

Leur sexualité est assez singulière. En effet, Ils ont recours à un « bouc émissaire » pour résoudre les conflits entre individus d’un même groupe.

Les bonobos ne sont pas à proprement parler homosexuels ou bisexuels, ils seraient plutôt pansexuels.

Maintenant, s’agit-il d’orientation ou de comportements sexuels particuliers. Le débat est ouvert.

Source : Google/bonobo/Wikipédia

Membre Anonyme

Hello,

Abus sexuel d'enfance, oui chez certains

Manque d'affection paternelle: oui chez certains

Un caractère inherent :oui chez certains

Curiosité mal menée : oui chez certains

Echec sentimental: oui chez certains

Découverte au hazard: oui chez certains

Dogme/idéologie liberal : oui chez certains

Prostitution forcée : existe aussi

Etc...

Voilà pour te dire que les sociologues en trouve déjà plein. Mais nous des pauvres êtres, est-ce notre pré-occupation de savoir d'où ça vient ? Pas moi. Même si un sexologue / psy/socio et compagnie ont trouvé la ou des causes de ton cas ? Serait il possible de convertir, ou basculer sur mode hétéro ? Je ne pense pas. On se sentira serein dans le meilleur des cas, sinon on s'enfonce encore plus dans les doutes. Inutil.

On ne connaîtra jamais la bordure de l'univers, mais ça empêche pas de vivre.

Membre Anonyme - modifié par Ovniscient le 05/01/2020 - 12:51:33

Je pense surtout que les gens ont peur de la vérité qui pourrait se trouver derrière leur orientation.

Si on découvrait que l'homosexualité est un trouble et que ça pouvais être réparé, ça serait la grande panique à mon avis.

Je pense que c'est légitime de vouloir comprendre.

Je tiens à préciser aussi que le terme abus est large. Ca peut être sexuel comme psychologique ou autre.

Jstophe

Bonjour, je suis en phase avec ces propos.

Chercher une cause à son homosexualité serait à convenir - indirectement - à reconnaître une "anomalie" ou une quelconque posture "contre-nature".

La réponse est purement et simplement NON. L'homosexualité n'a pas de cause scientifique prouvée (uniquement des hypothèses plus ou moins farfelues). Donc, l'homosexualité est une forme de normalité et est naturelle. On peut raisonner aussi à l'inverse. Normalité, nature, donc pas de cause réelle ou supposée.

Et puis zut ! On est comme ça, et puis point-barre, sans se masturber la cervelle et se torturer l'esprit avec des questions sans réponses, puisqu'il n'y a pas de question.

Et que dire d'une homophobie intériorisée, conséquence d'une homosexualité refoulée, non assumée.

Bref, l'homosexualité n'est pas une maladie, l'homophobie en est une.

Membre Anonyme

Bon. Les aveugles qui ont trop peur d'apprendre à voir, ça me blase. Fin du débat pour moi. Surtout ne vous posez pas trop de questions. Vous pourriez trouver des réponses. Et qui ne vont pas dans le sens désiré.

je crois fortement que la plupart des gens préfèrent la sécurité à la vérité et je le déplore.

Vos réactions sont de manière générale exactement celles que je pensais voir. Aucune recherche d'objectivité. On se persuade avec ce qui rassure. Et ça devient notre vérité. Hourra!

Jstophe

Cela m'avancera à quoi d'apprendre pourquoi je suis homo, si toutefois il y a une raison.

Membre Anonyme

Je n'ai pas de réponse à donner mais je peux partager une vidéo intéressante sur le sujet:

https://www.youtube.com/watch?v=Ad5Lxf_kKRU

Kendany

Le hic c'est qu'en vérité on en sait pas plus que toi. Ca n'a strictement rien à voire avec la peur de découvrire la vérité.

Skyquiver - modifié par Skyquiver le 05/01/2020 - 13:53:56

Si on découvrait que l'homosexualité est un trouble et que ça pouvais être réparé, ça serait la grande panique à mon avis."

Hmmm... tu parles d'objectivité, mais tu cherches à tout prix à imposer ton idée qui se heurte d'emblée à certaines incohérences scientifiques et rationnelles : trouver l'origine de l'homosexualité uniquement à travers l'hypothèse des abus qu'ont pu subir certains individus au point d'en faire une généralité applicable à tous, c'est assez paradoxal. Peut-être que oui, pour certains qui ont subi ces abus, qui sait ? Autrement non, tous les homosexuels n'ont pas subi d'abus. A l'inverse, certains hétérosexuels ont subi des abus, qu'ils soient physiques ou psychologiques, sans pour autant devenir homosexuels. Si l'on te suit, que devrait-on suggérer pour les bisexuels, les transexuels , et tous les autres ?

Toujours autant de généralités, alors qu'il existe une pléiade de personnes et de personnalités. Je préfère comprendre cela dans le sens où effectivement nous sommes en marge de la société de par notre orientation et plus vulnérables pour certains. L'éventuel part de féminité ou de fragilité que l'on peut parfois percevoir, est bien souvent inhérente à chacun, et ne provient pas nécessairement d'un viol ou d'un quelconque abus...

Membre Anonyme - modifié par PhilPhil le 05/01/2020 - 14:04:11

Ce n'est pas faux. On se pose tous des questions. Mais cette homosexualité, acceptée ou non, c'est nous ! elle devient partie intégrante de notre identité. Tu comprends donc facilement que c'est un sujet délicat sur lequel il est difficile d'être objectif, surtout si l'on est homosexuel.

Il y a un peu plus de trente ans, lors d'un cours d'endocirnologie, j'ai appris que certaines réactions hormonales chez les homosexuels masculins sont différentes de celles des hommes hétérosexuels (je ne me souviens pas si elles étaient identiques à celles des femmes). Je me rappelle encore mon émotion à cette annonce : je n'étais physiologiquement pas comme les autres hommes. Dit maintenant, cela semble banal, presque évident. Mais cela montrait que mon homosexualité n'était pas qu'une question de sentiments et comportements, mais que même le fonctionnement fondamental de mon corps était différent de celui des autres hommes ; et cela a été quelque peu perturbant.

Je suis de formation scientifque et j'estime que l'étude du déterminisme de la sexualité est, évidemment, un sujet légitime pour la science. Seulement l'exploitation des découvertes futures sur les origines de l'homosexualité m'inquiète à tous les niveaux : individuel, sociétal, politique, commercial... Il suffit de considérer la façon dont la société américaine se saisit des possibilités techniques liées à l'ADN et à la génétique, pour être très inquiet sur les conclusions qui pourraient être tirées de résultats sur les origines de l'homosexualité.

Donc, tu vois qu'il ne s'agit pas simplement d'une paresse intellectuelle ou du refus de voir sa propre réalité. Je serais touché si l'on m'apprenait que je suis une tare biologique, et même alors ! Je ne renoncerai jamais à cette sexualité, car ce n'est seulement pas de sexualité dont il s'agit, mais de toute mon affectivité, c'est-à-dire d'une part essentielle de ma vie. Je suis déjà, d'une certaine façon, une tare biologique, puisqu'il y a quarante ans que j'aurais mourrir. Alors, s'il s'agissait de mieux se connaître soi-même pour mieux se comprendre, tout serait plus simple. Le problème, c'est les autres, la société et ce que la société aura choisi d'associer à l'homosexualité : tare à corriger, à supprimer, à traiter, à catégoriser... (cela rappelle un débat très actuel...).

Cordialement.

Jstophe

Réponse à Augure : j'ai déjà visionné cette vidéo il y a quelques mois ou quelques années.

J'invite avec insistance TOUS les intervenants sur ce sujet à regarder (et écouter) attentivement cette vidéo.

Après, on discute ... ou pas ...

Je reprends : abus, chercher à comprendre ? Je vous laisse juge.

Aislinn

Bonjour

pour ma part je pense qu il y a autant de profils que d etres humains:

il y a des homos ayant ete victimes d abus mais il y a aussi des heteros dans le meme cas....

ayant ete moi meme victime de pres ou de loin je m etais effectivement pose cette question a une epoque: suis je devenue homo par degout des hommes? (surtout apres avoir vecu une vie d hetero "standard") . ma reponse aujourd hui a cette question est clairement non: certes j ai une mauvaise image de l homme mais j avais deja des attirances (dans le deni) pour les femmes avant que cet evenement n intervienne. je suis homo (ou bi je ne sais pas) et j aurais fini par m en rendre compte un jour ou l autre. donc non je ne crois pas qu il y ait de lien de cause a effet pour ma part.

Jstophe

Tenter d'expliquer de soi-disants "abus" pour justifier (c'est sordide) l'homosexualité, cela me fait gerber et me saoûle.

Je l'ai déjà dit dans un récent message : Cela m'avancera à quoi d'apprendre pourquoi je suis homo, si toutefois il y a une raison.

On est comme ça, et puis point-barre, sans se masturber la cervelle et se torturer l'esprit avec des questions sans réponses, puisqu'il n'y a pas de question.

https://www.youtube.com/watch?v=Ad5Lxf_kKRU

L'homosexualité à toujours existé et existera toujours, parce que NORMALE et NATURELLE, chez les primates commes chez les humains !

Bon, si on passait à autre chose, la pluie et le beau temps, par exemple. Mais surtout pas les grèves ni la réforme des retraites, car je sens que mon ordinateur va exploser.

Membre Anonyme - modifié par Ovniscient le 05/01/2020 - 15:05:30

Je n'impose rien du tout. J'ouvre un débat et certaines réponses sont sans aucune pertinence. Et faut arrêter de se mentir. Ce genre de débat fait peur. Et c'est pour ça que certaines personne ne veulent rien entendre.

Je te retourne ton commentaire vers toi-même d'ailleurs. Tu affirmes des vérités genérales sans fondements concrets également.

Le débat est penché sur l'homosexualité. Si on part du principe que les abus peuvent rendre homosexuel, ils pourraient aussi rendre bi ou autre. Et je n'ai jamais dit que toutes personnes abusées devenait homo.

Pour le reste,comprend ce que tu veux.

Vos réactions à certains m'agacent. Et finalement me laisse penser que ce que j'ai écrit un peu plus haut est vrai. Votre dédain pour ce débat me donne plutôt raison.

3rik92 - modifié par 3rik92 le 05/01/2020 - 15:46:49

Tu es très susceptible dis donc, les réponses sont pertinentes, à savoir dire que selon eux c'est peut-être vrai mais pas une règle, mais cela ne va pas dans ton sens donc c'est hors sujet? Ne mets pas le sujet en "débat", mais en "réflexion personnelle non ouvert à la discussion"

Je vois des gens ouverts ici qui réfléchissent à la question, si toi non il y a un problème

Et je suis de l'avis de plusieurs personnes ici, oui c'est possible pour beaucoup, ce n'est pas une majorité parce que cela ne se retrouve pas dans ma situation ou dans celle de mes amis, et merci à certains qui ont une réflexion intéressante sur le comportement animalier qui ne m'avait pas traversé l'esprit (sur les nuances) :)

Cela n'a aucune démarche pertinente de s'exprimer sur une expérience personnelle, tu n'auras aucune réponse valide, que des opinions comme donné ici

Et les théories freudiennes de problèmes dans l'enfance qui impacte toute ta vie future, cela n'est plus considéré comme valide depuis un moment

Membre Anonyme

Je ne pense pas (à vrai dire j'en suis même plutôt certaine) que l'homosexualité est due à des violences sexuelles dans l'enfance. Non seulement je n'en ai jamais vécu, mais en plus il est dangereux d'avancer cette hypothèse, car elle risque de délégitimer l'homosexualité. Car cela voudrait dire qu'on peut la guérir, puisqu'il y a eu un problème psychologique (ou psychosomatique) qui a fait naître une attirance, et de plus celle-ci serait donc considérée comme mauvaise puisque née d'un traumatisme. Je n'ai jamais subi de violence sexuelle durant mon enfance, et pourtant j'ai tout fait pour ne pas être lesbienne, par peur de ne pas être "normale". Impossible de changer, cela ne naît donc pas d'un problème (qui aurait des conséquences logiquement réversible). Je pense que c'est juste comme ça. Après, je ne nie pas la potentialité que l'homosexualité soit encouragée par des antécédents dans la vie de quelqu'un, enfin je ne sais pas trop mais il y a encore tellement de recherches à faire… En tout cas le débat reste ouvert.

Membre Anonyme

Je ne parlais pas de toutes les participations. Tu n'es pas dans ma tête, évite donc de deviner ce qui s'y passe. Me psychanalyser ce n'est pas pertinent non plus pour ce débat. Merci !

Dime

Ovniscient,

Si tu es encore là, je suis surpris et désappointé par ton départ.

Bonne route à toi en tout cas.

Kendany - modifié par Kendany le 05/01/2020 - 18:57:57

Ha ben merde. C'est dommage qu'il soit partie. Des malentendus ou de conflits ce sont des choses qui arrivent parfois. C'est assez précipité et abrupte comme geste. Il était drôle et sympa en plus.

Membre Anonyme

Moi aussi, je regrette le départ d'Ovniscient, qui était intéressant, pertinent et sympathique. Cependant, j'ai trouvé ses réactions excessives lors de ce débat. Quelque chose n'allait peut-être pas pour lui aujourd'hui, qui l'aura rendu plus susceptible que d'habitude. J'espère qu'il va vite se raviser et revenir.

Jstophe

On peut penser ce que l'on veut de ses arguments, de ses opinions, Ovniscient a toute sa place ici. C'est justement lui qui attise l'animation de nos débats, même un peu houleux, mais c'est ce qui fait l'intérêt de ce forum.

Elsin - modifié par Elsin le 05/01/2020 - 20:24:25

J'ai pris conscience de mes attirances à 5 ans. Et c'est à 7 ans que je suis tombé en amour pour la première fois.

Donc s'il y a une cause à l'homosexualité, je pense que j'aurais dû la vivre avant mes 5 ans. Mais je n'ai que très peu de souvenirs de cette époque, et aucun d'eux ne sont traumatisants. Je n'ai vécu aucun abus.

Un temps je croyais que l'homosexualité venait d'un manque affectif du père (absence, trop autoritaire, etc). Mais j'ai beau observer mon entourage, je trouve autant d'homos que d'hétéros dans ce cas. Idem pour une mère couveuse, étouffante.

Certains disent que ça viendrait d'un taux de testostérone trop bas chez l'homme. Mais quand je vois un homme avec un système pileux très développé, avec une voix très grave, etc... je me dis que son homosexualité ne vient pas de ça.

Alors d'où ça vient ?

D'où vient le goût prononcé du sirop à la menthe pour certaines personnes, alors que d'autres en sont allergiques ?

J'ai observé des oiseaux mâles se mettre en couple et construire un nid ensemble, alors qu'il y avait pourtant des femelles disponibles dans leur entourage. J'ai eu une chienne qui montait une autre femelle quand elle était en chaleur. Bref, pour moi l'homosexualité est naturelle, comme l'est aussi l'hétérosexualité.

Nous n'avons qu'un seul et unique choix : accepter de vivre notre sexualité, ou refouler l'énergie sexuelle jusqu'à parfois à en mourir. J'ai fait mon choix :)

Jstophe

" *Bref, pour moi l'homosexualité est naturelle, comme l'est aussi l'hétérosexualité.

Nous n'avons qu'un seul et unique choix : accepter de vivre notre sexualité, ou refouler l'énergie sexuelle jusqu'à parfois à en mourir. J'ai fait mon choix* "

Tu as tout dit, ou presque. CQFD.

Membre Anonyme - modifié par gael3592 le 05/01/2020 - 22:11:56

Ah mince, Dommage qu'il soit parti.

En le connaissant, il est sympa comme garçon, un bon vivant. Malgré sa franchise, il n'a pas de mauvaise intention.

Il a raison de quitter ici. Un jour quand il revient (j'espère que je serai toujours sur beto ), il retrouvera la bonne ambiance que l'on avait eu quelque mois avant.

Cher steph,

On est pas là pour dépouiller la tête des autres. C'est sa vie, on ne devine pas et on ne juge pas.

On est d'accord qu'il est un garçon sympa, c'est plus que suffisant. Après il nous a pas sollicité pour ses soucis en privée, même si tel est le cas, je préférerais le garder que pour moi. Il est inutile de faire une supposition après son départ. Peut être c'est pas du tout ce que tu penses.

Sur ce, très bonne soirée et bon courage pour demain.

Lindos - modifié par Lindos le 05/01/2020 - 22:12:54

Gael3592,

"Abus sexuel d'enfance, oui chez certains, Manque d'affection paternelle: oui chez certains, Un caractère inherent :oui chez certains, Curiosité mal menée : oui chez certains, Echec sentimental: oui chez certains, Découverte au hazard: oui chez certains, Dogme/idéologie liberal : oui chez certains, Prostitution forcée : existe aussi, Etc..."

Bien résumé à mon avis. L'orientation sexuelle peut être innée, acquise, un peu les deux, la bisexualité carrément culturelle en tout cas dans le passé, opportune, voire une question de survie, ou au contraire être un rejet inconscient.

Sur la question posée, j'ai du mal à croire qu'une violence puisse conduire à une orientation positive.

Par contre, qu'un consentement ou une exposition trop jeune puisse conduire à des habitudes, certainement.

L'âge de consentement est d'ailleurs en débat depuis des lustres. Autant que je sache en matière d'homosexualité il a même été fixé par le passé à l'age de la majorité, 21 ans à l'époque. Alors qu'en matière de mariage hétérosexuel il a pu être très jeune, surtout pour les filles, le vrai consentement étant celui des parents. Actuellement en débat en France, le gouvernement a failli le fixer au seuil de 15 ans. Mais autant que je sache cette limite s'est fait retoquer, car techniquement trop restrictive en l'absence en France de définition reposant sur une différence d'âge.

De même on pourrait se poser des questions sur l'exposition trop jeune d'une personne fragile au porno.

Bref, certains types d'abus trop jeune pourraient sans doute orienter la sexualité.

L'abus étant caractérisé par une transgression trop importante par rapport aux moeurs de l'époque.

A titre d'exemple, le rite de passage à l'age adulte de certaines tribus papoues d'Océanie, consistant à boire le sperme d'un grand frère pour devenir un homme à la puberté, ne faisait pas des homos mais de bons hétéros pur jus, au pire des bi. Ce qui ne posait aucun souci parce qu'ils n'avaient pas vraiment capté que le sperme était fécondant, ils le voyaient plutot comme un fertilisant des femmes et des jeunes hommes.

C'était probablement moins traumatisant que le rites de résistance à la douleur pour devenir un homme. Faut dire que vu les conditions de survie, et la violence des guerres tribales, ils avaient intéret à résister à la douleur, et savoir fertiliser les femmes pour faire beaucoup de bébés.

.

Pour résumer, l'auteur qui apparemment s'est désinscrit posait une question pertinente (et possiblement personnelle), même si dans nos pays occidentaux le cas devrait rester marginal (ce n'est pas le cas partout dans le monde).

Membre Anonyme

Hello,

On pense t'avoir perdu...

Et bonne année.

Omg, ça c'est du hardcore...

Je connais aussi des tribu ou les garçons doivent féconder la terre pour devenir adulte. Certains populations coupent une partie génitale des filles quand elles sont petites. C'est plus que cruel aussi. Et la circoncision ?

Ce genre de rite, comme son nom Indique n'est pas réservé à une seule personne, mais à tous les garcons et toutes les filles. Malgré Traumatisme physique, ce n'est pas ingerissable montalement. Car toute la population a vécu cela. Et c'est pas une source de honte, on pourrait même parler librement.

Alors dans une société moderne, où un enfant s'est fait abusé, il n'arrive pas forcément qu'à lui, mais on ne peut pas crier sa tragédie. Forcément c'est un Traumatisme, car c'est contre le code social. De ce fait l'enfant est victime.

Après, être "victime" de rite, et la sexualité, je pense qu'il y a rien à voir. Un garçon circoncis peut être Hétéro, gay, bi, pan, sapio de tout ce qu'il est possible.

Victime d'abus sexuel et sexualité , perso je ne sais pas. Car mon petit cerveau ( oui il est petit pas aussi gros que le tiens) a ses limite. Je ne peux pas expliquer mon cas, encore moins celui des autres.

Faut donc pas mélanger les rites aux enfants et l'abus.

Tu reprends ton travail quand ?


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