Refus formulés agressivement, de façon blessante : pourquoi ? Comment lutter ?

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ThierryC2018
Homme de 44 ans
VITRY-SUR-SEINE
Ce sujet est une demande d'aide, écoute et bienveillance sont de rigueur

Bonsoir.

Tout est dans le titre, et c'est l'une des raisons qui m'a fait atterrir sur ce site (j'en parle dans ma présentation).

Désolé si je commence mes questionnements par des choses négatives ; j'essaie de décrire les choses tout en restant courtois, parce que je pense enfin pouvoir en parler sur ce site sans être jugé négativement.

Je fais en effet l'amer constat, en plus de vingt ans de vie homo sans relation durable, que, quand on manifeste de l'intérêt pour quelqu'un, la plupart des gays exprime leur refus avec une violence extrêmement blessante, surtout pour des hypersensibles comme moi.

Je précise que :

  • ce comportement concerne principalement le "milieu" de la drague : discothèques, lieux de sexe... (par lesquels je suis passé faute de mieux, même si ça ne me convenait pas)

  • j'y ai eu droit même quand j'étais jeune

  • quand je fais des avances, ce n'est jamais avec des gestes obscènes, mais un air tantôt amusé, tantôt en demande d'affection, tantôt triste/dépité

La façon blessante que prennent les refus est variable :

  • comportements arrogants (vécu à Paris)

  • menaces de violences physiques même une fois (Paris toujours)

  • divers formulations verbales ou non verbales signifiant : "casse-toi !"

  • refus de m'écouter, même pour un "au revoir"

  • me faire d'emblée traiter de lourd ou de rentre-dedans (mauvaise-foi alors que d'autres le font sans se raire rabrouer)

  • (sur sites web) être blacklisté sans pour autant avoir été incorrect

J'avais déjà exposé ces questions ailleurs :

http://www.zebrascrossing.net/t21749-gay-et-asperger-vraiment-pas-joyeux

Par contre, quand j'avais abordé ce même sujet en 2006 sur un ancien forum LGBT maintenant disparu, j'avais eu droit en retour à de copieuses leçons de morale +- comme quoi le problème était de mon côté ("inadapté social", "rentre-dedans" etc...) et pas des autres et que c'était à moi de m'adapter et pas aux autres parce qu'"on n'est pas dans un monde de bisounours" : c'est exactement la façon dont on traitait le harcèlement scolaire à mon époque (j'en ai été aussi un peu victime), à savoir que le problème est du côté du harcelé = celui qui est différent, jamais gu groupe de harceleurs !

Et pour en revenir à ma question : pourquoi les gens (certains) se permettent-ils d'être si violents et de blesser délibérément pour dire "non" (" merci") ?

Certains revendiquent ce manque de tact par peur de perdre leur droit au refus (?!?!)

Je trouve cela encore pire que les plans culs et les comportements d'égoïsme sexuel.

Alors qu'on peut très bien exprimer son refus avec bienveillance, ce qui ne démolit/décourage pas la personne qui le reçoit, même si elle peut ressentir de la déception) : c'est ce qu'on apprend lorsqu'on participe à un atelier câlin (cuddle party).

Qu'en pensez-vous ?



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David37
Homme de 46 ans
CHINON

Bonsoir,

Ta question est très pertinente. J'y répondrai en te posant une autre question : En général, comment se comporte la société dans laquelle nous vivons tous ? On parle d'une société égoïste, d'individualisme, désacralisée de toutes valeurs morales et humaines. Bien entendu, il ne faut pas généraliser, il y a de bonnes personnes quand même et elles sont, encore une chance, très nombreuses. Peut-être cela vient-il aussi d'un problème d'éducation ou simplement de mentalité. Après, tout dépend de quel environnement place t-on les choses. Tu parlais des lieux de drague. Excuse-moi mais la violence de leur refus telle que tu l'éprouves n'est rien par rapport à ce qu'ils sont capables de faire dans ces endroits ! Tu leur demandes qu'ils te respectent sachant qu'ils ne se respectent pas eux-mêmes ! Il n'y a pas besoin d'en rajouter ! Tu as le droit, comme tout à chacun, d'exister comme tu es et tu trouveras toujours des gens qui t'aimeront et te respecteront comme tu es ! Bonne continuation et tous mes voeux de bonheurs.


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Salameche
Homme de 23 ans
Montpellier

3 remerciements

Salut !

Alors ta question m'a faite sourire. C'est un peu le même problème que le "Pourquoi les mecs qui s'entrainent à la séduction se font remballer méchament alors que le principe même est d'accoster en bienveillance avec des petits objectifs comme revoir la personne, avoir son numéro etc en toute simplicité ?" Eh bah la réponse ça va être la même. Quand dans la même journée on te "dérange" 50 fois, la première fois tu refuses poliment, la deuxième fois aussi... Puis à la cinquantième fois bah tu peux être saoulé et pas forcément être agréable. Il faut le comprendre ça.

Après, ce qui peut être blessant pour toi ne l'est peut-être pas tant que ça in fine. Sans exemple concret, c'est difficile de juger et de se mettre d'accord sur ce qu'est un refus blessant ou non.

Il est possible que les refus soient vraiment violent comme il est possible que tu prennes trop les choses à coeur vu que tu te caractérises comme hyper sensible (sans vouloir t'offenser)

Courage en tout cas et n'abandonne pas, tu finiras bien par trouver ! :)


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Ouki62
Non binaire de 61 ans
Durban

Bonjour !

Ben alors, je me dis que j'ai bien fait de ne jamais draguer ... quel monde impitoyable !!

D'autre part, je ne sais quel aurait été mon comportement si l'on m'avait dragué puisque cela ne s'est jamais produit .... et là, c'est pitoyable.

Mais je vais bien, merci.

Biz, biz


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ThierryC2018
Homme de 44 ans
VITRY-SUR-SEINE

@David37 : merci pour ton analyse et tes encouragements.

@Salameche : je vois que tu y mets les formes cf "sans vouloir t'offenser" + les encouragements (merci aussi), tout en abordant effectivement certains points délicats du sujet.

Effectivement, tu as vu juste cf "mecs qui s'entraînent à la séduction", en général même(c'est-à-dire hétérosexualité incluse), ce qui me fait dire que si j'avais été hétéro, j'en aurais également gravement souffert.

C'est une question de respect mutuel, et de perte mutuelle de ce respect je pense, parce que, comme le dit @David37, ainsi va la société.

Ce que je considère comme une double injustice (par exemple, si on l'applique aux femmes : d'un côté le harcèlement et l'oppression par les hommes dénoncés à juste titre par les féministes, de l'autre le fait d'abuser parfois du statut protecteur offert par la société -- pouvoir gifler, appeler le videur etc... -- même en cas de sollicitation courtoise)

Quant au seuil de dérangement, il varie selon de nombreux paramètres, dont quelques exemples :

  • le degré de bienveillance général de la personne sollicitée

  • son moral, les événements de sa vie quotidienne

  • la façon dont le dragueur l'aborde

  • la façon dont elle le perçoit

  • si le dragueur lui plaît ou non a priori

C'est la raison pour laquelle j'ai donné des précisions comme le fait de l'avoir subi + jeune aussi, et principalement dans le contexte de la drague ("IRL" ou en ligne).

(au passage, justement, je resterai longtemps dissuadé de re-tenter les soirées gay électro/mainstream style "La Démence" !).

Petit argument défensif (cri de révolte) qui va peut-être te contrarier : se faire déranger fréquemmement, c'est peut-être le prix à payer quand on est beau de l'extérieur.

Je n'ai pas cette expérience d'être sollicité intensivement, n'ayant pas un physique exceptionnel. Cela m'est peut-être arrivé quelques rares fois d'être sollicité à répétition, principalement par des personnes très âgées et sous forme de flirt sans paroles : là oui j'étais choqué, au point de répondre, + jeune, des choses du genre "tu t'es regardé ?"... alors que je réponds maintenant en y mettant + les formes "1x", "2x"... "nx", ou "A quoi ça sert ?", "Même si je me forçais, mon corps ne suivrait pas", "je te dis 'non merci' gentiment ; d'autres te le diraient + violemment"

Justement, pour faciliter les refus courtois à répétition, certains sites de rencontres (GayRomeo je crois : je ne l'avais quasiment pas utilisé) permettent d'envoyer d'un seul clic une phrase toute faite, personnalisable par l'utilisateur.

Enfin, pour l'hypersensibilité, elle est le fruit de mon passé enfant et adolescent, fait de harcèlement scolaire (me faire traiter de "fou" principalement) et de comportements excluants par rapport à des clans (je déteste par ailleurs les comportements claniques dans la société, et je suis ravi de l'invention du terme "inclusif"). Ah si seulement j'avais su que j'avais le syndrome d'Asperger dès mon adolescence (tu as peut-être lu cela dans mon profil ou sur le forum des présentations), donc comprendre puis être entouré d'un soutien approprié + tôt !...

Et une de mes plus grandes déceptions avait été de retrouver un peu les mêmes comportements dans le monde gay, moi qui supposais qu'il était davantage solidaire et inclusif que le reste de la société (du moins lorsque l'homosexualité était rejetée et qu'il fallait se battre), même si les goûts et les couleurs en terme de séduction restent l'affaire de tout un chacun.

D'où la résonance particulière que prennent les refus formulés sans la moindre empathie.


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Ouki62
Non binaire de 61 ans
Durban

Et moi alors !!! ???? même pas un petit merci pour ma participation au sujet.

Ah, c'est violent cette forme de refus non agressif mais tout aussi blessant puisque je me sens ignoré !

Mais n'ayez aucune inquiétude, je rebondis très vite.

Cordialement,


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ThierryC2018
Homme de 44 ans
VITRY-SUR-SEINE

@Ouki62 : désolé, c'est juste que j'étais en train de répondre à un autre sujet du forum (je suis extrêmement lent à la rédaction car je pèse tous mes mots) pendant que tu as écrit ta réponse.

Le refus par omission de répondre, j'ai connu aussi.

Au fait, ai-je bien compris ta phrase : quand tu dis que quelquechose est pitoyable, cette chose est-elle bien le fait que tu ne te sois jamais fait draguer ?

En tout cas, merci pour ton intervention.


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MamGay
Femme de 44 ans
montpellier

vive Ouki !!


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Ouki62
Non binaire de 61 ans
Durban

Ce qui est piteux, déplorable, lamentable ....

c'est que je ne sache toujours pas comment j'aurais pu réagir si l'on m'avait dragué.

Mais en réfléchissant intensément (ce qui est une gageure pour moi) ... la lumière point : (3 cas de figures) :

  1. le mec est canon (adjectif qui se suffit à lui-même) : je lui susurrerai " Parlez à ma main, parce que ma tête ne veut rien entendre" (légèrement détourné d'Austin Power).

  2. le gars est plus moche que moi (image qui me fait froid dans le dos tellement c'est violent car juste impossible) : je déglutirai difficilement mais parviendrai à lui lançer un regard noir et méprisant qui se suffira à lui-même.

  3. l'individu est ordinaire comme moi (ah là, il peut y avoir un compromis ... encore faut-il qu'il soit viril et, trapu) : je minauderai avant de lui tendre ma menotte pour un baisemain (en bonnet diforme, claro).

Note : une bise à MamGay pour son "vive moi"


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David37
Homme de 46 ans
CHINON

Et moi ! Vive Ouki ! Moi aussi je veux une bise !


photo de l'auteur ouki62
Ouki62
Non binaire de 61 ans
Durban

Mais, cher David37 de Chinon

(à ce propos que me conseillez-vous en vin de votre région ?),

elle vous était acquise depuis toujours cette bise. Comment avez-vous pu en douter !


photo de l'auteur David37
David37
Homme de 46 ans
CHINON

Cher Ouki

Vous avez entièrement raison ! Comment ai-je pu douter, un seul instant, de votre bienveillance à mon égard ! Veuillez m'en excuser.

En matière de vin, je vous conseillerais un Saint-Nicolas de Bourgueil ou un Cravant-Les-Coteaux. Le Chinon rouge est beaucoup plus racé idéal pour accompagner une viande ou un poisson.


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Alexandre700
Homme de 52 ans
Ath

Bonjour,

Les réactions de rejet aussi virulentes se rencontrent plus facilement dans ce que tu appelles les "lieux de drague". Dans certaines boîtes de nuit, c'est un peu la jungle et pas mal de gens ont un égo démesuré pour peu qu'ils aient un physique vaguement avantageux.

Si tu es quelqu'un de sensible, comme tu le décris, ces milieux ne te conviennent pas, tout simplement.

Il y a d'autres moyens de faire des rencontres, comme les associations et ce qu'elles peuvent organiser, par exemple.

Cordialement,

A-


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ThierryC2018
Homme de 44 ans
VITRY-SUR-SEINE

Bonjour Alexandre700.

J'avais bien compris ce que tu me disais pour les lieux de drague en général. C'est juste que j'ai eu la mauvaise idée de re-tenter l'expérience par naïveté, ayant trop repris confiance grâce à l'ambiance bon enfant des Gay Games dans les autres lieux, y compris dans les bars du Marais.

Je fréquente déjà les associations LGBT (et d'autres aussi) depuis longtemps, à vrai dire depuis mes tout débuts. A Paris, où les assoc' se spécialisent chacune dans une activité, je fais de la danse de salon cf https://www.rainbowevidanse.fr/ . Mais ça reste quand même difficile de trouver quelqu'un : les personnes qui me plaisent ou me charment sont déjà casées, et il y a d'autres points bloquants (que je détaillerai ultérieurement en ouvrant d'autres sujets). Et ça n'empêche pas les mauvaises expériences non plus (notamment dans la toute première association que j'avais connue, à Nancy en 1995).

Je fréquente aussi d'autres associations non-LGBT pour les hobbies non représentés "chez nous" (cf profil et présentation sur forum) et parce que ce serait un peu idiot dans ce cas de vouloir s'enfermer dans du tout LGBT quand c'est le centre d'intérêt qui compte avant tout (bien que je suppose que ça existe à San Fransisco !).


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Felix35
Homme de 50 ans
Rennes

C'est le mot "Asperger" qui m'interpelle. Je ne suis pas un spécialiste, mais il me semble que pour les gens comme toi, il y a parfois une difficulté dans les relations sociales faute de comprendre facilement certains codes implicites.

Je vais prendre un exemple : celui de la drague en sauna ou en plein air. Les règles non-écrites sont en gros "tu me plais, je te regarde" et "tu ne me plais pas, j'évite de te regarder". Dans un tel contexte, à moins que l'on ne l'y ait invité par un sourire ou un attitude ouverte, la personne qui aborde quelqu'un va briser un code non écrit.

Pire : si tu vas parler à quelqu'un qui évite ton regard, la personne va se sentir agressée car elle estime t'avoir adressé un message suffisamment clair que tu ne respectes pas et risque en conséquent d'avoir une réaction un peu vive.

De ton côté, si tu n'as pas perçu ce refus, tu arrives gentiment, et tu ne comprends pas le pourquoi de sa réaction.

Penses-tu que cette idée de problème de communication puisse expliquer une partie de ces réactions ?


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ThierryC2018
Homme de 44 ans
VITRY-SUR-SEINE

Félix35, c'est effectivement ce que le diagnostic du syndrome d'Asperger (très tardif : début 2015) m'a permis de comprendre entre autres.

D'un autre côté, je trouve aussi ces codes tacites complètement absurdes et déshumanisants, d'où le fait que je les ré-"enfreigne" régulièrement (chassez le naturel, et il revient au galop), même si je fais davantage avec, maintenant. De plus, quand je me sens vraiment trop ignoré, j'ai aussi tendance à le faire, pour exprimer le ras-le-bol d'être ignoré, marginalisé chez les miens.

Cette histoire de codes de séduction, c'est un débat épineux qui peut aboutir à des discussions conflictuelles : je ne sais pas comment exprimer mes idées sur le sujet sans risquer de créer la polémique (parce que ça me révolte et que j'aimerais que ça s'humanise, au moins en partie... mais c'est un vaste sujet). Tout au moins j'essaie d'éviter les mots grossiers.

Je n'ai jamais compris pourquoi, maintenant que, chez nous, l'homosexualité est relativement bien acceptée, on continue à chercher dans la complication, alors qu'il est si simple de se parler (même s'il reste embarrassant de dire à une personne qu'elle ne nous intéresse pas, surtout quand c'est à cause de son physique, et surtout si elle a déjà été rejetée à cause de cela).

Ou alors la solution est que je ne fréquente plus les lieux de drague (du moins à l'exception de certains rares d'entre eux où les gens se parlent davantage et manifestent davantage de compréhension). Parce que selon moi, dans la majorité des cas, ce sont des égoïstes qui cherchent à rencontrer d'autres égoïstes compatibles (par honnêteté intellectuelle, je m'inclus bien sûr avec : avoir une idée précise en tête de ce que je veux y faire).


photo de l'auteur Felix35
Felix35
Homme de 50 ans
Rennes

Si ces codes sont si universels c'est qu'ils correspondent à quelque chose de simple dans cette drague pour des "coups" d'un soir (ou d'une après-midi). En général les gens recherchent un petit moment de sexe, et une discussion risque de faire retomber l'excitation.

Soyons donc clairs et pragmatiques : tu as pris conscience que tu ne supportais pas ces codes et que tu les enfreignais. Tu as donc toutes les chances pour que ces réactions se reproduisent. Si tu ne supportes vraiment pas ce mode de fonctionnement, évite-le et passe plutôt par internet, où tu pourras entamer des discussions plus facilement, ou par des groupes de rencontre plus "soft".

Tu ne dis pas non plus ce que tu cherches : certains lieux se prêtent mieux à des rencontres purement sexuelles, d'autres sont plus ouverts. As-tu les "bons" comportements dans les "bonnes situations" ?

C'est peut-être un apprentissage pénible et abstrait pour toi, qui n'a pas les comportements de la majorité des gens, mais je pense que c'est la clé de ton problème.

Sinon, il n'y a pas de raison objective à ce que tu te fasses systématiquement rembarrer : si c'est pour du sexe, tu es plutôt mignon, tu devrais trouver sans problème, à moins de ne chercher que des mecs inaccessibles (et encore, parfois, ils ont faim comme tout le monde ;-)

Et si c'est pour de l'amour, c'est peut-être plus compliqué, en tout cas, si tu commences à avoir une histoire avec un mec, je pense qu'il faut lui parler d'Asperger, simplement pour qu'il ne soit pas dérouté par des réactions que tu pourrais avoir et qu'il ne comprendrait pas autrement.

Tu me sembles avoir une réflexion profonde sur toi, et j'imagine qu'il faut que tu réfléchisses bien en terme de communication, et des difficultés que posent deux logiques différentes lorsqu'elles se heurtent. Ce n'est probablement pas toi le problème. Pas les autres non plus, même si tu les perçois durement. C'est la rencontre de deux fonctionnement différents.

Je ne sais pas ce que tu en penses, je peux me tromper, mais j'espère t'avoir aidé un peu…


photo de l'auteur ThierryC2018
ThierryC2018
Homme de 44 ans
VITRY-SUR-SEINE

Félix35, ta réflexion est plutôt posée et bienveillante, pas d'inquiétude.

La fait de passer par Internet, c'est justement ce que je suis en train de faire, mais uniquement grâce à ce site, du fait de sa philosophie (encore merci à son créateur).

D'ordinaire, je ne "réseaute" jamais (et par ailleurs, je refuse d'ouvrir un profil sur Facebook à cause de ses clauses abusives) parce que c'est chronophage. Et bien sûr je n'avais plus essayé les sites de rencontres à cause de la violence des échanges qui y régnait.

Pour ce qui est d'exprimer clairement ce que je cherche, est-ce que tu veux dire que je devrais le formuler + clairement dans ma présentation par exemple ?

En tout cas, c'est un peu compliqué si on commence à mélanger sexe et "amour", parce que ce sont chez moi 2 concepts indépendants = pas forcément liés, ni complètement opposés, mais souvent difficiles à concilier (le sexe m'apparaît plutôt comme un truc récréatif, contrairement à la tendresse physique, + réciproque) : mes goûts sexuels ne sont en effet pas les mêmes que mes goûts romantiques. Je préfère donc davantage parler de mes goûts romantiques, que je juge + importants, et afin d'aviter les écueils du sexe et de risquer d'être en défaut vis-à-vis de la déontologie du site.

Le fait de parfois inclure maladroitement des mecs "inaccessibles" dans mes tentatives est à cause de traits physiques qui reflètent pour moi un côté protecteur, malgré leur côté artificiel qui me déplaît franchement (je préfère quand ces traits sont adoucis) ; là je te parle en romantisme. Par contre, si c'est en sexe pur, là je me risque à une révélation : je rêve secrètement d'en dominer un sexuellement, malgré mon allure pas du tout dominatrice, d'où leur incompréhension, je pense !!!

Et pour toute rencontre, qu'elle soit "amoureuse" ou amicale, j'ai de toute façon l'habitude de toujours faire rapidement mon coming-out Asperger !

Merci et à+...


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Rebis3
Femme de 42 ans
Lille

malheureusement c'est partout pareil, Thierry: des personnes manquants de respect il y en a partout, peu importe du milieu homo, hétéro...c'est une question de personne pour ma part.

l'avantage dans tout ça c'est qu'une personne qui ne te respecte pas ne vaut pas ton intérêt...mais ça fait bobo au coeur et à l'égo


photo de l'auteur ThierryC2018
ThierryC2018
Homme de 44 ans
VITRY-SUR-SEINE

Rebis3,

on me l'a effectivement déjà dit plein de fois. Mais j'ai toujours du mal à accepter intellectuellement qu'un groupe de gens (impossible de dire "communauté" puisque la solidarité n'est que peu de mise et que seuls nos désirs sont notre caractéristique commune) qui réclame le respect de la part du reste de la société ne commence pas par respecter ses propres membres, toutes différences confondues.

Et bien sûr que du coup je pense aussi que les personnes irrespectueuses ne me méritent pas...

Tiens, à part çà, j'ai parfois tendance à faire le parallèle entre relations humaines et écologie (mais ce serait un autre sujet à démarrer) : jeter ou maltraiter les autres tout comme des jouets dont on ne voudrait plus et qui auraient le culot de nous réclamer de l'attention, jeter au lieu de réparer, ce qui produit des déchets dont on ne sait plus quoi faire etc...

Voilà...


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