Musulman et la communauté LGBT

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Salima
Femme de 20 ans
LILLE
Ce sujet est un débat, échangez et partagez dans la bonne humeur

Coucou tout le monde ??

j'aimerais parler d'un sujet, et avoir les points de vu et opinions de tous.

Faire parti de la communauté LGBT et être de confession musulmane est compliqué voir incompatible, comment concilier les deux ?

J'attends vos réponses et vos avis.

Xoxo.



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Lindos
Homme de 36 ans
Lyon

41 remerciements

S'est beaucoup complexifié en effet. Avant les gens se mariaient mais comme ils étaient toujours entre garçons ou entre filles avant de se marier, et entre hommes ou femmes après, et comme ils n'étaient pas autant terrorisés par (les représentants de) Dieu, ils ou elles pouvaient faire discretement des écarts à condition de respecter quelques principes (différents selon les gars et filles). Mais qui se corsaient en vieillissant notamment chez les hommes qui devaient faire appel â la prostitution, et exposait les plus jeunes à des abus.


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Timofort
Homme de 45 ans
Brest

Bonjour Salima,

je t'invite à lire ceci


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Salima
Femme de 20 ans
LILLE

Bonjour Timofort,

je suis surprise de ce que je viens de lire merci je ne le connaissais absolument pas mais je ne suis pas trop d'accord avec lui..


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Timofort
Homme de 45 ans
Brest

ah ? sur quel(s) point(s) ?


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Salima
Femme de 20 ans
LILLE

Ben il dit que dans le coran c'est pas interdit l'homosexualité etc alors que si


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Faith141
Homme de 43 ans
paris

Salut,

L'imam dit que si le prophète était présent, il marierai les couples homosexuels.


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Lindos
Homme de 36 ans
Lyon

41 remerciements

Le problème des imams c'est que soit ils disent ce qu'ils croient, soit ils disent ce qui lisent, soit ce qu'ils croient lire...

Cet iman fait remarquer que le prophète Mohammed était progressiste en son lieu et en son temps (même si entre nous il avait quelques retards sur un Bouddha ou un Jésus, mais c'est vrai que le lieu s'y prétait mal...).

Dans cette optique ce prophète aurait pu adapter l'homosexualité traditionnelle, souterraine, plutôt endémique et bisexuelle, à notre mode de vie contemporain occidental qui tend à la visibilité de l'orientation sexuelle, dont celle des LGBT+ plutôt minoritaires.

Cela soulève toutefois une objection, un Bouddha ou un Jésus ou prophète qui reviennent, provoquent toujours beaucoup d'incrédulité de la part de leurs contemporains, soit ils se font démolire, soit ils doivent séduire les couches populaires ou l'armée pour convaincre. L'avis des nouveaux prophètes n'est pas aussi simple entendre qu'on pourrait le croire.


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Mehdi797
Homme de 26 ans
Paris

Citation de salima #278236

Salut, je me demande un truc du coup,

Boire de l'alcool et etre de confession musulmane c'est compatible ?

A mon sens ( je suis musulman), tu te prends la tete pour un sujet qui n'a pas vraiment de reponse. Le probleme c'est que de nos jours beaucoup d'interdit ne sont plus vraiment respecter ...


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Salima
Femme de 20 ans
LILLE

À ça je sais bien tout le monde fait se qu'il veut malheureusement..

Après tranquille j'ai juste voulu "débattre" voir ce que les gens avaient à dire sur ça


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Lindos
Homme de 36 ans
Lyon

41 remerciements

Je ne suis pas de culture musulmane mais chrétienne, mais à mon sens le gens devraient se demander quel était l'objectif d'un interdit à l'époque où il a été décidé. La plupart du temps les gens n'étaient pas plus bêtes que nous à l'exception de quelques chefs délirants, les interdits répondaient à des objectifs précis même s'ils s'alignaient sur la morale et les contraintes économiques ou environnementales du lieu.

La morale ainsi que les contraintes continuant d'évoluer à un rythme de toute évidence plus rapide qu'à l'époque, en respectant à la lettre près les écris sacrés les gens en viennent à oublier et même à s'éloigner l'objectif initial qui était souvent loin d'être débile même si il résultaient déjà de compromis économique.

Par exemple en fumant ou avalant des substances hallucinogènes tout en se privant d'alcool puisqu'on vient de l'évoquer, les gens oublient que l'objectif est de prévenir la perte de conscience et ses conséquences parfois dramatiques. Mais aussi qu'à la fin de l'antiquité la culture arabe maitrise mal la consommation d'alcool issue de la culture gréco-romaine dominante, et utilise d'autres drogues.

Pire, les prohibitions en public favorisent les consommations en privé : les même gens qui désapprouvent ou font la chasse aux boissons alcoolisées dans les lieux publics s'en procurent d'une façon ou d'une autre pour les consommer chez eux, ce qui est le comble de l'hypocrisie.

Ce n'est d'ailleurs pas propre aux religions très directives comme l'Islam dont on pourrait multiplier les exemples devenus décalés ou intenables, mais à toutes les prohibitions dont les gens perdent l'objectif premier, y compris nos propres prohibitions françaises actuelles.


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Katarzyna18
Non binaire de 20 ans
Beziers

je pense que notre croyance,notre réligion c'est une choses et notre orientation une d'autre .

de mon point de vue nous avent besoin d'amour et peut import avec qui nous somme en couple par exemple ne changer rien parce que c'est l'amour tout simplement. Pour moi déjà j'aime pas trop des églises ect mais chaque réligion parler de l'amour ,d'aimer nous ,nos parents ,nos freres et soeurs alors pourquoi chercher de compliqué ? A la fin c'est que des étiquettes et notre l'amours est toujour la meme


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Cylthe
Femme de 34 ans
Helsinki

Hey !

Bon, je n'ai pas de connaissance approfondie, pour un sou, des religions et leurs interdits. Mais toute religion évolue, ou doit évoluer. Si nous prenons le christiannisme, l'Ancien Testament ne fait pas évocation de l'apocalypse, par exemple. Seulement plus tard viendra la notion d'Apocalypse dans le Nouveau testament - c'est une évolution de la croyance au cours du temps, même si ici ce n'est pas vraiment joyeux.

Si nous sortons de la religion, certaines civilisations n'étaient pas seulement tolérantes de l'homosexualité, mais en étaient "fières". Alexandre le Grand aurait eu une relation avec un général, par exemple, et cela ne dérangeait personne. Puis les religions sont arrivées (certaines), et condamné certaines pratiques. Mais nous somme, genre, seulement quelques siècles AD. Et aujourd'hui beaucoup de religions ne sortent plus de leurs textes et dictent aux croyants ce que les textes racontent, textes écrits à des époques révolues, sans s'adapter au monde qui change.

Depuis, tellement de choses se sont passées pour l'homme (guerre, révolution, sciences, industrie, capitalisme, états, ouvertures commerciales, mélange de cultures). Du coup si une religion a pu évoluer dans le temps (e.g. Apocalypse, apparition de l'Islam, les préceptes bouddhistes passés de philosophie à philosophie autour d'un homme, etc), alors elle peut encore évoluer positivement dans un sens adéquat en son temps, quel en serait le problème? Et dans la société d'aujourd'hui, une société bien plus en paix (objectivement) que dans le passé, et vers une inclusivité plus grande, il ne peut être que bénéfique aux religions d'évoluer en ce sens que de rester bloquées dans une époque où certaines lois religieuses ne sont même plus conformes au monde d'aujourd'hui. Condamner l'homosexualité, alors que l'accepter aiderait plus de gens à vivre en paix avec eux et leurs prochains, c'est remplir la loi no. 1 de la religion: Amour.

Admettre que l'homosexualité est condamnée (alors que pas 'explicitement' condamnée dans le Coran) par l'Islam, c'est surtout admettre que la religion est en "dead-lock", bloquée dans son temps. Et ce qui est dangereux avec ce genre d'approche, c'est que si quelque-chose n'évolue pas, alors la religion, d'elle même, va s'épuiser et perdre des fidèles. Du coup, je suis complètement ouverte à l'approche de l'Imam dont vous parliez plus haut. Il faut évoluer, pas car c'est obligé, mais car "on ne peut faire autrement". Maintenant est-ce qu'une religion sera assez forte pour comprendre son besoin évolutif ? (religion - evolution, cela fait un mélange détonnant).

En gros, être Musulman.e c'est pas seulement avoir foi en sa religion, mais c'est aussi lui donner une chance d'évoluer dans le bon sens, et d'accueillir les gens qui s'en sentent rejetés, et de présenter une image plus saine que l'image que les autres religions ou non-religieux.es ont de l'Islam. Du coup, il faut pouvoir vivre son homosexualité sous n'importe quelle religion, car sinon la religion perd son sens, et les condamnations sous-entendues deviennent des lois immuables et c'est dommage. Dans le monde actuel, mais surtout dans la plupart des pays où l'homosexualité est complètement acceptée, être musulman.e, chrétien.ne, bouddhiste, et être homosexuel.le ne devrait pas être incompatible. Les textes religieux sont écrits par des hommes, des prophètes, et ce sont souvent des interprétations. Du coup, est-il mieux de faire confiance aux textes des hommes, ou à la foi en un Dieu qui s'est peut-être fait mal comprendre par les hommes, "création d'un Dieu"? :) Je ne suis pas croyante, mais je préfèrerais croire en un Dieu, qu'aux textes des hommes, interpretation de la parole de Dieu. Cela donne une certaine liberté et ne nous rend pas esclaves de dictats. Et cela nous permet, ainsi, de vivre sa religion ET son homosexualité. Il ne faut donc pas se placer de contraintes!

... Mot philosophe de la fin: Boire de l'alcool, c'est plus dangereux pour la santé que d'aimer un homme ou une femme ou une personne non-binaire ;)... du coup, tout vient à interpretation, au final, et c'est 'nos' propres interpretations. Aimons un Dieu, une Force supérieure, la Nature, mais ne nous en faisont pas escalves ou bons soldats. Ne nous plaçons pas plus de contraintes que l'Etat nous en donne, que le Capitalisme nous en donne, que la Religion nous en donne.

Voiloù :) <3


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Lindos
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Lyon

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Cylthe je comprends et partage tes réflesxions xD

Une ou deux remarques toutefois...

L'eschatologie est l'étude des fins du monde. Ce n'est pas mon domaine, mais des fins du monde ont été imaginées avant l'apocalypse, et il faut se rendre à l'évidence que ce ne sont jamais des vraies fins puisqu'elles imaginent une suite favorable à chacun. La science nous apprend désormais qu'une vraie fin serait possible pour l'espèce humaine, quoique vraisemblablement pas pour le monde du vivant organisé autour du carbone, et donc vraisemblablement pas pour des formes d'intelligences dans l'univers actuel dont on ne connait pas la fin, ni même si elle est possible. L'Apocalypse reste encore à inventer si tant est qu'elle soit possible...

Tu évoques Alexandre le Grand, on pourrait évoquer la culture traditionnelle arabe qui est un conservatoire de l'antiquité et ce faisant une ligne de front entre les traditions et la culture occidentale actuelle ayant pas mal bousculé ses traditions : Alexandre n'est probablement pas particulièrement gay, il se marie et continue à accorder une importance sexuelle et affective à ce qui en a à son époque en méditerranée orientale, les hommes. Les femmes sont des reproductrices et les hommes avaient peu d'espoir de pouvoir se marier une femme qu'ils aiment sauf à être tout puissants, les mariages répondent à des intérets entre familles, clans ou peuples si on est dirigeant. Les vraies amours féminines étaient souvent impossibles et tragiques. Pour les urgences sexuelles masculines il y avait des concubines, des esclaves, voire des prostituées dont c'est le métier. Daech avait rétabli quelque chose de ce style en Syrie, mais évidemment sans protituées et gays visibles.


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Mehdi797
Homme de 26 ans
Paris

Citation de salima #278667

Je suis tranquil t'inquiete ^^ et c'est un bon debat

Citation de salima #278667

Je suis tranquil t'inquiete ^^ et c'est un bon debat

Citation de Lindos #278670

Pour le fait de savoir pourquoi les interdits sont la ( j approuve), rien n'est plus dangereux qu'une foi aveugle. Par contre en dehors de l'alcool tu as aussi d'autre exemple comme le plaisir de chair ...


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Helsinki

@Lindos

Merci de ces précisions :) ! Bien entendu l'Apocalypse peut être vu comme un "resetting" ou un "renouveau", et je ne suis pas assez à l'aise dans ces études là pour vraiment tout saisir (je suis géologue de base, du coup, mes Apocalypse sont nombreuses, comme tu le dis, en termes scientifiques ;) ) ... Puis c'est pas vraiment un lien à l'homosexualité, origine de ce Débat (mais je pars vite très loin!)... c'était juste pour montrer ò combien les croyances se forment.

Et bien entendu j'ai oublié de mettre "Salle patriarchat" ou "Sexisme" en parlant d'A. le Grand... car justement c'était vu dans le sens "de l'homme forte" et j'en passe, et j'en passe.

Mais en conclusion. Il faut juste pouvoir faire abstractions de certains interdits qui nous empêchent d'être soi, surtout si ce bonheur ne tue personne. :) (sujet du débat) ... et si on se sent chamboulé par notre homosexualité alors qu'on est croyant et avons la foi en une religion qui "aboli" l'homosexualité? Alors il faut essayer de voir où se situe le problème: Nous, ou la Religion? ... Aucun des deux je dirais, car comme on l'a dit, il faut évoluer comme on le ressent, et sans nous interdire la foi en même temps. Et si on doute encore de vivre notre homosexualité et notre foi? Et bien personne n'est parfait de toute maniere ;).

Puis: est-ce plus beau d'aimer et d'essayer de faire ouvrir les yeux au monde ... que de se faire rejeter par des bornés d'une foi qui se dit aimante?


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Lindos
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Mehdi797 ,

"en dehors de l'alcool tu as aussi d'autre exemple comme le plaisir de chair"

Il apparait clairement que les religions abrahamiques, et notamment l'Islam, veulent limiter le papillonage sexuel. A ma connaissance elles sacralisent le souci de pouvoir identifier de façon sure le père d'un enfant, et donc pouvoir tracer les lignées masculines. C'est un des piliers du patriarcat (qui n'était pas nécessairement le cas avant chez toutes les populations qui ont été converties).

Je ne suis pas un habitué des textes et enseignements religieux, mais il me semble que contrairement au christianisme le Coran n'a rien contre la jouissance masculine, mais est très inquiet du désir que peut provoquer chez les hommes les femmes avec lesquelles ils ne sont pas mariés, illégitimes ou célibataires. Ce qui d'ailleurs entraine ou en tout cas entrainait souvent des désirs et amours homo-adolescentes, à fortiori quand ils regardaient leurs ainés comme des modèles. Et occasionnait aussi par mal d'abus (j'emploie l'imparfait car la tendance actuel est à la radicalisation du controle des esprits par la religion, d'où des questions qui n'existaient pas par le passé).

Une des particularités de l'Islam me semble-t-il, est d'offrir au paradis tout ce qui est interdit sur terre, en récompense des efforts consentis. Cela permet d'identifier ce qui est hautement désirable par les hommes, tels que les filles vierges (et donc plutôt jeunes), les beaux serviteurs masculins éternellements jeunes, les viandes interdites, les alcools, etc. Je ne suis pas sur que les jeunes musulmans pieux se damneraient pour une viande, mais pour ce qui fait du bien au corps leur désir est aussi grand que leur frustration. Ce qui en fait des hommes sensuels quand ils ne sont pas maintenus sous tensions par des circonstances familiales, sociales, religieuses ou politiques, ou sinon sujets à des pulsions sexuelles. Ce qui par le passé a attiré plus d'un gay occidental, outres leur jeunesse et un physique avantageux qui ont nourri l'homoérotisme.

Avec le brassage des origines, la lutte pour l'égalité, la désuétude des époques coloniales, etc, tout cela s'estompe, mais le glissement contemporain vers un islam plus rigoriste ajoute tout de même de l'huile dans ces vieux rouages. Et alimente le marché prospère du tourisme sexuel ^^

Pour les filles je ne sais pas, elles sont aussi pour moi un mystère, le désir en moins ^^.


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Mehdi797
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Citation de Lindos #278695

Je vois que tu es plutot calé sur le sujet mais du coup si je te suis, il y a un element qui colle pas specialement. Pourquoi alors la femme devait etre vierge le jour de son mariage?

Une femme qui reste avec son mari et lui donne des enfants, quelle soit vierge ou non, tu peux tracer les lignés non ? ( Au passage ceci etait valable dans les ancien temps meme si c'est aujourd'huid'actualité dans certains endroits).

Au passage un film assez interessant :

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Phebus
Homme de 29 ans
Bruxelles

Hello,

Nous ne vivons plus dans la société pour laquelle les règles inscrites dans le Coran ont été écrites.

Le féodalisme a disparu de cette terre, il n'existe plus ni seigneurs terriens, ni serfs, ni petits artisans des villes et petites compagnies marchandes. La société a irrémédiablement changé et il serait vain de tenter de transposer les règles du passé sur celles du présent.

Si on regarde ce qu'il en est des rapports sexuels, on voit les femmes enfermées, objets, qui peuvent à peine posséder quelques richesses pour en faire bénéficier les hommes; L'homosexualité, qui s'y ait bien sûr développé, était impitoyablement reprimée.

Il est encore une fois vain de vouloir faire vivre à notre époque un corpus qui ne lui correspond pas. Il serait tout aussi vain de revenir dans le passé et de proposer des règles le polyamour, la liberté homosexuelles ou des contrats commerciaux pour l'exploitation du pétrole en péninsule arabique.

Nos générations ont bénéficié des luttes des femmes des hommes qui n'ont pas voulu subir le poids des règles qui leur imposaient des restrictions dans leur liberté sexuelle. Il faut leur faire honneur, abandonner tout ce qui entrave notre liberté continuer leur combat contre ceux qui veulent nous empêcher de vivre comme nous le souhaitons. En ce moment, il reprennent du poil de bête, que ce soient les intégristes chrétiens, juifs ou musulmans, autres, où qu'ils soient ils s'en prennent aux femmes, aux homosexuels et à tout ce qui ne ressemble pas à leur vision étriquée de leur société passéiste... Etre musulman, chrétien ou juif, c'est leur fournir un outil pour nous manipuler... C'est pourquoi je pense qu'abandonner les religions est en soi une émancipation.


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Lindos
Homme de 36 ans
Lyon

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@Mehdi797,

"il y a un element qui colle pas specialement. Pourquoi alors la femme devait etre vierge le jour de son mariage?

Une femme qui reste avec son mari et lui donne des enfants, quelle soit vierge ou non, tu peux tracer les lignés non ?"

Ta remarque est frappée au coin du bon sens ^^

Mais les anciens avaient une autre logique, en tout cas en méditerranée orientale dans le berceau de notre civilisation, et probablement aussi plus à l'est. Par exemple en grec ancien il n'y a qu'un mot pour désigner la virginité et une femme à marier, parthéna, et probablement même en grec moderne si j'en crois les traducteurs internet. La Bible qui a été largement diffusée en grec et le christianisme ont probablement contribué à propager cette culture, par l'esprit et par la lettre.

Déjà il avaient la notion que la femme est régulièrement impure, puis cela s'aggravait beaucoup si elle avait eu des relations sexuelles avec plusieurs hommes, et enfin une femme ayant déjà acouché procurait moins de plaisir sexuel à l'homme. Par ailleurs un homme qui n'était pas capable de mettre de l'ordre dans son foyer n'était pas un homme d'honneur, capable de mettre de l'ordre dans la société. Je pense qu'il y avait aussi la notion qu'à l'époque on ne comprenait pas précisément le processus de fécondation, et une fois que la semence d'un homme avait imprégné une femme la notion de filiation était incertaine.

En tout cas la notion de virginité est devenue non seulement impérative avant le mariage, mais aussi un modèle. En Grèce la déesse protectrice Athéna était vierge, la mère de Jésus est théoriquement restée vierge et pure, en tout cas avant son accouchement, notre héroïne guerrière Jeanne d'Arc était assurément vierge car cela a été vérifié plusieurs fois.

Merci du partage du film "La Lapidation de Soraya M", si j'ai bien compris le scénario un homme désargenté accuse sa femme d’adultère pour s’en débarrasser et en marier une plus jeune (et sans doute encore vierge). Pas très moral tout ça ^^

@Phebus,

"Etre musulman, chrétien ou juif, c'est leur fournir un outil pour nous manipuler..."

Une cohésion sociale quelle qu'elle soit est évidemment une force politique manipulable, pour prendre ou consolider le pouvoir, puis l'élargir en faisant la guerre car les religions donnent un sens à la mort.

On est en effet en plein dedans, mais si on regarde bien cela ne s'est jamais vraiment arrêté au XX siècle, siècle des lumières électriques (avant c'était les lumières des bougies mdr).


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