Masculin/Féminin: Trois petites cases et puis... - Page n°2

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Ancien membre
19/01/2017 à 20:05

Bonjour à tout le monde. Je connais quelqu'un qui a dit une chose qui m'a beaucoup parlé : je suis un humain qui en aime d'autres. Pour ma part, ça me confortait dans l'idée que s'auto-déterminer répondait à un besoin. Mais que ce besoin n'était pas naturel. Ce besoin est très largement inspiré, suscité, encouragé dans nos sociétés (par qui ? Je ne le sais pas, mais pas par moi c'est sûr.) Mais ce besoin n'aide en rien à aimer l'Autre. Au contraire, ça pousse à le détester, l'autre que soi (pour toutes les raisons qui ont été citées dans d'anciens messages et bien d'autres encore). Pour ma part, ma réaction s'orientera par rapport au premier reportage que nous suggérait de regarder LittlePhenix. Voici mon ressenti : "Je note que la question du doute et de ses conséquences est le premier argument avancé par le médecin chirurgien qui débat avec Vincent. Ensuite, il y a l'impact à vie de l'opération, ressenti comme un traumatisme, une barbarie, par la personne opérée, avis en tout cas très nettement soutenu par Vincent. Pour moi, qui ne suis pas un spécialiste en la matière, cela a fait naître une profonde réflexion.   Si l'on prend l'exemple de la nature, au côté de laquelle on vit chaque jour, on remarquera que pour un arbre, on ne prend jamais le temps de faire une différenciation. Un arbre reste un arbre, bien qu'il sache jouer un rôle mâle et un rôle femelle dans l'acte de procréation. Mais, par nature, on a admis qu'un arbre avait "les deux sexes". Pour moi, alors, qui ai admis depuis quelque temps maintenant, que la nature avait plus à nous offrir que de seuls moyens de subsistances (le bois pour se chauffer, les bêtes et les fruits pour manger...) et qu'elle pouvait, et même devait avant tout, nous servir d'exemple tant elle a déjà répondu depuis des millénaires voire des millions d'années à toutes les problématiques actuelles de l'Humain, (voir par exemple, l'étude récente de la biomimétique), j'en ai conclu qu'on devait s'interroger aujourd'hui, non pas sur "que faire d'/avec un enfant inter-sexe ?" (ou même d'un enfant tout court d'ailleurs, qu'il soit fille ou garçon), mais "Comment faire évoluer les consciences de manière à pouvoir un jour permettre à chacun de vivre en pleine harmonie avec soi-même et les autres, quelle que soit sa différence(s) avec une autre personne ?" Parce que notre volonté de "déterminer" les choses a finalement créé une codification de la société telle que toutes les personnes sortant de la norme en souffre, mais également celles qui lui sont partisanes. Et là, je ne parle plus seulement de la sexualité originelle, je parle des mœurs, de la couleur de peau, des orientations, des choix de vie. Pourquoi craint-on encore qu'une distinction, quelle qu'elle soit, puisse nuire à la fois au bon "fonctionnement" de l'individu, mais aussi (et en vérité n'est-ce pas ce qui inquiète le plus ?) à la société elle-même ? A-t-on déjà vu qu'une couleur de peau provoquait des difficultés d'apprentissage ou un déficit intellectuel ? A-t-on déjà vu qu'un sexe était fondamentalement meilleur qu'un autre ? pour ne prendre que ces deux exemples-là. Alors si la réponse est non, pourquoi s'intéresser à comment corriger un problème qui, en fait, n'en est pas un, plutôt que de s'intéresser à comprendre la nature profonde de ce qui rend cet individu si spécial à nos yeux et d'évoluer soi-même avec cette différence ? Car nous sommes faits de différences ! Et le gros problème avec l'Humain, c'est qu'aujourd'hui encore on est persuadé que parvenir à une identité de masse semblable à une identité individuelle idéale (pour qui ?) EST une solution ! On cherche à fondre tout le monde dans le même moule. Et on néglige et gâche le vrai sens et la vraie richesse de nos différences, comme il y a quelques années encore, on gâchait à foison ce que l'on commence aujourd'hui à préserver. La question que cela soulève dans mon esprit est : "L'être humain ne sera-t-il pas, lui aussi un jour, menacé de disparaitre à force de trop vouloir rentrer dans des processus robotisant ?"   Je précise que j'ai eu cette pensée AVANT de voir l'ensemble du documentaire (je m'étais arrêté au Dr Merah quand j'ai écrit cette réflexion jusque-là) Ainsi, j'ai continué le visionnage de ladite vidéo, et je me suis aperçu que Vincent, protagoniste principal et fil conducteur de ce reportage (que je ne connaissais absolument pas et à qui je n'ai jamais parlé... j'enfoncerai même lourdement le clou en disant qu'il vit à l'autre bout de la France, lui en Bretagne moi dans le Languedoc) avait eu exactement la même réflexion que moi, ainsi que le reporter, concernant les plantes et la manière dont nous les percevons. Je vous laisse réfléchir là-dessus...   La vidéo a ensuite continué et j'entends encore ce même argument, ou, tout du moins, un argument similaire, et qui est : "On DOIT se positionner. Garçon ou fille". Eh bien moi je demande : "À qui le doit-on ?" À nous-mêmes ? Comme le disait Vincent, s'il s'est toujours accepté lui-même, je ne crois pas que la cause en soi est qu'il ait pu se sentir appartenir à la classification masculine pour autant. Alors, à qui le doit-on ?  En revanche, cela soulève une autre question qui baigne beaucoup les mœurs de notre civilisation : la question de l'acceptation par l'autre. Ce serait donc à l'autre que l'on devrait de se conformer ? À une personne à qui l'on ne doit rien d'autre que le respect, et réciproquement, (à l'origine en tout cas), on lui devrait de gommer sa propre nature pour se conformer à l'image limitée qu'il ou elle est capable d'admettre ? Sauf que sa propre capacité d'acceptation, limitée en l'occurrence, n'a été limitée, à l'origine, que par un dogme social qui favorise que l'on gomme la différence. Et, si on ne peut plus clairement définir d'où (de qui) ce dogme est originaire, on peut néanmoins constater quelles en sont les conséquences aujourd'hui. Et alors, si vous arrivez à trouver que notre monde, socialement et humainement parlant, se porte bien, je vous conseille de lire les journaux, de regarder la télévision, de sortir dans la rue. Mais dans tous les cas, le constat est simple ce dogme du gommage des aspérités sociales est une vraie pollution, humainement et planétairement parlant. Et je suppose qu'il est très en lien avec le climat de détresse sociale qui règne aujourd'hui. J'incite alors chacun à vous demander : "Qu'en faire ?" On en reviendrait donc au serpent qui se mord la queue s'il n'y avait pas, au-delà de cette question de l'acceptation de la différence (que je trouve immorale de poser parce qu'accepter l'autre ou pas revient à pouvoir choisir de ne pas l'accepter, au final) une possibilité de s'en affranchir définitivement en apprenant à cultiver la différence, et non à la gâcher. Ne pourrait-on pas faire alors de ces différences des terrains d'explorations pour mieux nous connaitre et aussi mieux nous apprécier ? La seule révolution à faire, à mon sens, est personnelle et intérieure. C'est accepter de ne plus avoir à accepter l'autre dans sa différence, que sa seule existence nous soit acquise en pensée et par nature, et que seuls ses actes devront à jamais être accepter ou non dans la mesure où ils n'entravent pas notre propre évolution personnelle. Voilà ce que m'a inspiré cette vidéo. Et comme toujours, je perçois que le combat des uns et très liés aux combats des autres. Et pourtant, sans y prendre part, je m'en suis trouvé grandi ! :) Alors bonne réflexion à chacun. :) Et humainement, merci d'avoir ouvert ce sujet. :)
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Ancien membre
19/01/2017 à 20:44

Citation de Oyodoo : Quand tu croises quelqu'un dans la rue, je doute que tu t'attardes sur son sexe ou sa poitrine pour déterminer son genre, tu dois plutôt user de stéréotypes par rapport au visage ou aux vêtements. C'est réducteur parce qu'il y a des hommes sans pénis, des femmes avec pénis, des hommes avec vulve, des femmes sans vulve, etc.
Ca reste relativement marginal. Sur les milliers de gens que j'ai pu croiser, je dois compter ces cas sur les doigts d'une main.
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Ancien membre
19/01/2017 à 20:45

@Ayinn : Ouah, tu nous envoies beaucoup d’amour ! ça me touche beaucoup. Tu écris simplement adhérer à la phrase : « Je suis un humain qui en aime un autre » C’est vers cela que nous sommes destinés à évoluer individuellement et collectivement. Tu te demandais pourquoi la société et nous même éprouvions souvent le besoin de nous catégoriser, encore maintenant ? >Pour apprendre et approfondir la différenciation psychique (pour le meilleur et le pire), afin d’être capables d’évoluer vers un amour inconditionnel ET pleinement conscient. Les chiens sont capables d’amour inconditionnel, mais leur pensée est rudimentaire. On peut même dire qu’ils se situent avant le stade de la pensée. Les humains sont arrivés au stade de la pensée et de la différenciation psychique et ils évoluent (lentement) vers un retour à l’unité et à un amour inconditionnel, tout en conservant une pensée, une conscience avancée (c’est un double mouvement en quelque sorte). Pour plus de détails : lire « le pouvoir du moment présent » et « Nouvelle Terre » d’Eckhart Tolle. Des vidéos de lui sur youtube : [url=].
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Ancien membre
19/01/2017 à 21:06

Citation de MonsieurS : Citation de Oyodoo : Quand tu croises quelqu'un dans la rue, je doute que tu t'attardes sur son sexe ou sa poitrine pour déterminer son genre, tu dois plutôt user de stéréotypes par rapport au visage ou aux vêtements. C'est réducteur parce qu'il y a des hommes sans pénis, des femmes avec pénis, des hommes avec vulve, des femmes sans vulve, etc. Ca reste relativement marginal. Sur les milliers de gens que j'ai pu croiser, je dois compter ces cas sur les doigts d'une main.
Pour ma part je ne le compte pas du tout, ce sont des cas rares et quoi qu'il arrive ils auront toujours leur physique masculin/féminin
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Ancien membre
19/01/2017 à 21:19

Salut Enneathusias Comme il est dit dans la petite vidéo d'e-penser, donnée par Litlle Phenix, j'essaye de comprendre les choses en observant les limites de leur réalité. Cette phrase, hors du contexte de ma pensée ne veut pas dire grand chose, alors, je me précise : J'ai observé que les différenciations que nous avons fait jusque-là, au sein de notre propre espèce, ne nous ont jamais appris que trois choses : - La première est que c'est une belle erreur. - La deuxième est qu'elles sont causes de souffrances et d'encore plus de confusions. - La troisième, et peut-être la plus importante : sur tout ce que l'Humanité a jamais pu se poser comme questions sur les différences et leur implication dans ce qui engendre la Souffrance des uns et des autres, la différence qui était visée elle-même n'était presque jamais la cause du problème fondamental. Nous cherchons à différencier pour répondre à des questions d'intérêt général, mais le seul impact de cette différenciation est de générer tout ce qui nuit davantage à l'intérêt général. Mais l'Humain, persuadé que là réside la clef de son Bonheur s'acharne encore et encore à y soulever des questions. Ainsi, bien loin de nous rapprocher de notre unité, ces différenciations ont non seulement créé davantage d'incompréhensions et de tensions, mais ont également répondu à l'exact opposé de ce qu'elles visaient à l'origine : comprendre la nature humaine. De par l'effet de ségrégation, d'exclusion, d'isolement et, en définitive, de normalisation qu'elles ont généré (pour ne prendre que ces effets-là, et qui sont encore loin d'être aussi terribles que d'autres que je n'ai pas cités ici tant la liste serait longue), elles ont produit des mentalités bien incapables d'être soumis à la différence, avec pour conséquence directe le rejet de la différence, son oubli, sa mise en abîme. Et, en tant qu'amateur de sciences, j'ai fait maintes fois le tour de la question sur l'utilité réelle de la différenciation. Et je me dis alors : n'aurais-je pas pu comprendre par l'expérience, le contact seul, tout ce que la différenciation s'échine à quantifier ? SI la nature humaine a cette tendance à vouloir comprendre et apprendre, mais à souffrir aussi des injustices (ce qui la pousse à vouloir comprendre et apprendre au final) pourquoi transiter par un système de pensées qui n'est jamais parvenu à répondre à cet objectif premier ? La compréhension par la différenciation serait-elle seulement lente ou ne serait-elle pas plutôt simplement impropre à répondre à cette problématique ? Car à travers la voie de la normalisation des choses, il y a d'une part une telle complexité qui en nait que tout le monde ne peut pas la maitriser, et d'autre part, elle engendre très souvent un confusion de corrélations entre les choses telle qu'elle nous pousse non seulement à nous entre-déchirer, mais également à enterrer le vrai sujet de notre problème/questionnement sous une quantité phénoménale de contre-vérités, de généralisations, qui vont elles-mêmes engendrer d'autres confusions et tensions etc etc etc. Pour moi, qui me pose beaucoup de questions, la simplicité avec laquelle on peut approcher un individu, le découvrir et s'en réjouir ou en souffrir est d'une telle simplicité informationnelle, et, quand on e-pense (petit clin d'œil), tellement naturelle en fin de compte, que je ne comprends plus l'intérêt de cette différenciation. Elle n'a pas répondu, depuis toutes ces années, décennies, siècles et millénaires où on la pratique, à cet objectif de clarification, bien au contraire. Alors, aujourd'hui, je ne suis plus humblement qu'un être humain qui en aime (ou n'en aime pas) d'autres. Est-ce que j'ai besoin d'en savoir davantage pour être heureux ? Je ne le crois pas. Est-ce que rejeter cette différenciation m'a, au contraire, permis de me rapprocher des gens et de faire leur connaissance ? Absolument. Et j'en ai vu des vertes et des pas mûres, mais j'ai vécu ! :) Et loin d'en être mort, je m'en suis trouvé grandi ! Et ça ne m'a nullement empêché de constater et d'apprécier aussi les différences des autres, alors que j'ai été élevé dans une famille raciste et homophobe, à l'origine (heureusement, j'ai usé de mon influence pour commencer à les faire se remettre en question). Mon constat à moi est très simple et accessible à tous : en arrêtant de vouloir me rassurer à connaitre à l'avance les uns et les autres, je leur ai vraiment accorder ma curiosité et mon intérêt. Et c'est de là que sont nées mes histoires ! :)
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Ancien membre
19/01/2017 à 21:21

Je viens de visionner le lien aussi. Réflexion à chaud : - la situation des intersexes est une situation juridique révoltante avant d'être une question philosophique : on ne parle pas ici du sexe des anges mais de situations très réelles et qui méritent un changement rapide dans leur prise en charge pour que cesse toute torture et toute souffrance inutile. J'ai déjà signé une pétition de soutien dans ce sens et il me semble important de le faire avant d'enrôler cette situation comme exemple/contre exemple dans un discussion plus vague sur la différence et la binarité, où elle a sa place mais perd de sa réalité chemin faisant. Les intersexes ne sont pas une variation sur le mythe de l'androgyne parfait mais un carrefour de questions. Leur insertion dans le groupe à rallonge LGBTQI (je crois qu'on trouve encore plus long, mais je ne sais plus quelle lettre /communauté manque; tout le monde est bienvenu !) me semble cependant tout à fait fondée dans la mesure où comme toutes les altersexuels ou minoritaires ils s'affrontent au pouvoir réducteur et - ici au sens strict- mutilateur de la norme - le médecin suisse me semble sensé quand il utilise le terme de VARIATION, plus créatif et moins stigmatisant qu'"erreur", "anomalie" ou "monstruosité". jJaime bien penser en terme de norme(s), pour un premier repère, ET de variation(s), parce que la vie c'est toujours plus riche et complexe qu'un énoncé binaire. - le médecin français qui continue de procéder à des opérations de réassignation sexuelle infantile parle beaucoup d'une "pression sociale énorme", qu'il a visiblement totalement intégrée et validée , et met en avant le désarroi des parents perdus devant cette alternative non prévue, et tout cela me rappelle cette pensée que j'aime bien, à savoir que la normalité est une pathologie lourde. Parce qu'ils sont incapables d'intégrer de la souplesse dans un système binaire où on doit être soit ceci soit cela ces gens sont incapables de voir et d'appréhender la réalité. La normalité menée à son terme est une expérience extrême d'auto torture et d'aveuglement volontaire. - je n'ai pas de définition claire sur ce qu'est "un homme" ou "une femme",et je vis très bien cette suspension du jugement. Je ressens les personnes en termes de chaud/froid/tiède, attraction/répulsion/indifférence polie, envie de m'approcher/de m'éloigner/de rester à mi distance : c'est une chorégraphie non déterminée à l'avance dont les "erreurs", les imprévus sont les plus beaux moments; une cocréation quotidienne. - je suis en revanche très stressé quand je dois cotôyer des gens qui ont une définition super fixée des choses car je sais que je vais m'ennuyer. Les spectacles du type "les hommes viennent de Mars les femmes de Vénus" me feraient presque pleurer , sans parler de ce "Pourquoi les hommes n'écoutent jamais rien et les femmes ne savent pas lire une carte routière" croisé il y a quelques années sur un charriot de rangement dans une bibliothèque. Je suis qqn de plutôt très attentif et de pas très fiable avec une carte Michelin et suis donc pour le moins resté suspicieux sur la scientificité prétendue de l'affaire... Les gens qui pratiquent les jugements à l'emporte pièce sont toujours leurs propres victimes quand ils s'appliquent également en retour des normes contraignantes et restrictives; je n'envie pas leur assurance étriquée. Les valeurs communes fédèrent et cimentent les groupes c'est vrai mais il y doit bien y avoir moyen de trouver un consensus autour de l'idée de diversités ? Le mieux qu'on puisse faire donc est de travailler à nettoyer en soi toute trace de normopathie [mot savant pour l'attachement à la norme] et créer des espaces de rencontre et d'ouverture, à commencer par en-soi avant  de s'attaquer à rayonner plus large. Un peu de psychologie pour le perso et un peu de politique pour la protection de tous. Je souhaite un bon combat à Vincent, et beaucoup de bonheur à toutes les poussières d'étoiles qui tournoient sur cette terre. PS : une autre définition très factuelle de l'être humain que j'aime beaucoup et qui relativise très fort les petites différences sexuelles : "un sac de peau rempli d'eau avec des poils"... Soyons humbles dans nos prétentions !
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Ancien membre
19/01/2017 à 21:30

Citation de FriendlyFire : je n'ai pas de définition claire sur ce qu'est "un homme" ou "une femme",et je vis très bien cette suspension du jugement. Je ressens les personnes en termes de chaud/froid/tiède, attraction/répulsion/indifférence polie, envie de m'approcher/de m'éloigner/de rester à mi distance : c'est une chorégraphie non déterminée à l'avance dont les "erreurs", les imprévus sont les plus beaux moments; une cocréation quotidienne. [...] Le mieux qu'on puisse faire donc est de travailler à nettoyer en soi toute trace de normopathie [mot savant pour l'attachement à la norme] et créer des espaces de rencontre et d'ouverture, à commencer par en-soi avant  de s'attaquer à rayonner plus large. Un peu de psychologie pour le perso et un peu de politique pour la protection de tous... Soyons humbles dans nos prétentions !
Voilà bien une autre façon, très structurée, audible et digeste de l'avis que j'ai sur la question de l'utilité réelle de la différenciation. Comme quoi, je ne suis pas le seul à le mettre en pratique et à en tirer de belles expériences de vie. :)
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Ancien membre
19/01/2017 à 21:47

Hello @Ayinn : cette petite ritournelle pour enchaîner, une belle chanson un peu triste qui pose la question qu'on aimerait tous entendre je crois quand on joue à se jauger avec un autre être humain : La voix de femme est celle d'Arletty dans les Enfants du Paradis, ce très beau film où est résolu la question de savoir comment appeler "Je suis là, pas besoin de m'appeler, mais les autres m'appellent Garance "... Au-delà du moment présent de la rencontre tout est détails fortuits. Sur ce, Bonne nuit.
https://www.youtube.com/watch?v=FXLjjc2BOPs
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Ancien membre
19/01/2017 à 22:03

"Je ne suis pas belle, je suis vivante, c'est tout", j'ai adoré cette phrase de fin, même si, pour le coup, c'est plus d'elle dont j'ai envie de parler que de la chanson elle-même. J'avoue que, pour ma part, elle ne m'a pas touché spécialement, la ritournelle en question. Mais j'éprouve tout de même une belle gratitude envers toi de m'avoir fait partagé cette part de ta culture personnelle. :) C'est à ce genre de petits échanges simples et nuancé qu'on doit parfois d'avoir une vie bien remplie. :) Alors merci. :) La musique reste en tête après coup, néanmoins... :p La... la la la la... La... La... la la la la... :)
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Ancien membre
20/01/2017 à 09:39

Bonjour Ayinn, Tu écris : "Pour moi, qui me pose beaucoup de questions, la simplicité avec laquelle on peut approcher un individu, le découvrir et s'en réjouir ou en souffrir est d'une telle simplicité informationnelle, et, quand on e-pense (petit clin d'œil), tellement naturelle en fin de compte, que je ne comprends plus l'intérêt de cette différenciation. " Peut-être t'a-t-il fallu tout ce cheminement douloureux pour comprendre en profondeur cette vérité toute simple...et en apprécier en pleine conscience toute l'étendue...Aurais-tu été capable d'en apprécier à ce point toute la beauté, sans le processus de différenciation ? C'est une question qui mérite d'être posée ;-) Ce que tu dis est vrai sur la folie si humaine de la défense d'intérêts personnels et collectifs, sur les postures (ou les impostures) excluantes, mais ce n'est pas tant le processus de différenciation et les catégories qui posent problème que l'identification à ces mêmes catégories. Ce n'est pas une mauvaise chose d'affûter son esprit, de différencier le monde, d'optimiser la survie dans notre environnement. Ce qui est source de souffrance, c'est de s'identifier aux étiquettes, c'est de faire une identité de nos pensées, de nos opinions, de notre sexualité, de notre corps physique ou encore de nos possessions. C'est ce que l'on appelle l'égo, dont le but est de défendre l'objet de l'identification contre ce qui est susceptible de le mettre en danger. Si l'objet de l'identification est notamment la conviction selon laquelle les hommes doivent forcément être de sexe mâle, de genre masculin et hétérosexuel, alors cette position sera ardemment défendue contre d'autres qui pourront se sentir -ou être- rejetés. C'est l'emprise sur la conscience de l'égo personnel et collectif qui en est responsable. Pourtant, même cet égo sert (ou a servi) un but évolutif, d'abord en faisant la promotion de modèles de société valorisant l'hétérosexualité et les alignements mâle/masculin et femelle/féminin pour optimiser la survie physique du groupe dans des environnements difficiles, puis en exaltant à l'extrême le processus de différenciation en catégorisant, en poussant à des identités figées. Un égo laissé à lui-même est par définition "bête et méchant", rigide, son but est la seule survie de l'individu ou du groupe. C'est juste un prolongement archaïque des instincts de survie. Donc, ses prises de position sont souvent peu nuancées et peuvent paradoxalement, en effet, mettre en péril la survie même de l'espèce ("science sans conscience n'est que ruine de l'âme" nous disait déjà Rabelais). La conscience doit finalement prendre le dessus et remettre l'ego à sa place d'outil évolutif. A un moment, il faut que le processus d'individuation, de différenciation, nous amène au stade où les  consciences individuelle et collective se libèrent de cette emprise exclusive et fassent le chemin inverse de retour à une non dualité, riche de l'apport de la différenciation, à un stade où l'on peut  tous véritablement dire et sentir : "je suis un humain qui aime d'autres humains [; je suis un être qui aime d'autres êtres]". De sorte que l'on puisse dire, naturellement, de l'autre et de sa différence : "sa seule existence nous [est] acquise en pensée". Il est plus que temps...la Nature se chargera de nous le rappeler, si on ne s'éveille pas avant, de la transe collective.
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Ancien membre
20/01/2017 à 11:46

bien le bonjour Enneathusias... que dire de plus juste...rien, car tu as exactement posé le constat des tentions actives et passives qui ont fait et font encore notre stature humaine, la seule question que tu ouvre à la fin de ton exposé, c'est la conscience de l'évolution possible de l'humanité avec se qu'elle sait et vie... pour entrevoir une réponse, je cite cette phrase de ton texte : "Pourtant, même cet égo sert (ou a servi) un but évolutif, d'abord en faisant la promotion de modèles de société valorisant l'hétérosexualité et les alignements mâle/masculin et femelle/féminin pour optimiser la survie physique du groupe dans des environnements difficiles, puis en exaltant à l'extrême le processus de différenciation en catégorisant, en poussant à des identités figées" c'est à partir de ce positionnement que nous devons chercher à faire é-mergé (une fois de plus comme à l'origine de la vie) un champs évolutif qui prenne en compte aussi les conséquences actives de nos systèmes de développement (Davos en ce moment en Suisse) ... P.S :  un remerciement particulier et immense à Ayinn pour ces trois posts, surtout le premier dont la lucidité marque bien toutes les potentialités humaines, mais aussi ses points de ruptures possibles...je te cite :  "Ne pourrait-on pas faire alors de ces différences des terrains d'explorations pour mieux nous connaitre et aussi mieux nous apprécier ? " en effet tout au long de ce post, sourd cette question que tu laisses se libérer en toute simplicité, signe si il en est qu'elle est aussi une réponse...
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Ancien membre
21/01/2017 à 02:52

Absolument, c'est une question qui a du mérite. Et la question reste entière ! Elle me rapproche de cette autre question que l'on s'était posée entre amis, il y a peu, sur la nécessité de la Souffrance dans ce monde, pour nous qui souhaitions, à l'origine, l'en éradiquer (on en avait de la  prétention à cette époque pas si lointaine ! :p). Peut-être, même sûrement, ma philosophie est-elle alors née de souffrances, comme tu semble légitimement enclin à le penser, Enneathusias. Néanmoins, je n'ai jamais éprouvé de souffrances à me situer dans la question des genres. Peut-être alors ai-je seulement été inspiré par la souffrance des autres. Il n'en reste pas moins que puisque aujourd'hui certains, comme moi, ont pu nourrir cette belle philosophie, une autre question mérite d'être posée également : quel rôle incombe alors à celles et ceux qui nourrissent une pareille philosophie, des suites de tout ce que leurs souffrances leur ont appris, si par le seul fait de partager leur vécu et leur expérience, ils peuvent la transmettre sans impliquer que les autres n'aient à traverser pareilles souffrances ? Voilà un peu le cruel dilemme de ta question : Si la Souffrance est nécessaire pour entamer ce mouvement de réflexion, le reste-t-elle encore, ou plutôt est-elle encore le seul et unique moyen d'y parvenir une fois que certains ont en eux le pouvoir et la volonté d'en transmettre les "savoirs" ? Et dans quelle mesure ? En ce qui me concerne, je crois la Souffrance inhérente à la vie. Souffrir n'est-il pas, à l'origine "éprouver" la vie ? Comme le nouveau-né qui déploierais ses poumons pour la première fois ? J'ose à peine imaginer ce que l'on doit ressentir à cet instant... Donc, si la Souffrance est déjà inhérente à la vie, est-il encore justifiable d'en faire davantage en participant à différencier les uns et les autres ? Pour ma part, ma position aujourd'hui implique qu'il ne m'est plus nécessaire ni légitime de participer moi-même aux différenciations. J'ose croire que l'intérêt que j'éprouve à partager ce qui m'a été inculqué dans mon propre chemin de vie est suffisant à lui seul à permettre à d'autres d'en tirer bénéfices sans passer par le même chemin de vie que moi... Sinon, comment légitimer de souffrir ? Ton autre question (implicite) sur le vrai fondement du problème, entre différenciation et identification, m'inspire de questionner sur l'origine de ce besoin de s'identifier en genre. Si la nature nous intime de composer en groupe, pour survivre et vivre, a-t-on jamais eu besoin d'une telle complexité dans les codifications de genres auparavant et quel but final sert-elle ? Je ne prétends pas qu'elle ne sert pas un but louable à l'origine, mais je le redis : pour ma part, si elle veut simplifier et légitimer les rapports entre individus, elle n'a jamais fait que créer de la distances entre les gens et davantage de circonspection sur la posture à adopter concernant les question de genres et d'appartenance. C'est peut-être alors simplement l'usage que l'on en fait qui est mauvais, car je ne crois pas néanmoins que vouloir identifier quelque chose soit mauvais par nature. Mais aujourd'hui, mon sentiment est que la question du genre sert davantage à nourrir des conflits d'intérêts égocentristes, à exacerber la confusion des gens sur le sens de leur existence, qu'à aider fondamentalement les uns et les autres dans leurs doutes. Pour que cette question de la différenciation serve à aider exclusivement, il faudrait que l'ensemble de la population éprouve un simple attachement à en faire une cause altruiste. Or, on en est loin, il me semble. C'est sur ce constat personnel que je me fonde pour m'interroger sur le sens qu'à pris et que devrait prendre la question de la différenciation dans les esprits de chacun.
Citation de Enneathusias : Ce n'est pas une mauvaise chose d'affûter son esprit, de  différencier le monde, d'optimiser la survie dans notre environnement. Ce qui est source de souffrance, c'est de s'identifier aux étiquettes, c'est de faire une identité de nos pensées, de nos opinions, de notre sexualité, de notre corps physique ou encore de nos possessions. C'est ce que l'on appelle l'égo, dont le but est de défendre l'objet de l'identification contre ce qui est susceptible de le mettre en danger. Si l'objet de l'identification est notamment la conviction selon laquelle les hommes doivent forcément être de sexe mâle, de genre masculin et hétérosexuel, alors cette position sera ardemment défendue contre d'autres qui pourront se sentir -ou être- rejetés. C'est l'emprise sur la conscience de l'égo personnel et collectif qui en est responsable.
Par ailleurs, je vois que ta réflexion répond plutôt bien à ma question sur le sens que devrait prendre la question de la différenciation (J'avais répondu avant de te lire jusqu'à la fin)
Citation de Enneathusias : La conscience doit finalement prendre le dessus et remettre l'ego à sa place d'outil évolutif. A un  moment, il faut que le processus d'individuation, de différenciation, nous amène au stade où les consciences individuelle et collective se libèrent de cette emprise exclusive et fassent le chemin inverse de retour à une non dualité, riche de l'apport de la différenciation, à un stade où l'on peut  tous véritablement dire et sentir : "je suis un humain qui aime d'autres humains [; je suis un être qui aime d'autres êtres]". De sorte que l'on puisse dire, naturellement, de l'autre et de sa différence : "sa seule existence nous [est] acquise en pensée". Il est plus que temps... la Nature se chargera de nous le rappeler, si on ne s'éveille pas avant, de la transe collective.
Je partage ton avis. :)
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Ancien membre
21/01/2017 à 03:08

Ah ah ah, je te remercie Gilou. :) Je comprends un peu mieux le sens de ton commentaire sur l'une de mes photos, enfin, je présume... C'est à mon tour de te remercier ainsi qu'Enneatusias pour l'inclination que vous observez à ouvrir et enrichir les débats, avec des arguments de taille ! :) Vos réflexions m'ont particulièrement donné à réfléchir ce qui n'est pas du luxe pour moi qui suis bien loin de maitriser le sujet de la différenciation. J'apprécie de pouvoir venir avec mes propres questions et d'être saisi par vos deux réflexions. :) Et je ne peux qu'en approuver le mérite dans la mesure où elles me semblent particulièrement altruistes et fondées ! :) Et je me répète mais je tenais aussi à remercier LittlePhoenix pour avoir ouvert ce post et Anima, devenue une vraie amie pour moi, et qui m'a sollicité pour ce post ! :) En tout cas, tout le plaisir est pour moi. :) Prenez soin de vous tous ! :) Et à bientôt ! :)
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Ancien membre
21/01/2017 à 07:01

la différenciation, comme formalisation qui caractérise, défini, organise et constitue, est un mouvement de l'intelligence naturelle qui face au réel, diverse et multiple, saisie des individus et des individualités... c'est un passage au crible, d'ou le mot critique mais si cette dernière est une légitime fonction de notre intelligence, elle est aussi un piège, une prison pour l'esprit qui, parce qu'il à mis un ordre de référencement en lui, l'applique parfois de façon discriminant dans le réel... ainsi Ayinn tu dis :  "Si la nature nous intime de composer en groupe, pour survivre et vivre, a-t-on jamais eu besoin d'une telle complexité dans les codifications de genres auparavant et quel but final sert-elle ?" ce sont des couches culturelles successives qui enserrent notre jugement singulier dans une normalisation conditionnée, dans un type de référencement plus ou moins stricte et  discriminant... ainsi des groupes se forment et se structurent en mouvements contraires, voir opposés... la complexité organisationnelle n'est pas un avantage, car elle peut justifier la domination, soit de la majorité (populisme), soit d'une minorité toute puissante (financière), qui toute deux ont une systématisation idéologique...
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Ancien membre
21/01/2017 à 11:36

Parfois... J'ai envie de m'engager par exemple dans une asso pour apporter mon soutien .  Seulement je ressens une forme d'appréhensions à devoir rejoindre un "groupe" justement ... En faite plus ça va plus on divise; plus on divise plus on s'éloigne des vraies problèmes dans notre société.  Et comme tu le disais Gilou ; c'est que très souvent c'est une minorité puissante idéologique;ou une norme populaire qui se servent de la différence pour faire passer leurs idées... Ça m’énerve intérieurement ; me donne donc l'envie de m'engager mais au final ça serait une réaction opposée et qui diviserait encore plus... Au final on ne sait plus ou s'foutre !!  Soyez le changement que vous voulez apporter à ce monde ... Ce changer soit même; et apporter sa vision des choses sans être engagé en quelque sorte.  L'individuation est je pense une étape d'état de conscience ; qui permet par une certaine souffrance; remettre les choses là ou elles sont vraiment... C'est un peu redonner ce qui est à césar; à César ...  La différence est une richesse qui n’apparaît qu'aux esprits clairs ... seulement celle ci n'est ; et ne sera jamais mise en avant . J'avais entendu des histoires sur le cheminement interne ; que beaucoup de philosophes , d'écrivains ;d'artistes voyaient comme une étape d'évolution sociale. Au lieu de diviser , d'être opposé à quelque chose d'autres...c’était plus " sage" de commencer par faire sa propre révolution ... Et que cela amener à combattre socialement non pas pour un groupe ; mais bien pour notre "humanité" . Bon c'est très idéaliste ;et je sais bien qu'on en verra jamais l'bout !  Après je ne désespère pas ; quand je vous lis.... cela me suffit amplement à me rendre compte que tous n'est pas perdu lol ^^ Et que parler ... écrire c'est toujours possible . Et ainsi transmettre d'autres valeurs à sa propre" hauteur"  En tout cas je vous remercie chaleureusement de vos interventions qui sont pour moi; très enrichissantes ;)   
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Ancien membre
21/01/2017 à 13:09

Pour approfondir certaines de ces questions sur un plan spirituel, je vous conseille de lire les ouvrages d'Eckhart Tolle que j'ai cité précédemment : Le pouvoir du moment présent et Nouvelle Terre (de mémoire, c'est encore mieux de lire ce dernier en anglais, pour les anglophones). Des vidéos de ses conférences sont également accessibles sur youtube. J'ai retrouvé ce passage du livre Le pouvoir du moment présent (Ariane Editions, 2000, page 165) où il répond à des questions : "Quand on cherche à se réaliser, le fait d'être homosexuel est-il un avantage ou un désavantage, ou cela ne fait-il aucune différence ? Quand vous approchez de l'âge adulte, l'incertitude par rapport à votre sexualité et à la réalisation subséquente que vous êtes "différent" des autres peut vous forcer à vous dissocier des conditionnements sociaux intellectuels et comportementaux, et à vous en désidentifier. Ceci amènera automatiquement votre niveau de conscience à dépasser celui de la majorité inconsciente qui avale sans se questionner les conditionnements qui lui ont été laissés en héritage. Dans ce cas, le fait d'être homosexuel peut aider. Le fait d'être en quelque sorte un étranger, quelqu'un qui ne cadre pas avec les autres et qui se fait rejeter par eux pour une raison ou une autre, rend la vie difficile, mais cela vous avantage en ce qui concerne l'illumination. Presque par la force des choses, cela vous fait sortir de l'inconscience. D'un autre côté, si vous établissez le sens de votre identité à partir de votre homosexualité, vous êtes sorti d'un piège pour tomber dans un autre. Vous jouerez des jeux et des rôles qui vous seront dictés par l'image mentale que vous vous faites de vous-mêmes en tant qu'homosexuel. Vous ne serez plus réel, et sous le masque de l'ego vous serez très malheureux. Si c'est votre cas, alors le fait d'être homosexuel sera devenu un obstacle. Mais vous avez toujours une seconde chance, bien sûr. Le tourment aigu peut s'avérer un grand éveilleur de conscience." Il explique aussi qu'au plus profond de l'être humain, il n'y a ni identification au masculin, ni identification au féminin (ce qui ne veut pas dire que ces archétypes ne sont pas là, au moins en potentialités). L'identification masculine ou féminine est certes profonde, par rapport à nos rôles et à nos comportements, mais elle est encore superficielle au regard de nos profondeurs communes. La question transgenre n'est pas abordée directement dans ses livres, d'après mes souvenirs, mais elle est traitée dans certaines vidéos de ses conférences sur youtube. En gros, il explique qu'être transgenre, intersexué, etc. constitue aussi un avantage spirituel, dans notre quête commune, en tant qu'individu et en tant qu'espèce, de désidentification à la forme.
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Ancien membre
21/01/2017 à 13:58

dans cette phrase, Enneatusias,  "En gros, il explique qu'être transgenre, intersexué, etc. constitue aussi un avantage spirituel, dans notre quête commune, en tant qu'individu et en tant qu'espèce, de dés-identification à la forme." tu poses bien cette objectivation du sujet constitué de différences et de singularités, car c'est dans une approche de notre nature la plus commune, je dirais nature vivante, que le constat de cette identification prend un tout autre sens, en effet la différenciation devient alors une des causes de mon intérêt pour l'autre en t'en autre... comme l'a très justement et joliment  souligné Anima...
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Ancien membre
23/01/2017 à 08:13

Bonjour tout le monde, tout d'abord merci pour vos avis, plein de propos intéressants, et je n'ai pas encore pris le temps de faire une réponse, car beaucoup de choses dites, et de choses qui font réfléchir. Je passe par ici, et je profite pour partager ce reportage sur les personnes trans qui est passé récemment:
https://www.youtube.com/watch?v=Hsy3ftsfTI0
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Ancien membre
24/01/2017 à 08:38

Citation de Befirst : On prend on prend apres on essaye de suivre c est tout ! J ai peur si je te rencontre un jour en vrai : Est ce que tu vas [url= chat[/url] me laisser en placer une ? Est ce que tu vas chercher à tout expliquer ? LOL  Bonne soirée 
Bonjour, Je ressent aussi le même sentiment que vous pour la peur! Bonne journée!
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Ancien membre
24/01/2017 à 10:36

Citation de Steph4190 : Merci Littlephenix pour ce document très intéressant. En tout cas pour les transgenres il vaut mieux vivre en Hollande qu'en France ! On est toujours en retard comme dans beaucoup de domaine!
Oui c'est vraiment très complexe en France. J'ai regardé ce documentaire qui était proposé en suggestion:
https://www.youtube.com/watch?v=VEDRhsEyiiM et qui est plus "dur", car parlant de personnes plus agées, et ça montre une réalité bien plus compliquée. Le premier documentaire partagé est limite beaucoup plus optimiste, nous montrant les progrès qu'on est en train de faire. Une des participante dis quelque chose de très fort, elle est enseignante, et a donc demandé à ce qu'on change son nom pour les élèves, ce qui lui a été refusée, et grosso modo elle est en arrêt maladie juste parce qu'ils veulent pas changer un prénom, c'est affligeant...  Après on peut comprendre la frustration de gens à qui dès leur naissance on leur a expliqué qu'ils devaient se plier aux règles de leur genre, et qui voient des personnes qui s'en émancipent...  Après est-ce qu'il vaut mieux vivre libre et constamment persécuté ou se soumettre et qu'on te laisse tranquille....
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Ancien membre
24/01/2017 à 12:12

Citation de Steph4190 : C'est bien pour ce genre de cas, que je pense, que la législation doit encore évoluer et être appliquée à la lettre, car il y aura toujours du personnel réfractaire à la tolérance (public / privé) Je vais regarder ce nouveau document, mais sur le précédent les progrès effectué sur les dernières décennies sont quand même mis en évidence .  
C'est bizarre mais cette législation existe presque de manière officielle! Il y a une femme très célèbre en France et à l'internationale que s'appelle Marion-Anne, et même dans des décisions au plus haut niveau de l'Etat, la voici rebaptisée Marine. Exemple sur les comptes de campagne de l'. Pourquoi appliquer des préférences pour les uns et pas pour les autres?
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Ancien membre
24/01/2017 à 13:34

Littelphénix tu nous dis : Après est-ce qu'il vaut mieux vivre libre et constamment persécuté ou se soumettre et qu'on te laisse tranquille.... c'est en effet un cas de conscience qui à une base logique et une autre psychologique, puisque ne pas revendiquer une dimension de sa personne et passer "inaperçu" est une argument logique, alors que d'affirmer librement cette dimension jusqu'à une reconnaissance officielle, est un acte psychologique de survie... et comme tel, un jour ou l'autre il s'invitera dans le quotidien des personnes ayant cette dimension personnelle "autre"...
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Ancien membre
24/01/2017 à 14:03

Merci pour ces reportages, Littlephenix. @MonsieurS : salut, au niveau politique, le prénom d'usage ne pose pas de problème s'il est enregistré en préfecture (). Le souci se situe apparemment au niveau administratif et juridique, puisque la procédure est longue et qu'elle demande une justification sérieuse pour le choix d'un prénom complètement différent de ceux inscrits sur la Carte d'identité. Cela étant dit, pour les trans, il y a eu une évolution en octobre dernier, car il n'est plus nécessaire de fournir une preuve de [u]stérilisation , dont parlait une des intervenantes dans le reportage. La procédure reste longue, il faut se présenter devant le juge et fournir d'autres preuves, mais c'est une avancée appréciable.
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Ancien membre
24/01/2017 à 15:48

Citation de Steph4190 : Citation de Littlephenix : Après est-ce qu'il vaut mieux vivre libre et constamment persécuté ou se soumettre et qu'on te laisse tranquille.... Nous donnes t'ont "officieusement" le choix entre les deux? A l'état actuel de l'application des lois et des lois théoriquement en vigueur......faire le "dos rond" et s'adapter semble malheureusement la solution la plus crédible. Je vais prendre pour exemple la sélection à l'embauche.....nous savons tous que la discrimination à encore la vie dure! ....que ce soit sur le sujet du racisme..de l'homophobie, du handicap. La discrétion n'est parfois que la seule solution à mon plus grand regret! Sinon tu ne "vie" pas....tu survie!
Oui c'est le soucis des trans, surtout le MtF (Male to Female), c'est qu'elles ne peuvent pas vraiment faire le dos rond, car surtout en début de transition, ça se voit rapidement, elles peuvent difficilement le garder pour leur vie privée... Surtout avec ces lois de changement de prénom et d'état civils qui font qu'en regardant leurs papiers c'est écrit noir sur blanc qu'elles sont trans, comme une étoile jaune qui serait inscrite dessus...
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Ancien membre
24/01/2017 à 16:05

Citation de Steph4190 : Tu met en évidence le fait... qu'il n'y a pas de lois adaptées à la protection des transgenres (MtF / FtM) et je pense de toute façon que rien de concret ne sera fait dans les années à venir et pour cause l'état est déjà incapable de vérifier l'application des lois contre l'homophobie dans le travail (domaine privé) par manque de moyens!
Les choses avancent quand même, et elles n'iront jamais assez vite, mais bon il y a eu du positif quand même :) (la partie pleine du verre tout ça :) ) 


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