Masculin/Féminin: Trois petites cases et puis...

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Masculin/Féminin: Trois petites cases et puis...

Ce sujet est un débat, échangez et partagez dans la bonne humeur

Je me permets d'ouvrir un topic où l'on puisse parler des catégories de ce qu'est un homme, une femme, et tant qu'à parler catégories, ce qu'est être hétéro, et être homo. Se poser aussi la question de "est-ce que ce que l'on aime définit ce que l'on est ?"

Et j'aimerai du coup ouvrir ce topic en partageant juste un lien parlant de l'intersexualité:
http://info.arte.tv/fr/france-netre-ni-fille-ni-garcon et rappeler qu'on n'est pas si différents que ça au final, que la sexualité n'est pas toujours aussi tranchée :)
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D'accord avec toi Littlephenix! Il y a 2 genres qu'on omet bien souvent, et même la langue française ne les intègre pas. Pourtant, ce problème n'existerait pas s'il y avait l'existence de quasi un seul genre [ en anglais par exemple, sauf dans les pronoms personnels ] ou de 3 [ en allemand l'existence du neutre ]. En fait, il y a un troisième voire un même un quatrième sexe décrits de la façon suivante:
- L'hermaphrodisme, qui est l'existence des 2 sexes physiologiques chez une personne.
- L'"asexuisme" [ pour le coup néologisme à ne pas confondre avec l'asexualité qui est une orientation sexuelle à part entière indépendamment du genre ] qui est l'absence de sexe physiologique.

Je mets de côté le cas des transgenres. En fait on peut les considérer dans un des 4 genres à un instant t, en admettant que pendant l'opération, individu n'est ni homme, ni femme.
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Tout d abord : Est ce que tu parles autant que tu écris ?!?!! 
Tu dors des fois ? LOL
Bon ok j arrete mais je vois que tu réfléchis beaucoup et que tu cherches pas mal de réponses ? D explications ? De logique ? Ou voir si l influence est plus physique chimique mental paranormal .... (On en chercher tous des réponses !) Mais bon il faut te suivre et essayer de te comprendre sans décrocher. Ton point de vue reste une possibilitée . Mais parfois je pense qu il ne faut pas toujours chercher à tout expliquer ou comprendre ! ( Dit elle ! Alors qu elle se pose 1000 questions la miss Befirst ! LOL ) 
la nature est inexplicable, elle dépasse notre imagination , nos connaissances . 
Mais bon moi je ne peux pas réfléchir aussi loin aussi profondément sinon je me perd . 
Bisous 
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Lol befirst ! Oui je suis très bavarde sache le... Après je réfléchis beaucoup oui , mais je te rassure ce n'est plus un frein dans ma vie ! Au contraire ! Et ce n'est pas que je cherche à vouloir tout comprendre ; en faite jgarde toujours bien en tête que je ne sais rien... Je cherche plus à faire murir des reflexions justement liées à mon art ! C'est mon univers voilà ; et je le partage avec vous ^^ a prendre ou à laisser bien sur j'n'impose absolument rien hihi
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On prend on prend apres on essaye de suivre c est tout ! J ai peur si je te rencontre un jour en vrai : Est ce que tu vas me laisser en placer une ? Est ce que tu vas chercher à tout expliquer ? LOL 
Bonne soirée 
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détrompe toi ... je suis certainement plus dans l'écoute . Et répondre en conséquence et d'une manière "neutre"  ^^ la reflexion ce n'est pas chercher à expliquer ; c'est plus faire mûrir des choses au fond de nous . l'art vise à imprégner en nous un sentiment plutôt qu'a l'exprimer...même si mon texte n'est pas une oeuvre d'art mdr; mais bien une source d'inspiration pour cette dernière enfin !!

Puis la j'ai beaucoup écris parceque c'est un sujet qui me parle beaucoup . Rien d'autre ^^ 
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;=)
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Moi, j'ai abandonné de pouvoir définir : homme et femme car je connais personne qui m'a proposé une définition convaincante, non basée sur des stéréotype, socialement construits. J'ai donc arrêté de cherche à définir dans le domaine et laisse chaque personne se définir comme elle le sens.
Par contre, je me demande l’intérêt de préciser le sexe (vagin, ou pénis) sur la carte d'identité (car c'est bien ca que veut dire M et F sur les papiers) surtout quand la science reconnait qu'il n'existe pas deux sexes mais une infinité de variante.
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@Ssourire c'est relativement simple: être un homme c'est avoir un sexe masculin, un pénis, une bite; être une femme c'est avoir un sexe féminin, un vagin, une chatte!
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@MonsieurS pas aussi simple car je rappel que certains peuvent avoir les deux ou aucun. De plus au quotidien, on ne détermine pas si on va dire bonjour Monsieur ou Bonjour madame en fonction du sexe car on ne le connais pas. Donc le rôle social "femme" ou "homme" n'est pas dans toutes les situations lié aux organes génitaux.
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Sauf que nous ne sommes pas obligés de préciser le sexe quand on dit bonjour à quelqu'un!
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J'utilisais madame et monsieur pour exemple mais il semble relativement difficile d'avoir une conversation avec quelqu'un sans utilise aucun pronom qui n'est qu'une autre façon de préciser qu'une personne est une femme ou un homme.
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Ssourire l'utilisation de la 2ème personne du singulier comme du pluriel n'est pas sexuée oralement.
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Merde alors.... ça voudrait dire qu'il y a autre chose que bite et chatte dans la vie alors.... 
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:D 
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Citation de MonsieurS : @Ssourire c'est relativement simple: être un homme c'est avoir un sexe masculin, un pénis, une bite; être une femme c'est avoir un sexe féminin, un vagin, une chatte!

C'est à peine réducteur comme vision. Et tu vas dire que tu attends de voir le sexe d'une personne avant de la catégoriser comme homme ou femme ?
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@Oyodoo: les aspects physiques des hommes et des femmes se voient extérieurement n'est-ce-pas? Mais il est vrai que certaines personnes d'un point de vue macroscopique c'est indéterminé.
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à mon avis le sujet mérite plus que cette fixation sur la désignation des différentiations que le langage doit faire, car même si c'est son job, en définissant une réalité à partir de ses distinctions universelles, le langage impose des schémas représentatifs
stéréotypés...

préambule 

oui le langage est porteur d'une imprécision, mais il a été formé à partir d'un contexte culturel récurant, et même si il évolue dans le temps avec des apports diverses, il reste quand même soumis à deux critères, la syntaxe et la sémantique...
vous pouvez aussi dire par la grammaire et le vocabulaire, car même si cette multi-dimensionnalité ne se recouvre pas, elle forme ce que l'on nomme la signification...
reste que cette dernière ne dit pas ce qu'est le sens, car lui échappe toujours au langage...
alors j'en viens maintenant à la question de Littelphénix, en le citant :

"Se poser aussi la question de "est-ce que ce que l'on aime définit ce que l'on est ?"

c'est exactement pour cela que la signification ne recouvre pas entièrement le sens car celui ci est une partie de réalité, et plus exactement un élan de réalisme, que le langage n'atteint pas en totalité...

ainsi dire qu'une personne est un homme dit beaucoup mais pas tout, dire qu'une personne est transgenre définit par mode soustractif, ni homme ni femme, mais au delà...

mais dire que ce que l'on aime nous définit, pour moi ne devrait être qu'une des façons de définir quelqu'un puisque si notre désir personnel nous porte vers telle réalité, l'amour est lui, universel...
alors oui le langage implique le réel dans le formalisme de nos définitions, le contraint même à y entrer...

sans doute pour nous rassurer que nous avons bien un pouvoir sur ce réel,
et que si nous pouvons le définir, il nous appartient un peu...

mais la propriété est aussi une prison...

P.S voir le film "Prédestination", qui utilise le thème de l'identité sexuelle pour tisser une histoire de science fiction...
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Le reportage était intéressant, merci Littlephenix.

Le problème vient d’abord des intentions que prêtent les humains à la Nature. Si l’on restreint cette intention à la reproduction (bisexuée), alors l’intersexualité et l’homosexualité notamment sont des anomalies biologiques. Si l’on prête à la Nature des intentions plus ouvertes, servant parfois des buts qui nous dépassent à un instant t, alors elles deviennent des variations biologiques ou sexuelles.

Par exemple, on peut envisager que comme dans toute évolution naturelle, l’intersexualité constitue une exploration de la Nature vers un troisième sexe, une voie intersexuée fonctionnelle pour la reproduction, un  hermaphrodisme vrai et fertile. En ce sens, l’intersexualité jouerait un rôle naturel important pour notre espèce. Ce qui serait susceptible de renforcer sa place dans la société, au-delà de ses fonctions importantes de réajustement des dogmes sociétaux identitaires.  
 
PS : ça me fait penser qu’ado, j’ai lu plusieurs fois, avec fascination, le roman d’anticipation de Jean-Louis Lemay, « l’Alizé Pargélide ». Il évoque un système de reproduction humaine à trois sexes : mâle, femelle, trierne qui forment tous les trois une triade. La trierne ou le médian est une personne avec les deux sexes, qui joue un rôle dans la reproduction en recevant la semence du mâle. Cette semence la (/le) féconde, puis la trierne (/le médian) féconde à son tour la femelle qui sera chargée de porter le bébé de la triade.
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bonjours Enneathusias...

bien que ne connaissant pas ce roman, n'est-il pas une préfiguration, de l'insémination artificielle...
car justement les machines semblent ressembler de plus en plus à certaines de nos fonctions vitales, pour gérer notre nature corporelle...?
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N'oublions pas qu'on est pas obligés d'être tou.te.s d'accords ^^! On peut juste échanger des avis et accepter des divergences d'opinion... On parle de concepts qui auront forcément une place et une signification différente selon les gens. Je ne pense pas qu'il y ait forcément de bonnes ou de mauvaises réponses :) !



Bref, on parle de masculinité, de féminité, il y a effectivement l'aspect physique et l'aspect mental. Et c'est vrai que notre cerveau a tendance à vite faire des généralisations pour simplifier sa pensée, par exemple:



Donc quelque part, ces stéréotypes viennent bien de quelque part, il n'y a pas de fumée sans feu comme on dit :) !

Pour alimenter un peu le débat, un très bon dossier de science et pseudo science qui parle de la méthode Vidal, méthode qui postulait que tout était acquis au niveau mental, et que les différences réelles entre homme et femme n'étaient que des acquisitions culturelles:

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2349

Ainsi on observerait des différences globales, est ce qu'elles sont significatives, à priori pas tant que ça mais ça peut être visible.

Après il faut être conscient que comme toute catégorie, quand on cherche à prouver des choses et faire des corrélations, on peut vite trouver des choses. Reste à savoir quelles sont les véritables causes des corrélations.

Je vous rappelle en passant l'excellente vidéo d'e-penser à ce sujet à voir et revoir:


https://www.youtube.com/watch?v=lg2hFq9RlYM

C'est bien ça le problème, quand on cherche des corrélations, on finit par en trouver... Et d'ailleurs c'est pour ça qu'il me semble on a plus ou moins interdit de faire des études sur les races. Car finalement, les races correspondent à un découpage de la population comme l'est le sexe. Pourtant autant dans notre société c'est quasi obligatoire de découper par sexe (on pratique même d'horribles mutilations pour ce faire), autant il est interdit de découper par race... Rappelez vous les recherches qui ont été faites à l'époque sur les races, encoragées par un personnage dont vous avez peut être déjà entendu parler, un dénomé Hitler...



Bref, du sexisme au racisme, il s'agit de catégories, et si on les prend trop au sérieux, ça peut vite dériver... Ainsi, c'est assez pratique de dire que son chien est labrador, plutôt que d'expliquer qu'il a le poil lisse le museau allongé etc etc. Pourtant dire que c'est un labrador n'augure de rien, et on se retrouve avec des bébés labradors qui ne correspondent plus aux normes labrador parfois (vécu).

Les catégories: être et aimer

Pour moi, toutes ces questions qui peuvent être sources de nuit blanches, concernent une catégorisation des individus et se résument souvent à:
1) comment je délimite cette catégorie ?
2) Est ce que je rentre dans cette catégorie ?
3) Est ce que je rentre dans une autre catégorie ?
4) Comment je me présente vis à vis des autres

C'est vrai, ça a l'air le truc du siècle d’annoncer qu'en fait tu ES homo (genre ce que tu aimes fait ce que tu ES).

Par contre si tu vas voir ta mère pour t'outer en lui disant "maman, il faut que je te dise, en fait j'aime les topinambours", bon elle va sûrement te répondre "ah et alors ?".

Au final, on parle de nos goûts quand ça intéresse l'autre, ça peut intéresser ta mère de savoir que tu aimes les topinambours pour préparer le prochain repas où tu vas venir. A priori, connaître tes goûts sexuels devrait beaucoup moins la regarder (à part si ces goûts sont relatif à de l'inceste of course).

Ce qui est amusant, c'est qu'on voit ça comme une opposition, homo/hétéro, opposition qu'on imaginerait même pas culinairement, vous imaginez voir une personne qui vous demande "t'aimes les topinambours ou les haricots verts ?"... Heu, bah tu aimes peut être les deux, ou aucun, et tu peux même te demander à quel niveau ça va te définir.

Alors ça pose un peu question, quand quelqu'un vient te dire, "salut, je suis homosexuel, je m'appelle Tom".

Du coup moi j'imagine, "salut, je suis haricotverrien, je m'appelle Tom".

Bref je m'en fou qu'il aime les haricots verts ou les hommes, à la limite ce qui peut m’intéresser c'est si il me dit qu'il m'aime MOI.

Au delà des catégories, des êtres humains variés

Parce qu'il y a ça aussi, aimer les hommes ou les femmes, c'est un peu ballot, car qu'est ce que ça désigne, personne n'aime tous LES hommes et tous LES femmes. On aime une personne, avec un corps, un caractère, une expérience. A la limite on peut préférer s'amuser avec le sexe masculin ou féminin. On peut préférer une poitrine plate à une poitrine rebondie, des cheveux courts aux cheveux longs, une pilosité au visage ou pas de pilosité.

Alors oui on va me rétorquer, qu'on peut trouver des différences entre le corps des hommes et le corps des femmes, seulement dans la pratique oui il y a majoritairement des différences, mais prendre un homme ou une femme au hasard ne donne que peu d'infos sur ladite personne.

http://www.madmoizelle.com/femme-a-barbe-232013

Pour ma part, je me dis pourquoi on essaye de tout mettre dans un gros fourre tout et demander aux gens d'y adhérer ? Demander ou même ordonner via des injonctions et des "il faut", injonctions qui parfois ne posent pas de problème aux personnes les réceptionnant. Si je te dis que tu DOIS aimer le bleu parce que tu es une fille, et que de facto tu aimes le bleu, à priori tu vas dire pas de soucis. Par contre si tu ne supporte pas cette couleur, tu vas te contraindre à ces injonctions mais tu vas pas forcément t'épanouir.

Qu'est ce que l'épanouissement ? Pour ma part je le définis entre le fait d'être cohérent entre ses actions et ses envies. Tu aimes le rose, tu t'habilles en rose, tu es épanoui.e. Tu aimes le rose on t'interdit par injonction de t'habiller en rose, tu vas pas pouvoir t'épanouir.

Le soucis c'est que beaucoup de personnes supportent bien les injonctions, voir elles leur correspondent, du coup elles ne peuvent pas (ou ne veulent pas) comprendre que pour d'autres personnes ça ne match pas. Elles vont chercher d'autres causalités, comme les parents, la société, le lobby LGBTQi pour expliquer que d'autres personnes se comportent différemment. Voir peut être, ça arrive, qu'elles tirent une frustration d'une injonction qu'elles ont assimilé et vont se venger sur les personnes qui ont rejeté cette injonction et qui les nargue en quelque sorte en se permettant de vivre comme elles l'entendent. Ainsi, un jour j'avais rencontré un homme qui passait son temps à me chercher sur mes cheveux longs, voir me menaçait de les couper, et me répétait à l'envie que les hommes ne peuvent pas avoir de cheveux longs. Avec le temps, en creusant un peu, je me suis aperçu.e que tout cela venait de sa mère qui l'avait forcé à couper ses cheveux qui poussaient et qu'il aimait en lui prétextant que c'était pas pour les garçons. D'où frustration, d'où incompréhension que d'autres personnes ne se plient pas à cette injonction.

http://www.madmoizelle.com/pere-fils-masculinite-704391

L'autre jour dans les transports, une mère qui parle à son fils, ce dernier dit qu'il adore le manteau d'une de ses camarades, qu'il voudrait le même. Sa mère lui rétorque, mais c'est un manteau de fille ? Lui il dit, non, c'est juste un manteau, et sa mère de lui affirmer: Un manteau c'est soit de garçon soit de filles, ça existe pas les manteaux de garçons et de filles... J'avais un peu envie de dire à la mère look at me enfin bref :D ! Preuve est que pour beaucoup de choses ça reste des constructions, et que la mère engendre des frustrations en limitant les goûts de son enfant à un carcan binaire. C'est triste.

Dans le milieu BDSM, on se définit directement par ses goûts, plutôt que par deux grossières catégories. Il y a plein de catégories également pour essayer de définir tous les types de relations possibles et imaginables entre deux personnes. Et c'est là que ça devient amusant, c'est qu'on crée des catégories grossières pour définir des personnes, avec le temps, toutes les personnes pour qui elles sont trop restreintes vont expliquer qu'il faut créer de NOUVELLES catégories, pour bien représenter toute la diversité, et bientôt on se retrouve avec une ribambelle de catégories, qui se multiplient à l'infini et ce qui avait été fait au début pour simplifier la pensée et le jugement des gens finit par devenir hyper complexe et en perte total de sens.

Pour revenir au BDSM, on peut juste simplement utiliser le verbe aimer plutôt que le verbe être. Au lieu de dire, je suis homo, hétéro, on peut dire j'aime les poitrines développées, les cheveux longs, le vernis, les muscles des bras etc etc. Et pour reprendre les termes d'Anima, on peut aimer juste les minous ou les zouzous ou même les fesses ( :D ), ou ne pas les aimer mais aimer avoir certaines pratiques avec etc etc. D'ailleurs on peut se retrouver avec des personnes qui sont asexuelles et qui pourtant vont aimer certaines pratiques SM.

D'ailleurs il y a aussi la différence entre aimer jouer sexuellement avec une personne et en tomber amoureuse ^^!

Et ce qui est bien, c'est qu'on a pas besoin de s'outer pour dire ça. Et on peut finalement tomber amoureux.se d'une personne alors qu'on n'aurait jamais penser que un détail chez elle nous attirerait.
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@Gilou03 : salut ;-) l’insémination artificielle est antérieure au roman qui date de 1980.

Sur le fond, c’est vrai que cela pourrait y faire penser (ou l’appel à une mère porteuse), mais dans cette anticipation, le bébé a réellement trois parents naturels, dont un avec les deux sexes. 

Dans les cas modernes, la science supplée à la Nature…avec les limites que cela peut entraîner.

@littlephenix : merci, je vais consulter tes liens source. Ce que tu écris illustre tout de même que sortir des catégories, c'est remplacer la nécessaire différenciation humaine par un lâcher-prise ou une désidentification constituant une étape vers la vraie liberté intérieure. A mes yeux, les deux mouvements sont nécessaires dans l'évolution de notre espèce (un mouvement descendant dans la matière et fait de différenciations et un mouvement ascendant qui tend vers la réunification et la désidentification intérieure. La prééminence d'un mouvement sur l'autre peut varier d'un individu à l'autre).
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Littelphénix, c'est un bon parcours critique de la structure représentative que notre mémoire imaginative et déductive met en place pour "gérer" l'environnement
humain, et en effet en limite l'épanouissement personnel...

d'ailleurs je te cite : "Qu'est ce que l'épanouissement ? Pour ma part je le définis entre le fait d'être cohérent entre ses actions et ses envies. "

cette cohérence devrait être un des critères premiers de notre socialisation,
mais il en est un autre, c'est l’inter-communicabilité, puisque c'est en
ce point précis que nous devons faire coïncider, nos envies, nos actions et le monde donné...

ce qui pose en effet des problèmes si les normes représentatives sont édictées par des stéréotypes et pas par des réalités singulières...

P.S tout à fait d'accord avec toi Enneathusias...
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Citation de Oyodoo : Citation de MonsieurS : @Ssourire c'est relativement simple: être un homme c'est avoir un sexe masculin, un pénis, une bite; être une femme c'est avoir un sexe féminin, un vagin, une chatte! C'est à peine réducteur comme vision. Et tu vas dire que tu attends de voir le sexe d'une personne avant de la catégoriser comme homme ou femme ?


C'est pourtant vrai au niveau physique nous allons voir si la personne et un garçon ou une fille en fonction de ce qu'il a entre les jambes et au niveaux de la poitrine. Nous définissons bien un annimal de mâle car il a un penis. Il s'agit juste de l'aspect moral qui est différent car nous sommes déjà tous socialisé de manière différente. Et notre socialisation à un impact immense sur notre identité. 
Mais bref je ne trouve pas que c'est réducteur de dire ce qu'il a dit c'est juste vrai.
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la catégorisation n'est pas réductrice en elle même, mais son usage sociale oui, par voie discriminante, car le "génie" de certaines personnes est de faire que la majorité doit imposer sa fonctionnalité aux minorités, ce qui crée des gay-tos...
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Citation de Gilou03 : la catégorisation n'est pas réductrice en elle même, mais son usage sociale oui, par voie discriminante, car le "génie" de certaines personnes est de faire que la majorité doit imposer sa fonctionnalité aux minorités, ce qui crée des gay-tos...


Et bien disons que la majorité impose à la minorité des normes et si nous ne rentrons pas dans leur normes alors nous ne sommes pas normal. Mais petit à petit nous allons vers une décroissance de cette mentalité même si elle est toujours forcément présente 
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Sans transition, la réponse toute simple :)

?


https://www.youtube.com/watch?v=9WRML0bwoyo
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Citation de Alex59fr : Citation de Gilou03 : la catégorisation n'est pas réductrice en elle même, mais son usage sociale oui, par voie discriminante, car le "génie" de certaines personnes est de faire que la majorité doit imposer sa fonctionnalité aux minorités, ce qui crée des gay-tos... Et bien disons que la majorité impose à la minorité des normes et si nous ne rentrons pas dans leur normes alors nous ne sommes pas normal. Mais petit à petit nous allons vers une décroissance de cette mentalité même si elle est toujours forcément présente 


C'est la majorité qui impose les normes, parce qu'elle est plus nombreuse partout, et ce qui en sort est automatiquement une anomalie - il n'y a là pas de génie. Une goutte d'eau jetée dans le fleuve n'en détourne pas le cours.

Les ghettos sont une réaction de personnes qui n'acceptent pas le mode de vie majoritaire ou ne s'y adaptent pas et qui donc s'organisent autrement, elles font un îlot sur le fleuve. Je trouve cela dommage car en France la vie privée a toujours été assez libre, je ne pense pas qu'il y ait eu souvent des choses similaires à la charia par exemple. Les ghettos homosexuels ne sont pas des ghettos de refuge : il n'y a qu'à en voir les prix, ils sont fait pour ceux qui veulent vivre dans leurs normes et en ont les moyens. Les homosexuels pauvres n'y sont de fait clairement pas les bienvenus (sauf s'ils peuvent y vendre leur chair, jeunes, beaux, frais).
Pour le cas très particulier des transsexuels, estimés représenter entre 0.002% et 0,1% de la population maximum - les Français ont la plupart du temps une réaction de pitié, mais il est tout simplement plus que rare d'en croiser avec un taux si faible. La question n'est donc pas prioritaire, la question politico-ethnico--culturo-religieuse elle par contre est bien plus préoccupante (il y a encore un bon déminage à opérer).  

Historiquement le premier date à priori de 1920 en Allemagne (voir l'article wikipedia Gay village), mais la plupart ont cru dans les années 1970 - années de la conquête et de la capture de la vie privée, des désirs et de la sexualité, par la bête sauvage du Capital - avec l'immobilier, les bars, les hôtels, les prêt-à-porter, les magazines, la musique, les films à consommer...
Le marché créée le désir (par exemple être BSDM avec des films comme Fifty Shades of Grey) puis sectionne en catégories pour acheter, vendre, acheter, vendre, jusqu'à la vérité voire l'identité (fausse) elle-même. Il fonctionne ici avec de la consommation uniquement, sans jamais de production - qui elle est délocalisée pour être rentabilisée (empêchant ici toute émancipation par le travail, la création personnelle, l'identité réelle par ses propres actes) ... Il est le "génie" dont vous parlez : voir l'émancipation là où on s'emprisonne dans le désir et le fantasme individuel.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Clouscard#Les_niveaux_d.27initiation_.C3.A0_la_civilisation_et_.C3.A0_l.27exploitation_capitaliste

C'est la bête sauvage du capitalisme qui dit son dernier mot.
L'exemple qui me vient le plus vite à l'esprit est ce journaliste qui proposait à son fils de jouer avec des poupées. Parce qu'il "avait le droit" d'être une fille" s'il le voulait, s'il aimait cela - pour lui ça mettait en jeu la "responsabilité" des commerçants. Il n'y a là aucune responsabilité des commerçants. Mais le pouvoir écrasant et inégalé du marché qui détruit l'identité structurelle de la nation, société, famille (voir article ci-dessus) et là celle de l'individu-même qui décide d'être quelque chose en s'identifiant par ses habitudes de consommation. Un garçon pourra être une fille par ce que son père lui achète des poupées indifférenciées produites en masse dans un pays du tiers-monde par des enfants esclaves pour remplir les poches d'actionnaires peu scrupuleux qui engendrent ici le chômage et la misère culturelle, spirituelle et détruisent la créativité. Tout cela pour former une identité dite minoritaire, sans racines, sans fondement autre que le désir ... Dans un choix on ne peut plus biaisé, c'est choisir la prison. C'est générer des hommes dont on a volé les âmes et parfois même les corps pour alimenter la machinerie du marché qui continue à le faire. De ce fait ils ne vivent plus ensemble, ne créent plus et entre dans une spirale morbide. Bientôt il n'y aura plus de couple mêmes dès lors que les robots seront simuler l'acte sexuel à la perfection, puisque seul le désir règnera ... 

Se poser aussi la question de "est-ce que ce que l'on aime définit ce que l'on est ?"

Ce à quoi je réponds : c'est le contraire (et ce n'est pas aimer mais désirer surtout quand vous parlez des bsdm ...), se définir ainsi, c'est se faire voler son âme créatrice par le marché. 
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Ancien membre
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votre sens du développement à quant même laissé passé une des caractérisations que la majorité impose, c'est l'isolement des personnes constitutives des minorités, et quant je parlais de "génie" c'était bien dans votre direction, pour désigner ce qui appartient en propre à la majorité, à savoir une stimulation imaginative communautaire pour avilir une minorité...
et on ne demande pas de détourner le fleuve, mais que ses eaux se colorent aussi du pigment de notre peau...

je suis d'accord que ces minorités se soient ghettoïsée, qu'elles soient les objets d'enjeux et de visées mercantiles c'est entendu, et que la commercialisation selon "le désir/envie de faire partie d'une vente privée" éduque des générations de personnes sans culture, je suis aussi d'accord là dessus...

mais la cause en est à l'isolement que la majorité impose, pas à une volonté des minorité de rester en dehors du système...du moins pour la majorité de cette minorité qui est la mienne..

reste que si vous vivez au fin fond de l'Auvergne, votre ghettoïsation ne passera que par Betolérant...c'est ballot non ? 
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Ancien membre
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Citation de Alex59fr : C'est pourtant vrai au niveau physique nous allons voir si la personne et un garçon ou une fille en fonction de ce qu'il a entre les jambes et au niveaux de la poitrine. Nous définissons bien un annimal de mâle car il a un penis. Il s'agit juste de l'aspect moral qui est différent car nous sommes déjà tous socialisé de manière différente. Et notre socialisation à un impact immense sur notre identité.  Mais bref je ne trouve pas que c'est réducteur de dire ce qu'il a dit c'est juste vrai.

Quand tu croises quelqu'un dans la rue, je doute que tu t'attardes sur son sexe ou sa poitrine pour déterminer son genre, tu dois plutôt user de stéréotypes par rapport au visage ou aux vêtements.

C'est réducteur parce qu'il y a des hommes sans pénis, des femmes avec pénis, des hommes avec vulve, des femmes sans vulve, etc.
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En visionnant les vidéos intéressantes que tu mentionnes, Littlephenix, j’ai continué à surfer, je me suis perdu ^^ et je suis tombé sur le compte de BriaAndChrissy sur Youtube. Elles ont conçu des expériences sociales avec des hétéro et des homos pour tenter de bousculer les idées préconçues et les habitudes des uns et des autres (homos comme hétéros !), notamment les comportements qui nous sont assignés ou que l'on s'assigne à soi-même. Ainsi, elles ont proposé à des hommes hétéros de faire des French Kiss à des homos, à des homos de faire des French Kiss à des femmes hétéro, à des hétéros de toucher le sexe d’un autre homme, à des homos de toucher le sexe d’une femme, etc. pour « faire face à leurs peurs ». Les réactions sont au moins amusantes ;-) :

Men French Kiss Men For First Time

Girls French Kiss Girls For First Time

Lesbians Try Kissing Men

Straight Men Touch Another Penis For The First Time!

Gay Men Touch Vagina For The First Time!

Lesbians Touch Penis For The First Time!

Straight Men Cuddle Men For The First Time!
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Bonjour à tout le monde.

Je connais quelqu'un qui a dit une chose qui m'a beaucoup parlé : je suis un humain qui en aime d'autres. Pour ma part, ça me confortait dans l'idée que s'auto-déterminer répondait à un besoin. Mais que ce besoin n'était pas naturel. Ce besoin est très largement inspiré, suscité, encouragé dans nos sociétés (par qui ? Je ne le sais pas, mais pas par moi c'est sûr.) Mais ce besoin n'aide en rien à aimer l'Autre. Au contraire, ça pousse à le détester, l'autre que soi (pour toutes les raisons qui ont été citées dans d'anciens messages et bien d'autres encore).

Pour ma part, ma réaction s'orientera par rapport au premier reportage que nous suggérait de regarder LittlePhenix. Voici mon ressenti :

"Je note que la question du doute et de ses conséquences est le premier argument avancé par le médecin chirurgien qui débat avec Vincent. Ensuite, il y a l'impact à vie de l'opération, ressenti comme un traumatisme, une barbarie, par la personne opérée, avis en tout cas très nettement soutenu par Vincent. Pour moi, qui ne suis pas un spécialiste en la matière, cela a fait naître une profonde réflexion.
 
Si l'on prend l'exemple de la nature, au côté de laquelle on vit chaque jour, on remarquera que pour un arbre, on ne prend jamais le temps de faire une différenciation. Un arbre reste un arbre, bien qu'il sache jouer un rôle mâle et un rôle femelle dans l'acte de procréation. Mais, par nature, on a admis qu'un arbre avait "les deux sexes". Pour moi, alors, qui ai admis depuis quelque temps maintenant, que la nature avait plus à nous offrir que de seuls moyens de subsistances (le bois pour se chauffer, les bêtes et les fruits pour manger...) et qu'elle pouvait, et même devait avant tout, nous servir d'exemple tant elle a déjà répondu depuis des millénaires voire des millions d'années à toutes les problématiques actuelles de l'Humain, (voir par exemple, l'étude récente de la biomimétique), j'en ai conclu qu'on devait s'interroger aujourd'hui, non pas sur "que faire d'/avec un enfant inter-sexe ?" (ou même d'un enfant tout court d'ailleurs, qu'il soit fille ou garçon), mais "Comment faire évoluer les consciences de manière à pouvoir un jour permettre à chacun de vivre en pleine harmonie avec soi-même et les autres, quelle que soit sa différence(s) avec une autre personne ?" Parce que notre volonté de "déterminer" les choses a finalement créé une codification de la société telle que toutes les personnes sortant de la norme en souffre, mais également celles qui lui sont partisanes. Et là, je ne parle plus seulement de la sexualité originelle, je parle des mœurs, de la couleur de peau, des orientations, des choix de vie. Pourquoi craint-on encore qu'une distinction, quelle qu'elle soit, puisse nuire à la fois au bon "fonctionnement" de l'individu, mais aussi (et en vérité n'est-ce pas ce qui inquiète le plus ?) à la société elle-même ? A-t-on déjà vu qu'une couleur de peau provoquait des difficultés d'apprentissage ou un déficit intellectuel ? A-t-on déjà vu qu'un sexe était fondamentalement meilleur qu'un autre ? pour ne prendre que ces deux exemples-là.

Alors si la réponse est non, pourquoi s'intéresser à comment corriger un problème qui, en fait, n'en est pas un, plutôt que de s'intéresser à comprendre la nature profonde de ce qui rend cet individu si spécial à nos yeux et d'évoluer soi-même avec cette différence ? Car nous sommes faits de différences ! Et le gros problème avec l'Humain, c'est qu'aujourd'hui encore on est persuadé que parvenir à une identité de masse semblable à une identité individuelle idéale (pour qui ?) EST une solution ! On cherche à fondre tout le monde dans le même moule. Et on néglige et gâche le vrai sens et la vraie richesse de nos différences, comme il y a quelques années encore, on gâchait à foison ce que l'on commence aujourd'hui à préserver. La question que cela soulève dans mon esprit est : "L'être humain ne sera-t-il pas, lui aussi un jour, menacé de disparaitre à force de trop vouloir rentrer dans des processus robotisant ?"
 
Je précise que j'ai eu cette pensée AVANT de voir l'ensemble du documentaire (je m'étais arrêté au Dr Merah quand j'ai écrit cette réflexion jusque-là)

Ainsi, j'ai continué le visionnage de ladite vidéo, et je me suis aperçu que Vincent, protagoniste principal et fil conducteur de ce reportage (que je ne connaissais absolument pas et à qui je n'ai jamais parlé... j'enfoncerai même lourdement le clou en disant qu'il vit à l'autre bout de la France, lui en Bretagne moi dans le Languedoc) avait eu exactement la même réflexion que moi, ainsi que le reporter, concernant les plantes et la manière dont nous les percevons. Je vous laisse réfléchir là-dessus...
 
La vidéo a ensuite continué et j'entends encore ce même argument, ou, tout du moins, un argument similaire, et qui est : "On DOIT se positionner. Garçon ou fille". Eh bien moi je demande : "À qui le doit-on ?" À nous-mêmes ? Comme le disait Vincent, s'il s'est toujours accepté lui-même, je ne crois pas que la cause en soi est qu'il ait pu se sentir appartenir à la classification masculine pour autant. Alors, à qui le doit-on ?  En revanche, cela soulève une autre question qui baigne beaucoup les mœurs de notre civilisation : la question de l'acceptation par l'autre. Ce serait donc à l'autre que l'on devrait de se conformer ? À une personne à qui l'on ne doit rien d'autre que le respect, et réciproquement, (à l'origine en tout cas), on lui devrait de gommer sa propre nature pour se conformer à l'image limitée qu'il ou elle est capable d'admettre ? Sauf que sa propre capacité d'acceptation, limitée en l'occurrence, n'a été limitée, à l'origine, que par un dogme social qui favorise que l'on gomme la différence. Et, si on ne peut plus clairement définir d'où (de qui) ce dogme est originaire, on peut néanmoins constater quelles en sont les conséquences aujourd'hui. Et alors, si vous arrivez à trouver que notre monde, socialement et humainement parlant, se porte bien, je vous conseille de lire les journaux, de regarder la télévision, de sortir dans la rue. Mais dans tous les cas, le constat est simple ce dogme du gommage des aspérités sociales est une vraie pollution, humainement et planétairement parlant. Et je suppose qu'il est très en lien avec le climat de détresse sociale qui règne aujourd'hui. J'incite alors chacun à vous demander : "Qu'en faire ?"

On en reviendrait donc au serpent qui se mord la queue s'il n'y avait pas, au-delà de cette question de l'acceptation de la différence (que je trouve immorale de poser parce qu'accepter l'autre ou pas revient à pouvoir choisir de ne pas l'accepter, au final) une possibilité de s'en affranchir définitivement en apprenant à cultiver la différence, et non à la gâcher. Ne pourrait-on pas faire alors de ces différences des terrains d'explorations pour mieux nous connaitre et aussi mieux nous apprécier ? La seule révolution à faire, à mon sens, est personnelle et intérieure. C'est accepter de ne plus avoir à accepter l'autre dans sa différence, que sa seule existence nous soit acquise en pensée et par nature, et que seuls ses actes devront à jamais être accepter ou non dans la mesure où ils n'entravent pas notre propre évolution personnelle.

Voilà ce que m'a inspiré cette vidéo. Et comme toujours, je perçois que le combat des uns et très liés aux combats des autres. Et pourtant, sans y prendre part, je m'en suis trouvé grandi ! :)

Alors bonne réflexion à chacun. :) Et humainement, merci d'avoir ouvert ce sujet. :)
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Citation de Oyodoo : Quand tu croises quelqu'un dans la rue, je doute que tu t'attardes sur son sexe ou sa poitrine pour déterminer son genre, tu dois plutôt user de stéréotypes par rapport au visage ou aux vêtements.
C'est réducteur parce qu'il y a des hommes sans pénis, des femmes avec pénis, des hommes avec vulve, des femmes sans vulve, etc.

Ca reste relativement marginal. Sur les milliers de gens que j'ai pu croiser, je dois compter ces cas sur les doigts d'une main.
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@Ayinn :

Ouah, tu nous envoies beaucoup d’amour ! ça me touche beaucoup.

Tu écris simplement adhérer à la phrase : « Je suis un humain qui en aime un autre »

C’est vers cela que nous sommes destinés à évoluer individuellement et collectivement.

Tu te demandais pourquoi la société et nous même éprouvions souvent le besoin de nous catégoriser, encore maintenant ?

>Pour apprendre et approfondir la différenciation psychique (pour le meilleur et le pire), afin d’être capables d’évoluer vers un amour inconditionnel ET pleinement conscient.

Les chiens sont capables d’amour inconditionnel, mais leur pensée est rudimentaire. On peut même dire qu’ils se situent avant le stade de la pensée.

Les humains sont arrivés au stade de la pensée et de la différenciation psychique et ils évoluent (lentement) vers un retour à l’unité et à un amour inconditionnel, tout en conservant une pensée, une conscience avancée (c’est un double mouvement en quelque sorte).

Pour plus de détails : lire « le pouvoir du moment présent » et « Nouvelle Terre » d’Eckhart Tolle. Des vidéos de lui sur youtube : source.
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Citation de MonsieurS : Citation de Oyodoo : Quand tu croises quelqu'un dans la rue, je doute que tu t'attardes sur son sexe ou sa poitrine pour déterminer son genre, tu dois plutôt user de stéréotypes par rapport au visage ou aux vêtements. C'est réducteur parce qu'il y a des hommes sans pénis, des femmes avec pénis, des hommes avec vulve, des femmes sans vulve, etc. Ca reste relativement marginal. Sur les milliers de gens que j'ai pu croiser, je dois compter ces cas sur les doigts d'une main.


Pour ma part je ne le compte pas du tout, ce sont des cas rares et quoi qu'il arrive ils auront toujours leur physique masculin/féminin
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Salut Enneathusias

Comme il est dit dans la petite vidéo d'e-penser, donnée par Litlle Phenix, j'essaye de comprendre les choses en observant les limites de leur réalité. Cette phrase, hors du contexte de ma pensée ne veut pas dire grand chose, alors, je me précise : J'ai observé que les différenciations que nous avons fait jusque-là, au sein de notre propre espèce, ne nous ont jamais appris que trois choses :
- La première est que c'est une belle erreur.
- La deuxième est qu'elles sont causes de souffrances et d'encore plus de confusions.
- La troisième, et peut-être la plus importante : sur tout ce que l'Humanité a jamais pu se poser comme questions sur les différences et leur implication dans ce qui engendre la Souffrance des uns et des autres, la différence qui était visée elle-même n'était presque jamais la cause du problème fondamental.

Nous cherchons à différencier pour répondre à des questions d'intérêt général, mais le seul impact de cette différenciation est de générer tout ce qui nuit davantage à l'intérêt général. Mais l'Humain, persuadé que là réside la clef de son Bonheur s'acharne encore et encore à y soulever des questions.

Ainsi, bien loin de nous rapprocher de notre unité, ces différenciations ont non seulement créé davantage d'incompréhensions et de tensions, mais ont également répondu à l'exact opposé de ce qu'elles visaient à l'origine : comprendre la nature humaine. De par l'effet de ségrégation, d'exclusion, d'isolement et, en définitive, de normalisation qu'elles ont généré (pour ne prendre que ces effets-là, et qui sont encore loin d'être aussi terribles que d'autres que je n'ai pas cités ici tant la liste serait longue), elles ont produit des mentalités bien incapables d'être soumis à la différence, avec pour conséquence directe le rejet de la différence, son oubli, sa mise en abîme. Et, en tant qu'amateur de sciences, j'ai fait maintes fois le tour de la question sur l'utilité réelle de la différenciation. Et je me dis alors : n'aurais-je pas pu comprendre par l'expérience, le contact seul, tout ce que la différenciation s'échine à quantifier ?

SI la nature humaine a cette tendance à vouloir comprendre et apprendre, mais à souffrir aussi des injustices (ce qui la pousse à vouloir comprendre et apprendre au final) pourquoi transiter par un système de pensées qui n'est jamais parvenu à répondre à cet objectif premier ? La compréhension par la différenciation serait-elle seulement lente ou ne serait-elle pas plutôt simplement impropre à répondre à cette problématique ? Car à travers la voie de la normalisation des choses, il y a d'une part une telle complexité qui en nait que tout le monde ne peut pas la maitriser, et d'autre part, elle engendre très souvent un confusion de corrélations entre les choses telle qu'elle nous pousse non seulement à nous entre-déchirer, mais également à enterrer le vrai sujet de notre problème/questionnement sous une quantité phénoménale de contre-vérités, de généralisations, qui vont elles-mêmes engendrer d'autres confusions et tensions etc etc etc.

Pour moi, qui me pose beaucoup de questions, la simplicité avec laquelle on peut approcher un individu, le découvrir et s'en réjouir ou en souffrir est d'une telle simplicité informationnelle, et, quand on e-pense (petit clin d'œil), tellement naturelle en fin de compte, que je ne comprends plus l'intérêt de cette différenciation.

Elle n'a pas répondu, depuis toutes ces années, décennies, siècles et millénaires où on la pratique, à cet objectif de clarification, bien au contraire. Alors, aujourd'hui, je ne suis plus humblement qu'un être humain qui en aime (ou n'en aime pas) d'autres. Est-ce que j'ai besoin d'en savoir davantage pour être heureux ? Je ne le crois pas. Est-ce que rejeter cette différenciation m'a, au contraire, permis de me rapprocher des gens et de faire leur connaissance ? Absolument. Et j'en ai vu des vertes et des pas mûres, mais j'ai vécu ! :) Et loin d'en être mort, je m'en suis trouvé grandi ! Et ça ne m'a nullement empêché de constater et d'apprécier aussi les différences des autres, alors que j'ai été élevé dans une famille raciste et homophobe, à l'origine (heureusement, j'ai usé de mon influence pour commencer à les faire se remettre en question). Mon constat à moi est très simple et accessible à tous : en arrêtant de vouloir me rassurer à connaitre à l'avance les uns et les autres, je leur ai vraiment accorder ma curiosité et mon intérêt. Et c'est de là que sont nées mes histoires ! :)
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Je viens de visionner le lien aussi.

Réflexion à chaud :
- la situation des intersexes est une situation juridique révoltante avant d'être une question philosophique : on ne parle pas ici du sexe des anges mais de situations très réelles et qui méritent un changement rapide dans leur prise en charge pour que cesse toute torture et toute souffrance inutile.
J'ai déjà signé une pétition de soutien dans ce sens et il me semble important de le faire avant d'enrôler cette situation comme exemple/contre exemple dans un discussion plus vague sur la différence et la binarité, où elle a sa place mais perd de sa réalité chemin faisant.
Les intersexes ne sont pas une variation sur le mythe de l'androgyne parfait mais un carrefour de questions. Leur insertion dans le groupe à rallonge LGBTQI (je crois qu'on trouve encore plus long, mais je ne sais plus quelle lettre /communauté manque; tout le monde est bienvenu !) me semble cependant tout à fait fondée dans la mesure où comme toutes les altersexuels ou minoritaires ils s'affrontent au pouvoir réducteur et - ici au sens strict- mutilateur de la norme

- le médecin suisse me semble sensé quand il utilise le terme de VARIATION, plus créatif et moins stigmatisant qu'"erreur", "anomalie" ou "monstruosité". jJaime bien penser en terme de norme(s), pour un premier repère, ET de variation(s), parce que la vie c'est toujours plus riche et complexe qu'un énoncé binaire.

- le médecin français qui continue de procéder à des opérations de réassignation sexuelle infantile parle beaucoup d'une "pression sociale énorme", qu'il a visiblement totalement intégrée et validée , et met en avant le désarroi des parents perdus devant cette alternative non prévue, et tout cela me rappelle cette pensée que j'aime bien, à savoir que la normalité est une pathologie lourde. Parce qu'ils sont incapables d'intégrer de la souplesse dans un système binaire où on doit être soit ceci soit cela ces gens sont incapables de voir et d'appréhender la réalité. La normalité menée à son terme est une expérience extrême d'auto torture et d'aveuglement volontaire.

- je n'ai pas de définition claire sur ce qu'est "un homme" ou "une femme",et je vis très bien cette suspension du jugement. Je ressens les personnes en termes de chaud/froid/tiède, attraction/répulsion/indifférence polie, envie de m'approcher/de m'éloigner/de rester à mi distance : c'est une chorégraphie non déterminée à l'avance dont les "erreurs", les imprévus sont les plus beaux moments; une cocréation quotidienne.

- je suis en revanche très stressé quand je dois cotôyer des gens qui ont une définition super fixée des choses car je sais que je vais m'ennuyer. Les spectacles du type "les hommes viennent de Mars les femmes de Vénus" me feraient presque pleurer , sans parler de ce "Pourquoi les hommes n'écoutent jamais rien et les femmes ne savent pas lire une carte routière" croisé il y a quelques années sur un charriot de rangement dans une bibliothèque. Je suis qqn de plutôt très attentif et de pas très fiable avec une carte Michelin et suis donc pour le moins resté suspicieux sur la scientificité prétendue de l'affaire...
Les gens qui pratiquent les jugements à l'emporte pièce sont toujours leurs propres victimes quand ils s'appliquent également en retour des normes contraignantes et restrictives; je n'envie pas leur assurance étriquée.
Les valeurs communes fédèrent et cimentent les groupes c'est vrai mais il y doit bien y avoir moyen de trouver un consensus autour de l'idée de diversités ?

Le mieux qu'on puisse faire donc est de travailler à nettoyer en soi toute trace de normopathie [mot savant pour l'attachement à la norme] et créer des espaces de rencontre et d'ouverture, à commencer par en-soi avant  de s'attaquer à rayonner plus large. Un peu de psychologie pour le perso et un peu de politique pour la protection de tous.

Je souhaite un bon combat à Vincent, et beaucoup de bonheur à toutes les poussières d'étoiles qui tournoient sur cette terre.

PS : une autre définition très factuelle de l'être humain que j'aime beaucoup et qui relativise très fort les petites différences sexuelles : "un sac de peau rempli d'eau avec des poils"... Soyons humbles dans nos prétentions !
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Citation de FriendlyFire : je n'ai pas de définition claire sur ce qu'est "un homme" ou "une femme",et je vis très bien cette suspension du jugement. Je ressens les personnes en termes de chaud/froid/tiède, attraction/répulsion/indifférence polie, envie de m'approcher/de m'éloigner/de rester à mi distance : c'est une chorégraphie non déterminée à l'avance dont les "erreurs", les imprévus sont les plus beaux moments; une cocréation quotidienne.

[...]

Le mieux qu'on puisse faire donc est de travailler à nettoyer en soi toute trace de normopathie [mot savant pour l'attachement à la norme] et créer des espaces de rencontre et d'ouverture, à commencer par en-soi avant  de s'attaquer à rayonner plus large. Un peu de psychologie pour le perso et un peu de politique pour la protection de tous... Soyons humbles dans nos prétentions !


Voilà bien une autre façon, très structurée, audible et digeste de l'avis que j'ai sur la question de l'utilité réelle de la différenciation. Comme quoi, je ne suis pas le seul à le mettre en pratique et à en tirer de belles expériences de vie. :)
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Hello @Ayinn : cette petite ritournelle pour enchaîner, une belle chanson un peu triste qui pose la question qu'on aimerait tous entendre je crois quand on joue à se jauger avec un autre être humain :
La voix de femme est celle d'Arletty dans les Enfants du Paradis, ce très beau film où est résolu la question de savoir comment appeler "Je suis là, pas besoin de m'appeler, mais les autres m'appellent Garance "... Au-delà du moment présent de la rencontre tout est détails fortuits.
Sur ce, Bonne nuit.
https://www.youtube.com/watch?v=FXLjjc2BOPs
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"Je ne suis pas belle, je suis vivante, c'est tout", j'ai adoré cette phrase de fin, même si, pour le coup, c'est plus d'elle dont j'ai envie de parler que de la chanson elle-même. J'avoue que, pour ma part, elle ne m'a pas touché spécialement, la ritournelle en question. Mais j'éprouve tout de même une belle gratitude envers toi de m'avoir fait partagé cette part de ta culture personnelle. :) C'est à ce genre de petits échanges simples et nuancé qu'on doit parfois d'avoir une vie bien remplie. :) Alors merci. :)

La musique reste en tête après coup, néanmoins... :p La... la la la la... La... La... la la la la... :)
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Bonjour Ayinn,

Tu écris : "Pour moi, qui me pose beaucoup de questions, la simplicité avec laquelle on peut approcher un individu, le découvrir et s'en réjouir ou en souffrir est d'une telle simplicité informationnelle, et, quand on e-pense (petit clin d'œil), tellement naturelle en fin de compte, que je ne comprends plus l'intérêt de cette différenciation. "

Peut-être t'a-t-il fallu tout ce cheminement douloureux pour comprendre en profondeur cette vérité toute simple...et en apprécier en pleine conscience toute l'étendue...Aurais-tu été capable d'en apprécier à ce point toute la beauté, sans le processus de différenciation ? C'est une question qui mérite d'être posée ;-)


Ce que tu dis est vrai sur la folie si humaine de la défense d'intérêts personnels et collectifs, sur les postures (ou les impostures) excluantes, mais ce n'est pas tant le processus de différenciation et les catégories qui posent problème que l'identification à ces mêmes catégories.

Ce n'est pas une mauvaise chose d'affûter son esprit, de différencier le monde, d'optimiser la survie dans notre environnement. Ce qui est source de souffrance, c'est de s'identifier aux étiquettes, c'est de faire une identité de nos pensées, de nos opinions, de notre sexualité, de notre corps physique ou encore de nos possessions.

C'est ce que l'on appelle l'égo, dont le but est de défendre l'objet de l'identification contre ce qui est susceptible de le mettre en danger.

Si l'objet de l'identification est notamment la conviction selon laquelle les hommes doivent forcément être de sexe mâle, de genre masculin et hétérosexuel, alors cette position sera ardemment défendue contre d'autres qui pourront se sentir -ou être- rejetés. C'est l'emprise sur la conscience de l'égo personnel et collectif qui en est responsable.

Pourtant, même cet égo sert (ou a servi) un but évolutif, d'abord en faisant la promotion de modèles de société valorisant l'hétérosexualité et les alignements mâle/masculin et femelle/féminin pour optimiser la survie physique du groupe dans des environnements difficiles, puis en exaltant à l'extrême le processus de différenciation en catégorisant, en poussant à des identités figées. Un égo laissé à lui-même est par définition "bête et méchant", rigide, son but est la seule survie de l'individu ou du groupe. C'est juste un prolongement archaïque des instincts de survie. Donc, ses prises de position sont souvent peu nuancées et peuvent paradoxalement, en effet, mettre en péril la survie même de l'espèce ("science sans conscience n'est que ruine de l'âme" nous disait déjà Rabelais).

La conscience doit finalement prendre le dessus et remettre l'ego à sa place d'outil évolutif. A un moment, il faut que le processus d'individuation, de différenciation, nous amène au stade où les  consciences individuelle et collective se libèrent de cette emprise exclusive et fassent le chemin inverse de retour à une non dualité, riche de l'apport de la différenciation, à un stade où l'on peut  tous véritablement dire et sentir : "je suis un humain qui aime d'autres humains [; je suis un être qui aime d'autres êtres]". De sorte que l'on puisse dire, naturellement, de l'autre et de sa différence : "sa seule existence nous [est] acquise en pensée". Il est plus que temps...la Nature se chargera de nous le rappeler, si on ne s'éveille pas avant, de la transe collective.
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bien le bonjour Enneathusias...

que dire de plus juste...rien, car tu as exactement posé le constat des tentions actives et passives qui ont fait et font encore notre stature humaine, la seule question que tu ouvre à la fin de ton exposé, c'est la conscience de l'évolution possible de l'humanité avec se qu'elle sait et vie...

pour entrevoir une réponse, je cite cette phrase de ton texte : "Pourtant, même cet égo sert (ou a servi) un but évolutif, d'abord en faisant la promotion de modèles de société valorisant l'hétérosexualité et les alignements mâle/masculin et femelle/féminin pour optimiser la survie physique du groupe dans des environnements difficiles, puis en exaltant à l'extrême le processus de différenciation en catégorisant, en poussant à des identités figées"


c'est à partir de ce positionnement que nous devons chercher à faire é-mergé (une fois de plus comme à l'origine de la vie) un champs évolutif qui prenne en compte aussi les conséquences actives de nos systèmes de développement (Davos en ce moment en Suisse) ...


P.S :  un remerciement particulier et immense à Ayinn pour ces trois posts, surtout le premier dont la lucidité marque bien toutes les potentialités humaines, mais aussi ses points de ruptures possibles...je te cite :  "Ne pourrait-on pas faire alors de ces différences des terrains d'explorations pour mieux nous connaitre et aussi mieux nous apprécier ? "
en effet tout au long de ce post, sourd cette question que tu laisses se libérer en toute simplicité, signe si il en est qu'elle est aussi une réponse...
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Absolument, c'est une question qui a du mérite. Et la question reste entière !

Elle me rapproche de cette autre question que l'on s'était posée entre amis, il y a peu, sur la nécessité de la Souffrance dans ce monde, pour nous qui souhaitions, à l'origine, l'en éradiquer (on en avait de la  prétention à cette époque pas si lointaine ! :p). Peut-être, même sûrement, ma philosophie est-elle alors née de souffrances, comme tu semble légitimement enclin à le penser, Enneathusias. Néanmoins, je n'ai jamais éprouvé de souffrances à me situer dans la question des genres. Peut-être alors ai-je seulement été inspiré par la souffrance des autres. Il n'en reste pas moins que puisque aujourd'hui certains, comme moi, ont pu nourrir cette belle philosophie, une autre question mérite d'être posée également : quel rôle incombe alors à celles et ceux qui nourrissent une pareille philosophie, des suites de tout ce que leurs souffrances leur ont appris, si par le seul fait de partager leur vécu et leur expérience, ils peuvent la transmettre sans impliquer que les autres n'aient à traverser pareilles souffrances ? Voilà un peu le cruel dilemme de ta question : Si la Souffrance est nécessaire pour entamer ce mouvement de réflexion, le reste-t-elle encore, ou plutôt est-elle encore le seul et unique moyen d'y parvenir une fois que certains ont en eux le pouvoir et la volonté d'en transmettre les "savoirs" ? Et dans quelle mesure ?

En ce qui me concerne, je crois la Souffrance inhérente à la vie. Souffrir n'est-il pas, à l'origine "éprouver" la vie ? Comme le nouveau-né qui déploierais ses poumons pour la première fois ? J'ose à peine imaginer ce que l'on doit ressentir à cet instant... Donc, si la Souffrance est déjà inhérente à la vie, est-il encore justifiable d'en faire davantage en participant à différencier les uns et les autres ?

Pour ma part, ma position aujourd'hui implique qu'il ne m'est plus nécessaire ni légitime de participer moi-même aux différenciations. J'ose croire que l'intérêt que j'éprouve à partager ce qui m'a été inculqué dans mon propre chemin de vie est suffisant à lui seul à permettre à d'autres d'en tirer bénéfices sans passer par le même chemin de vie que moi... Sinon, comment légitimer de souffrir ?

Ton autre question (implicite) sur le vrai fondement du problème, entre différenciation et identification, m'inspire de questionner sur l'origine de ce besoin de s'identifier en genre. Si la nature nous intime de composer en groupe, pour survivre et vivre, a-t-on jamais eu besoin d'une telle complexité dans les codifications de genres auparavant et quel but final sert-elle ? Je ne prétends pas qu'elle ne sert pas un but louable à l'origine, mais je le redis : pour ma part, si elle veut simplifier et légitimer les rapports entre individus, elle n'a jamais fait que créer de la distances entre les gens et davantage de circonspection sur la posture à adopter concernant les question de genres et d'appartenance. C'est peut-être alors simplement l'usage que l'on en fait qui est mauvais, car je ne crois pas néanmoins que vouloir identifier quelque chose soit mauvais par nature. Mais aujourd'hui, mon sentiment est que la question du genre sert davantage à nourrir des conflits d'intérêts égocentristes, à exacerber la confusion des gens sur le sens de leur existence, qu'à aider fondamentalement les uns et les autres dans leurs doutes. Pour que cette question de la différenciation serve à aider exclusivement, il faudrait que l'ensemble de la population éprouve un simple attachement à en faire une cause altruiste. Or, on en est loin, il me semble. C'est sur ce constat personnel que je me fonde pour m'interroger sur le sens qu'à pris et que devrait prendre la question de la différenciation dans les esprits de chacun.

Citation de Enneathusias : Ce n'est pas une mauvaise chose d'affûter son esprit, de  différencier le monde, d'optimiser la survie dans notre environnement. Ce qui est source de souffrance, c'est de s'identifier aux étiquettes, c'est de faire une identité de nos pensées, de nos opinions, de notre sexualité, de notre corps physique ou encore de nos possessions.

C'est ce que l'on appelle l'égo, dont le but est de défendre l'objet de l'identification contre ce qui est susceptible de le mettre en danger.

Si l'objet de l'identification est notamment la conviction selon laquelle les hommes doivent forcément être de sexe mâle, de genre masculin et hétérosexuel, alors cette position sera ardemment défendue contre d'autres qui pourront se sentir -ou être- rejetés. C'est l'emprise sur la conscience de l'égo personnel et collectif qui en est responsable.


Par ailleurs, je vois que ta réflexion répond plutôt bien à ma question sur le sens que devrait prendre la question de la différenciation (J'avais répondu avant de te lire jusqu'à la fin)

Citation de Enneathusias : La conscience doit finalement prendre le dessus et remettre l'ego à sa place d'outil évolutif. A un  moment, il faut que le processus d'individuation, de différenciation, nous amène au stade où les consciences individuelle et collective se libèrent de cette emprise exclusive et fassent le chemin inverse de retour à une non dualité, riche de l'apport de la différenciation, à un stade où l'on peut  tous véritablement dire et sentir : "je suis un humain qui aime d'autres humains [; je suis un être qui aime d'autres êtres]". De sorte que l'on puisse dire, naturellement, de l'autre et de sa différence : "sa seule existence nous [est] acquise en pensée". Il est plus que temps... la Nature se chargera de nous le rappeler, si on ne s'éveille pas avant, de la transe collective.


Je partage ton avis. :)
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Ah ah ah, je te remercie Gilou. :) Je comprends un peu mieux le sens de ton commentaire sur l'une de mes photos, enfin, je présume... C'est à mon tour de te remercier ainsi qu'Enneatusias pour l'inclination que vous observez à ouvrir et enrichir les débats, avec des arguments de taille ! :) Vos réflexions m'ont particulièrement donné à réfléchir ce qui n'est pas du luxe pour moi qui suis bien loin de maitriser le sujet de la différenciation.

J'apprécie de pouvoir venir avec mes propres questions et d'être saisi par vos deux réflexions. :) Et je ne peux qu'en approuver le mérite dans la mesure où elles me semblent particulièrement altruistes et fondées ! :)

Et je me répète mais je tenais aussi à remercier LittlePhoenix pour avoir ouvert ce post et Anima, devenue une vraie amie pour moi, et qui m'a sollicité pour ce post ! :)

En tout cas, tout le plaisir est pour moi. :)

Prenez soin de vous tous ! :) Et à bientôt ! :)
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la différenciation, comme formalisation qui caractérise, défini, organise et constitue, est un mouvement de l'intelligence naturelle qui face au réel, diverse et multiple, saisie des individus et des individualités...

c'est un passage au crible, d'ou le mot critique mais si cette dernière est une légitime fonction de notre intelligence, elle est aussi un piège, une prison pour l'esprit qui, parce qu'il à mis un ordre de référencement en lui, l'applique parfois de façon discriminant dans le réel...

ainsi Ayinn tu dis :  "Si la nature nous intime de composer en groupe, pour survivre et vivre, a-t-on jamais eu besoin d'une telle complexité dans les codifications de genres auparavant et quel but final sert-elle ?"

ce sont des couches culturelles successives qui enserrent notre jugement singulier dans une normalisation conditionnée, dans un type de référencement plus ou moins stricte et  discriminant...

ainsi des groupes se forment et se structurent en mouvements contraires, voir opposés...

la complexité organisationnelle n'est pas un avantage, car elle peut justifier la domination, soit de la majorité (populisme), soit d'une minorité toute puissante (financière), qui toute deux ont une systématisation idéologique...
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Parfois... J'ai envie de m'engager par exemple dans une asso pour apporter mon soutien . 

Seulement je ressens une forme d'appréhensions à devoir rejoindre un "groupe" justement ... En faite plus ça va plus on divise; plus on divise plus on s'éloigne des vraies problèmes dans notre société. 

Et comme tu le disais Gilou ; c'est que très souvent c'est une minorité puissante idéologique;ou une norme populaire qui se servent de la différence pour faire passer leurs idées... Ça m’énerve intérieurement ; me donne donc l'envie de m'engager mais au final ça serait une réaction opposée et qui diviserait encore plus... Au final on ne sait plus ou s'foutre !! 

Soyez le changement que vous voulez apporter à ce monde ... Ce changer soit même; et apporter sa vision des choses sans être engagé en quelque sorte. 

L'individuation est je pense une étape d'état de conscience ; qui permet par une certaine souffrance; remettre les choses là ou elles sont vraiment... C'est un peu redonner ce qui est à césar; à César ... 

La différence est une richesse qui n’apparaît qu'aux esprits clairs ... seulement celle ci n'est ; et ne sera jamais mise en avant .
J'avais entendu des histoires sur le cheminement interne ; que beaucoup de philosophes , d'écrivains ;d'artistes voyaient comme une étape d'évolution sociale.
Au lieu de diviser , d'être opposé à quelque chose d'autres...c’était plus " sage" de commencer par faire sa propre révolution ... Et que cela amener à combattre socialement non pas pour un groupe ; mais bien pour notre "humanité" . Bon c'est très idéaliste ;et je sais bien qu'on en verra jamais l'bout ! 

Après je ne désespère pas ; quand je vous lis.... cela me suffit amplement à me rendre compte que tous n'est pas perdu lol ^^ Et que parler ... écrire c'est toujours possible . Et ainsi transmettre d'autres valeurs à sa propre" hauteur" 


En tout cas je vous remercie chaleureusement de vos interventions qui sont pour moi; très enrichissantes ;) 

 
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Pour approfondir certaines de ces questions sur un plan spirituel, je vous conseille de lire les ouvrages d'Eckhart Tolle que j'ai cité précédemment : Le pouvoir du moment présent et Nouvelle Terre (de mémoire, c'est encore mieux de lire ce dernier en anglais, pour les anglophones). Des vidéos de ses conférences sont également accessibles sur youtube.

J'ai retrouvé ce passage du livre Le pouvoir du moment présent (Ariane Editions, 2000, page 165) où il répond à des questions :

"Quand on cherche à se réaliser, le fait d'être homosexuel est-il un avantage ou un désavantage, ou cela ne fait-il aucune différence ?

Quand vous approchez de l'âge adulte, l'incertitude par rapport à votre sexualité et à la réalisation subséquente que vous êtes "différent" des autres peut vous forcer à vous dissocier des conditionnements sociaux intellectuels et comportementaux, et à vous en désidentifier. Ceci amènera automatiquement votre niveau de conscience à dépasser celui de la majorité inconsciente qui avale sans se questionner les conditionnements qui lui ont été laissés en héritage. Dans ce cas, le fait d'être homosexuel peut aider. Le fait d'être en quelque sorte un étranger, quelqu'un qui ne cadre pas avec les autres et qui se fait rejeter par eux pour une raison ou une autre, rend la vie difficile, mais cela vous avantage en ce qui concerne l'illumination. Presque par la force des choses, cela vous fait sortir de l'inconscience.

D'un autre côté, si vous établissez le sens de votre identité à partir de votre homosexualité, vous êtes sorti d'un piège pour tomber dans un autre. Vous jouerez des jeux et des rôles qui vous seront dictés par l'image mentale que vous vous faites de vous-mêmes en tant qu'homosexuel. Vous ne serez plus réel, et sous le masque de l'ego vous serez très malheureux. Si c'est votre cas, alors le fait d'être homosexuel sera devenu un obstacle. Mais vous avez toujours une seconde chance, bien sûr. Le tourment aigu peut s'avérer un grand éveilleur de conscience."


Il explique aussi qu'au plus profond de l'être humain, il n'y a ni identification au masculin, ni identification au féminin (ce qui ne veut pas dire que ces archétypes ne sont pas là, au moins en potentialités). L'identification masculine ou féminine est certes profonde, par rapport à nos rôles et à nos comportements, mais elle est encore superficielle au regard de nos profondeurs communes.

La question transgenre n'est pas abordée directement dans ses livres, d'après mes souvenirs, mais elle est traitée dans certaines vidéos de ses conférences sur youtube.

En gros, il explique qu'être transgenre, intersexué, etc. constitue aussi un avantage spirituel, dans notre quête commune, en tant qu'individu et en tant qu'espèce, de désidentification à la forme.
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dans cette phrase, Enneatusias, 
"En gros, il explique qu'être transgenre, intersexué, etc. constitue aussi un avantage spirituel, dans notre quête commune, en tant qu'individu et en tant qu'espèce, de dés-identification à la forme."

tu poses bien cette objectivation du sujet constitué de différences et de singularités, car c'est dans une approche de notre nature la plus commune, je dirais nature vivante, que le constat de cette identification prend un tout autre sens, en effet la différenciation devient alors une des causes de mon intérêt pour l'autre en t'en autre...

comme l'a très justement et joliment  souligné Anima...
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Bonjour tout le monde, tout d'abord merci pour vos avis, plein de propos intéressants, et je n'ai pas encore pris le temps de faire une réponse, car beaucoup de choses dites, et de choses qui font réfléchir.

Je passe par ici, et je profite pour partager ce reportage sur les personnes trans qui est passé récemment:

https://www.youtube.com/watch?v=Hsy3ftsfTI0
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Citation de Befirst : On prend on prend apres on essaye de suivre c est tout ! J ai peur si je te rencontre un jour en vrai : Est ce que tu vas assurance chat me laisser en placer une ? Est ce que tu vas chercher à tout expliquer ? LOL  Bonne soirée 

Bonjour,
Je ressent aussi le même sentiment que vous pour la peur!
Bonne journée!
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