La Fondation pour l'Islam de France

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La Fondation pour l'Islam de France

Ce sujet est un débat, échangez et partagez dans la bonne humeur

Petit sujet sur la future fondation pour l'islam de France dont on parle assez peu en ce moment je trouve.
- Ce qu'il faut savoir sur la Fondation présidée par Chevènement
- La Fondation pour l'islam de France en 5 questions

J'aurai justement une question concernant l'aspect du financement de cette organisation. Vous l'aurez compris, lu ou entendu, cette fondation va recevoir des fonds publiques. Autrement dit, c'est votre argent, issu des impôts et/ou des taxes qui va être utilisé et ce par ailleurs en totale contradiction avec le principe de neutralité de l'Etat vis-à-vis des religions.

Du coup, je me demande: Que pensez-vous du fait de financer de votre poche une religion qui vous condamne à mort ?
Mais le problème est identique pour le christianisme ou le judaïsme bien sûr.

Edit: Suite aux réponses et aux arguments apportés, j'ai finalement changé de point de vue. Finalement, cela semble être au contraire une bonne idée. Merci à vous pour vos réponses =)
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Concernant le financement, ça ne me fait pas particulièrement plaisir, mais bon, ça vaut toujours mieux que si c'était des fonds étrangers  qui intervenaient. Actuellement, un des problème qui se pose est que l'on ne sait pas (ou on fait semblant de ne pas savoir) d'où vient l'argent qui sert à financer la construction de mosquées et d'écoles coraniques, ce qui rend leur surveillance et leur contrôle plus ardu.
Je ne pense pas que ça soit une bonne idée de lâcher la bride à cette religion au nom du principe de laïcité, donc si une intervention financière de l'Etat s'accompagne d'un contrôle effectif, pourquoi pas ?
Ce n'est pas la religion le problème, ce sont les dérives qui en découlent. Si en finançant partiellement la religion, on évite la radicalisation, alors il me semble que c'est un mal pour un bien, mais mon avis n'engage que moi.
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Citation de Soklaus : Que pensez-vous du fait de financer de votre poche une religion qui vous condamne à mort ?

Wow, ça fait plaisir de voir une question posée de manière aussi impartiale sur un sujet tellement anodin...

Pour répondre sur le fond, l'Islam, comme toute religion, possède également une dimension culturelle qui peut tout à fait recevoir des fonds publics.
A titre personnel, je trouve que c'est une excellente nouvelle d'essayer justement de mettre en valeur ce que l'Islam a de meilleur, étant donné le climat actuel où il est si facile de tomber dans le piège de l'islamophobie.
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Desiles54
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Une religion qui vous condamne à  mort??? ???? Je suis catholique,  mais je ne crois pas en dieu, du coup je me fou royalement des religions.  L' islam n'as jamais condamné personne. Ce sont des psychopathe qui tue au nom de cette religion. Le klu klux clan est catholique, pourtant on ne fait pas d'amalgame.  Perso, je pense que ce débat a été ouvert pour une autre raison. Mais bon.......
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"L' islam n'as jamais condamné personne."

On a pas dû lire le même livre.
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Misterbi
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Pour rappel : au Moyen Age et même aprés la religion catholique valait pas mieux que les talibans de nos jours L' Eglise a pratiqué l' inquisition, la chasse aux sorcières, les bûchers etc...heureusement c'est plus le cas !

Sinon depuis prés de 15 ans existe le CCFM (Conseil Français du Culte Musulman) crée par Sarkozy alors ministre de l' intérieur : en 15 ans on peut pas dire que leur bilan est bon : de plus en en plus de mosquées sont salafistes : tendance dure de l' islam

A quoi ils ont servis : pas à grand chose
Contrairement aux catholicisme l 'islam n'a pas de Pape de grand chef : chaque imam ou presque peut lancer ses propres fatwa 
Je pense pas que la Fondation Pour L' Islam va changer va apporter quelque chose en + par rapport au CFCM jusqu' à maintenant
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Ce qui me dérange c'est que ça entre en contradiction avec la loi de 1905.
En soi, je ne suis pas opposé à l'idée de financer les cultes, mais il faudrait alors que tous en bénéficient, avec un régime concordataire par exemple.

C'est quoi une religion qui nous condamne à mort ?
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L'islam ne condamne en effet pas plus que les autres à mort au final. Le soucis c'est que l'on débat sur des textes qui ont été écrit il y a de siècles, et qui ne se retrouvent donc plus dans la réalité de la situation.
Cette extrême minorité qui tue au nom de l'islam vit des siècles en arrière, ce n'est heureusement pas le cas d'une énorme majorité qui a bien compris que si les écrits n'évoluent pas, l'humanité peut elle avancer et réinterpréter ces écritures.
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Ce serait une bonne initiative (au moins, mieux que rien faire), mais je doute de son efficacité. 
Une question qui se pose à mon avis, que va faire l'état en ce qui concerne d'autres associations et centres qui peuvent avoir une voix et une influence plus grandes, surtout ceux dont on soupçonne leur financement?
Les musulmans, pour une bonne partie, ne veulent pas un porte-parole désigné par l'état. Donc, je doute qu'ils finiront par accepter cette fondation comme représentante de leur foi (surtout qu'en islam, comme toute religion, il y a plusieurs courants).

Citation de Desiles54 : Une religion qui vous condamne à  mort??? ???? Je suis catholique,  mais je ne crois pas en dieu, du coup je me fou royalement des religions.  L' islam n'as jamais condamné personne. Ce sont des psychopathe qui tue au nom de cette religion. Le klu klux clan est catholique, pourtant on ne fait pas d'amalgame.  Perso, je pense que ce débat a été ouvert pour une autre raison. Mais bon.......

Je trouve dans ces propos une sorte d'apologisme pour la religion. Une simple lecture des textes religieux révèle la position des religions abrahamiques envers l'homosexualité. Entre autres, la majorité des musulmans du moyen-orient et l'Asie du sud sont fermement contre et veulent qu'elle soit illégale et même punie. Le discours du genre "la religion ne tue pas, c'est une minorité qui tue" est totalement absurde. 
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Citation de Misterbi : Pour rappel : au Moyen Age et même aprés la religion catholique valait pas mieux que les talibans de nos jours L' Eglise a pratiqué l' inquisition, la chasse aux sorcières, les bûchers etc...heureusement c'est plus le cas !

Un bon conseil : renseigne-toi sur l'inquisition avant d'accuser l'Eglise.

Citation de Oyodoo : Ce qui me dérange c'est que ça entre en contradiction avec la loi de 1905.

Je n'en suis pas si sûr.
Si je fais un parallèle, l'état entretient une grande partie du patrimoine architectural catholique français, parce que ça fait partie du patrimoine culturel français ! De la même manière, l'état met des moyens pour protéger des attentats certains lieux de culte, sans que personne n'interprète cela comme du prosélytisme !
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@Regenesis: Sur l'Inquisition c'est bien l'église qui en est à l'origine, pas autre chose: définition
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Desiles54
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33 remerciements
. Je trouve dans ces propos une sorte d'apologisme pour la religion. Une simple lecture des textes religieux révèle la position des religions abrahamiques envers l'homosexualité. Entre autres, la majorité des musulmans du moyen-orient et l'Asie du sud sont fermement contre et veulent qu'elle soit illégale et même punie. Le discours du genre "la religion ne tue pas, c'est une minorité qui tue" est totalement absurde.  [/quote] 
Si tu le dit, dans la bible aussi il y a marqué dans l ancien testament que les homosexuels doivent être mis à mort et les temoins de jeova aussi. Plusieurs personnes ont écrit un peu près la même chose que moi, mais bizarrement tu te prends uniquement à moi. Et pour ta gouverne je ne fait l'apologie d'aucune religion. Comme je l'écrit je suis catholique non pratiquante et je ne crois pas en dieu. Que tu trouve cela absurde, je m'en fou royalement, j'ai encore le droit de donner mon avis, moi au moins , je ne me cache pas pour dire ce que je pense.
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Citation de Regenesis : Je n'en suis pas si sûr. Si je fais un parallèle, l'état entretient une grande partie du patrimoine architectural catholique français, parce que ça fait partie du patrimoine culturel français ! De la même manière, l'état met des moyens pour protéger des attentats certains lieux de culte, sans que personne n'interprète cela comme du prosélytisme !

Oui, et le financement de ces lieux de culte par l'État me gêne tout autant.
Je trouve tout à fait normal que l'État paie pour la rénovation de ce patrimoine, mais pas qu'ils soient ensuite utilisés gracieusement par l'église catholique, alors que les autres religions doivent financer leurs lieux de culte de leur poche.
Qu'on instaure le même régime pour tous (financement de toutes les religions ou d'aucune).
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Citation de Kattarsis : L'islam ne condamne en effet pas plus que les autres à mort au final. Le soucis c'est que l'on débat sur des textes qui ont été écrit il y a de siècles, et qui ne se retrouvent donc plus dans la réalité de la situation. Cette extrême minorité qui tue au nom de l'islam vit des siècles en arrière, ce n'est heureusement pas le cas d'une énorme majorité qui a bien compris que si les écrits n'évoluent pas, l'humanité peut elle avancer et réinterpréter ces écritures.


Je suis d'accord en partie, mais j'aurais tendance à relativiser. On parle de la parole de Dieu, là, quand même. Modifier la parole de dieu pour l'accorder aux lois des homme c'est un blasphème.
Étant Athée anticlérical j'ai tendance à dire que vivre avec un dogme aussi ancien c'est de toute façon une erreur.
Il est effectivement possible de tordre la religion pour concilier les deux mais la torsion va forcément engendrer des frottement. Et quand ça frotte, ça chauffe.
Faut pas s'étonner que l'esprit de certains croyants soient soumis à d'aussi grosses torsions et n'aillent pas bien.
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@Spowrun: Euuuuuuuh OO'
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Misterbi
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De toute façon la Bible, le Coran et la Thora on peut leur faire dire tout et leur contraire
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Citation de Desiles54 : Si tu le dit, dans la bible aussi il y a marqué dans l ancien testament que les homosexuels doivent être mis à mort et les temoins de jeova aussi. Plusieurs personnes ont écrit un peu près la même chose que moi, mais bizarrement tu te prends uniquement à moi.


J'ai cité ton commentaire pour critiquer tes propos (qui sont différents des autres commentaires).
En tt cas, cela ne change rien de ce que j'ai dit, car j'ai généralisé sur toutes les religions abrahamiques. On est pas obligé de se référer au catholicisme chaque fois on discute sur l'islam.
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Citation de CrowsB4Hoes :  Une simple lecture des textes religieux révèle la position des religions abrahamiques envers l'homosexualité. 

Il y a mille et une manières d'interpréter les livres sacrés. L'immense majorité des croyants n'appelle pas au meurtre des homosexuels, ils demandent simplement que cette sexualité ne soit pas érigée en modèle de société.

Citation de Soklaus : @Regenesis: Sur l'Inquisition c'est bien l'église qui en est à l'origine, pas autre chose: définition

Wikipédia, sur ces sujets polémiques, ne vaut pas grand chose.
L'inquisition est un sujet toujours brandi en étendard lorsqu'il s'agit de critiquer l'Eglise et le moyen-âge.
C'est en réalité un sujet éminemment complexe où l'Eglise a probablement fait davantage de bien que de mal.
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Misterbi
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“Je suis dans la douleur à cause de toi, Jonathan, mon frère! Tu faisais tout mon plaisir; Ton amour pour moi était admirable, Au-dessus de l'amour des femmes.”

DAVID (La BIBLE)
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Citation de Regenesis : Il y a mille et une manières d'interpréter les livres sacrés. L'immense majorité des croyants n'appelle pas au meurtre des homosexuels, ils demandent simplement que cette sexualité ne soit pas érigée en modèle de société.


Certes, mais les interprétations en islam sont soumises aux différentes écoles de pensée et qui font l'unanimité sur l'homosexualité. Échappent seuls qui ne suivent aucune école de jurisprudence particulière, et malheureusement, sont loin de faire la majorité. (Pew Center a fait un rapport +/- complet sur le point de vue des musulmans).
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Citation de Regenesis : Wikipédia, sur ces sujets polémiques, ne vaut pas grand chose. L'inquisition est un sujet toujours brandi en étendard lorsqu'il s'agit de critiquer l'Eglise et le moyen-âge. C'est en réalité un sujet éminemment complexe où l'Eglise a probablement fait davantage de bien que de mal.

Peu-importe, c'est la définition qui nous intéressent ici. Et elle est on ne peut plus claire, l'Inquisition, c'est l’église.
Et pour ce qui est des notions de bien et de mal, là c'est une notion variable selon les individus. Preuve avec ton message.
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Citation de Regenesis : Citation de Soklaus : Que pensez-vous du fait de financer de votre poche une religion qui vous condamne à mort ? Wow, ça fait plaisir de voir une question posée de manière aussi impartiale sur un sujet tellement anodin... Pour répondre sur le fond, l'Islam, comme toute religion, possède également une dimension culturelle qui peut tout à fait recevoir des fonds publics. A titre personnel, je trouve que c'est une excellente nouvelle d'essayer justement de mettre en valeur ce que l'Islam a de meilleur, étant donné le climat actuel où il est si facile de tomber dans le piège de l'islamophobie.


Waouh :o
 
Tu as bien changé mec, je ne sais pas en ce qui concerne d'autres sujets mais alors là + 1 ! :)
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BoumVoyageur
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Oui, j'ai aussi été : "un peu" surpris à la lecture ^-^
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Citation de Kattarsis : L'islam ne condamne en effet pas plus que les autres à mort au final. Le soucis c'est que l'on débat sur des textes qui ont été écrit il y a de siècles, et qui ne se retrouvent donc plus dans la réalité de la situation. Cette extrême minorité qui tue au nom de l'islam vit des siècles en arrière, ce n'est heureusement pas le cas d'une énorme majorité qui a bien compris que si les écrits n'évoluent pas, l'humanité peut elle avancer et réinterpréter ces écritures.
Je vous invite fortement à lire le Coran dont de nombreux versets édictent d'aimables commandements aux croyants, tels que tuez les mécréants partout où il se trouvent, ou frappez-les au cou, etc.. Idem pour de nombreux haddiths formant la sunna. Enfin, lisez la sirah, cad la vie "officielle" de Muhammad..;Edifiant.... Vous pourrez alors parler en connaissance de cause, ce qui est très très loin d'être le cas aujourd"hui manifestement... Dernière précision : le coran a été définitivement considéré au 11ème siècle comme étant incréé, cad comme étant la parole directe de Dieu, donc intangible, applicable à toutes époques et en tous lieux. Certains essaient de nous faire croire qu'il faut "contextualiser" certaines sourates, que c'est théologiquement possible, afin d'en écarter les nombreuses sourates d'appel à la violence et à la haine. C'est absurde, impossible.  La solution, que j'ignore, n'est pas là en tout cas. 
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Citation de Soklaus : Peu-importe, c'est la définition qui nous intéressent ici. Et elle est on ne peut plus claire, l'Inquisition, c'est l’église. Et pour ce qui est des notions de bien et de mal, là c'est une notion variable selon les individus. Preuve avec ton message.

Wikipédia - Chasse aux sorcières
La fameuse "chasse aux sorcières" était en réalité principalement combattue par l'Eglise.
Beaucoup de gens croient l'inverse.
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@Esteban6491 : encore une fois, ceci est TON interprétation de l'Islam. Interprétation complètement minoritaire, puisque l'immense majorité des musulmans, notamment en France, pratiquent un Islam dont les valeurs sont très proches de celles du christianisme. On pourrait aussi prendre l'exemple de l'Iran, un des pays islamiques les plus rayonnants sur le plan intellectuel, et un pays extrêmement pacifiste (contrairement à ce que la propagande d'état veut nous faire croire, je rappelle qu'il faut remonter très loin dans l'histoire pour trouver une guerre déclenchée par l'Iran, on ne peut pas en dire autant de tous les pays dans la région).

De toute façon, cela fait quelques mois que les gens se lâchent complètement pour exprimer publiquement leur haine de l'Islam. On est véritablement passé de "touche pas à mon pote" à "vas-y mon pote, tu peux frapper". Ca va très mal finir. A force d'humilier et d'agresser en permanence environ 10 % de la population française, on va finir par la créer, cette radicalisation.

C'est exactement l'inverse qu'il faut faire : réaffirmer que l'Islam a sa place en France, donner envie aux musulmans d'être français, créer un Islam de France et des musulmans patriotes.
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Je suis d'accord avec les derniers propos de Regenesis.

Attention aux amalgames trop rapides, les clivages actuels sont extrêmement violents et les conflits terroristes, les clivages sociétaux autour du voile (etc) ne font que renforcer cet état de fait.

On parle parfois du Coran comme faisant l'éloge d'une vision quasi-moyennageuse des questions humaines. Que devrions-nous dire de certains passages de l'ancien et du nouveau testament ?

Par contre, peut-être pourrions-nous nous demander pourquoi des personnes ressentent le besoin de s'intégrer à une communauté "d'âmes, de valeurs et de de pensée" ; dans un contexte général où tous les repères se cassent la figure, où tout se transforme en débauche d'argent, de biens matériels, de sexe (il suffit d'aller sur un salon auto pour voir que sans blonde à jupe courte ça l'fait pas sur le stand), etc.

Moi je pense que certains d'entre nous ont besoin de se raccrocher à des valeurs, des règles de vie, des principes qui soient plus structurants, plus rassurants, plus secure, plus "propres" que ce que proposent nos sociétés hyper névrosées en ces "temps modernes". Parce que derrière la question des religions, il y a aussi quelque chose qui parfois relève tout bêtement du besoin d'appartenance.
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Je ne pensais pas dire ça un jour mais je suis 100% d'accord avec Regenesis ...... aussi bien que pour la vision de L'islam de France et les musulmans patriotes. Il faut inclure et pas exclure. Il serait bon que les instances organisant le culte musulman soit à l'image de la majorité des français musulmans : des membres à part entière de la société française. Les lois anti-burkini, taper sur l'islam, l'amalgame religion terrorisme, interdire le voile à la fac etc est ABSOLUMENT contre productif car il isole de fait cette religion par rapport aux autres, et en plus cela alimente également les provocations de toute part. Continuer ainsi risque d'aboutir à une radicalisation franche d'une bonne partie des français musulmans et au final fera le jeu de daech, soit dresser les français musulmans (pour eux les musulmans en France) contre les non musulmans. L'Etat est normalement au dessus de tout cela est doit être fédérateur, or on insiste là à toute autre chose. Pour en revenir au sujet principal, je déteste les sujets lancés avec une prise de position.... Tout a été dit, on ne lit pas un texte en 2016 comme on pouvait le lire il y a plusieurs siècles! Entre temps le monde a évolué (un peu lol) notamment par les différents courants philosophiques (surtout les Lumières). 
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Pour moi la religion est quelque chose de strictement privé, personne n'a le droit de dire que c'est bien ou pas.
La foi doit étre vécu dans l'intimité et l'Etat doit garantir la liberté de culte.

Il y à encore 10 ans, on s'en foutait de savoir si Rachid, Jean ou Moise était croyant ou pas, si il mangeait de la viande ou pas, si il pensait ceci ou cela. On voyait l'humain avant de voir sa "particularité".

Cependant en tant que laïque et athée, il m'est de plus en plus insupportable d'entendre parler de religion tout le temps, pour un oui ou pour un non.  Je considère que les représentants de la nation n'ont pas à recevoir des chefs religieux dans l' enceinte de la République (cf Pape au Parlement Européen).

Faut quand même rappeler que l'athéisme est aussi importante en France !

"L'Etat ne reconnait, ou ne finance aucun culte" ! Qu'on finance des institutions pour la culture musulmane, cela est pour moi bien différent du financement des mosquées, temples, église etc.
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Citation de Regenesis : La fameuse "chasse aux sorcières" était en réalité principalement combattue par l'Eglise. Beaucoup de gens croient l'inverse.

Tu es plein de contradiction toi. Tu me lance que Wikipédia ne vaut rien sur les sujets polémiques, mais tu me sers un lien vers ce même Wikipédia. Essaye d'avoir un discours raccords je te prie, car là cela ne vaut rien.

Citation de Anaoj :  Pour en revenir au sujet principal, je déteste les sujets lancés avec une prise de position

Ce n'est pas interdit et nous sommes sur un forum. Si tu n'es pas d'accord avec cela, tu peux tout aussi bien supprimer mon compte, c'est comme cela que l'on fait pour censurer la parole.

Sinon vos points de vue sont intéressants, cela me fait beaucoup réfléchir sur la question.
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Déjà Chevenement n'a rien à faire à ce poste

http://www.lemonde.fr/religions/article/2016/08/31/fondation-de-l-islam-de-france-m-chevenement-denonce-les-proces-d-intention-fielleux_4990144_1653130.html
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Citation de FAUV3 : Déjà Chevenement n'a rien à faire à ce poste

D'accord là-dessus.
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Citation de Seyan24 : (cf Pape au Parlement Européen).


Oui mais attention : le Pape est aussi le chef de l'Etat du Vatican, et c'est à ce titre qu'il est reçu par les autres chefs d'Etats ou par le parlement européen ; pas en tant que seul représentant d'une religion :-)
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Citation de Galoupio : Citation de Seyan24 : (cf Pape au Parlement Européen). Oui mais attention : le Pape est aussi le chef de l'Etat du Vatican, et c'est à ce titre qu'il est reçu par les autres chefs d'Etats ou par le parlement européen ; pas en tant que seul représentant d'une religion
Citation de Galoupio : Citation de Seyan24 : (cf Pape au Parlement Européen). Oui mais attention : le Pape est aussi le chef de l'Etat du Vatican, et c'est à ce titre qu'il est reçu par les autres chefs d'Etats ou par le parlement européen ; pas en tant que seul représentant d'une religion


D'accord, tu as tout à fait raison..mais c'est quand même un peu risible... Si on demande à 100 français ce qu'est le Pape .. je parie que au moins 90 personnes sur 100 diront qu'il est avant tous un chef spirituel de l'église catholique.
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Hey Seyan24,

oui tu as tout à fait raison toi aussi ;-)
Je suis entièrement d'accord avec toi : il est les deux, chef d'état et chef religieux ^^
Comme le Dalaï Lama.

^_^
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BoumVoyageur
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Citation de Regenesis : C'est exactement l'inverse qu'il faut faire : réaffirmer que l'Islam a sa place en France, donner envie aux musulmans d'être français, créer un Islam de France et des musulmans patriotes.


C beau : ce que tu dis là :'( <3
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Citation de Seyan24 : Cependant en tant que laïque et athée, il m'est de plus en plus insupportable d'entendre parler de religion tout le temps, pour un oui ou pour un non.  Je considère que les représentants de la nation n'ont pas à recevoir des chefs religieux dans l' enceinte de la République (cf Pape au Parlement Européen). Faut quand même rappeler que l'athéisme est aussi importante en France !

L'atéhïsme n'est pas plus à imposer en France que les autres religions.
La laïcité, c'est la liberté de culte, et la neutralité de l'État par rapport aux religions. L'État n'a pas à prendre parti pour le catholicisme par exemple, ni pour l'athéïsme. Ce qui n'empêche pas le chef d'État d'être catholique ou athée, de recevoir des représentants religieux (ce qui est d'ailleurs bien normal pour discuter avec les différentes communautés religieuses), etc.

Citation de Galoupio :  Je suis entièrement d'accord avec toi : il est les deux, chef d'état et chef religieux Comme le Dalaï Lama. ^_^

Ou comme le président Français. Chef de l'État français, chef des armées, coprince d'Andorre, chanoine d'honneur de la basilique Saint-Jean-de-Latran.

Et gros +1 pour les messages de Regenesis.
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Et bien de ce qu'il ressort de vos messages, cela ne semble pas plus vous gêner que cela, bien au contraire même pour certains.
Nous verrons donc comment tout cela finira, l'avenir nous le dira de toute manière.
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Citation de Oyodoo : Citation de Seyan24 : Cependant en tant que laïque et athée, il m'est de plus en plus insupportable d'entendre parler de religion tout le temps, pour un oui ou pour un non.  Je considère que les représentants de la nation n'ont pas à recevoir des chefs religieux dans l' enceinte de la République (cf Pape au Parlement Européen). Faut quand même rappeler que l'athéisme est aussi importante en France ! L'atéhïsme n'est pas plus à imposer en France que les autres religions. La laïcité, c'est la liberté de culte, et la neutralité de l'État par rapport aux religions. L'État n'a pas à prendre parti pour le catholicisme par exemple, ni pour l'athéïsme. Ce qui n'empêche pas le chef d'État d'être catholique ou athée, de recevoir des représentants religieux (ce qui est d'ailleurs bien normal pour discuter avec les différentes communautés religieuses), etc. Citation de Galoupio :  Je suis entièrement d'accord avec toi : il est les deux, chef d'état et chef religieux Comme le Dalaï Lama. ^_^ Ou comme le président Français. Chef de l'État français, chef des armées, coprince d'Andorre, chanoine d'honneur de la basilique Saint-Jean-de-Latran. Et gros +1 pour les messages de Regenesis.


Tu ne m'as pas compris, je disais que en France depuis des années, nous ne parlons que des religions, qui est je pense un sujet subalternes aux autres soucis.. Ma phrase voulait dire que on n'entends jamais les athées ! On parle des musulmans, des juifs, des catholiques mais les athées dans tous ça, ils sont ou ?? 

Je suis athée, et je dois dire que j'en ai vraiment plein le c** d'entendre parler de religion H24 .
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Je persiste et je signe, le chef de l'Etat français, le 1 er ministre ou quelconque élu(e)s de la république n'a pas à recevoir des représentants religieux ! L'Etat ne reconnait aucun culte ! Donc tant qu'ils sont en fonction .. c'est non ! Des instances intermédiaires existent pour cela !
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Ancien membre
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Citation de Regenesis : @Esteban6491 : encore une fois, ceci est TON interprétation de l'Islam. Interprétation complètement minoritaire, puisque l'immense majorité des musulmans, notamment en France, pratiquent un Islam dont les valeurs sont très proches de celles du christianisme.


Je ne sais pas ce que cela veut dire (quelles valeurs "chrétiennes" exactement? ce ne sont pas des valeurs simplement universelles?). L'islam, fondé sur les lois mosaïques des nazaréens et ébionites, est plus proche au judaïsme et à l'ancien testament (des juifs et des musulmans pareils témoignent de cette proximité). Par ailleurs, contrairement au christianisme où Jésus représente un nouveau testament abrogeant les lois archaïques de Moïse, et où la touche humaine dans les écrits est largement admise par une bonne partie des chrétiens, le coran est considéré depuis le Xe siècle comme la parole divine indémodable, et cette vision est adoptée par la majorité des courants de pensée islamique même les plus libéraux.

Si la généralisation et l'amalgame sont des bêtises impardonnables, la distinction de {mauvaise minorité + bonne majorité} est simpliste et peut être dangereuse. Je constate que lorsqu'on parle des musulmans, on pense automatiquement aux musulmans vivant dans les pays occidentaux, or ils sont loin de faire la majorité. On peut tout de même défendre les musulmans souvent pris par certains dirigeants et candidats pour faire passer un discours populiste ou réactionnaire, ET défendre les valeurs et principes universels et libéraux dont certains opposent soit en partie soit en totalité. Il y a une attitude de deux poids deux mesures que je ne comprends pas. Si on discute des chrétiens qui cachent leur homophobie derrière la religion, personne ne justifie ça en soulignant que l'homophobie existe aussi parmi les musulmans, alors que l'inverse, ici et dans d'autres contextes que l'homophobie, est souvent fait. 

Etant étranger en France et en comparant sa laïcité au sécularisme des USA, je préfère plutôt la deuxième vision (et ça m'étonne sachant que la laïcité est beaucoup plus imposée en France et le nombre de personnes sans religion est beaucoup plus important). Au moins, la laïcité n'est pas préoccupée particulièrement par ce que portent et mangent les gens, et n'est pas mentionnée que dans les cas qui concernent l'islam (pour ceux qui ne parlent de laïcité que lorsqu'ils veulent critiquer l'islam), et je trouve que les défenseurs de la laïcité sont beaucoup plus intéressants. 
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@CrowsB4Hoes :

La grosse différence entre musulmans et chrétiens d'une part, et juifs d'autre part, c'est la notion d'universalisme : tous les hommes sont égaux en droits, tout le monde peut se convertir, tout le monde peut recevoir l'amour de Dieu. Tout le contraire du judaïsme qui est une religion tribale, communautaire, fermée.
Les valeurs "universelles" dont tu parles (tolérance, respect, justice, etc...) sont totalement conditionnées par cette notion d'universalisme. Quand elles sont universelles, elles sont chrétiennes. En France, nous sommes tolérants, respectueux, justes envers tous les hommes. En Iran, aussi. En Israël...

Concernant la laïcité, je pense personnellement que c'est une religion sans Dieu. C'est la croyance en l'absence de Dieu. Et il existe des laïcs radicaux qui veulent, de manière acharnée, dévêtir les femmes, faire manger du porc aux musulmans, etc...
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@Regenesis
Oh, boy!...

Je ne pense pas. Tu traces une image un peu biaisée. Il est vrai que le dieu de Moïse est plus tribal, mais les autres religions ne font pas mieux, malgré leur "universalisme" prétendu. On peut déjà séparer les principes qui fondent une religion d'une part, et leur application dans les différentes branches en réalité (ce que dit la religion n'est pas forcément ce que pratiquent les gens). En islam, tous les hommes ne sont pas égaux: les dhimmis ont un statut particulier, et les infidèles aussi. Les femmes ont moins de droit en matière d'héritage, de témoignage, etc. On peut se convertir au judaïsme, même si certains sectes orthodoxes s'y opposent. Certes on peut se convertir à l'islam, mais on ne peut pas apostasier (la condamnation orthodoxe est la peine de mort). En fin de compte, déjà en distinguant ceux qui méritent le pardon ou le paradis, et les autres qui méritent la punition ou l'enfer, la majorité des branches des religions abrahamiques sont communautaires et fermées.

La notion d'universalisme que tu as définie n'est pas conditionnée par une religion particulière. Dire que "Quand [les valeurs] sont universelles, elles sont chrétiennes" est absurde. D'ailleurs, ces valeurs sont appelées universelles car elles peuvent être ressenties et partagées par un être humain sans avoir recours à une idéologie particulière. Même si une valeur est inventée par une certaine culture, cela ne change rien. On peut donc être pour la démocratie sans devoir être grec. On peut ne pas tuer une personne sans être chrétien. On peut apprécier les valeurs universelles sans être attaché à une idéologie (religieuse ou non). 

Citation de Regenesis :En France, nous sommes tolérants, respectueux, justes envers tous les hommes. En Iran, aussi. En Israël...

Ceci n'a pas de sens. En France il n'y pas d'intolérants, irrespectueux et injustes? en Iran aussi?

Pour la laïcité, je ne suis pas du tout d'accord. D'ailleurs je ne comprends pas pourquoi en France, on parle souvent de "chrétiens, musulmans, juifs et laïcs". Ceci est comparable à dire: 'manger 4 fruits: une pomme, une banane, une poire et du jus". Ce qui s'oppose à la religion c'est l'athéisme, les pensées déistes, etc. Les religions font référence à une foi, avec ses principes et ses commandements. La laïcité est une question d'autorité de cette foi. On peut donc être un musulman laïc (qui ne croit pas en l'autorité de la Sharia), un chrétien non-laïc (comme certains évangélistes américains qui croient que leur constitution est inspirée de la Bible), un athée anti-laïc (qui veut imposer un athéisme d'état), etc. Donc c'est deux choses complètement distinctes. 
A ce que je vois, la majorité des personnes qui utilisent la laïcité pour justifier leur haine envers les musulmans et leur souhait d'imposer aux musulmans les "valeurs traditionnelles", sont les mêmes qui chantent l'identité chrétienne (et parfois, blanche). Ce ne sont pas des laïcs radicaux, se sont des hypocrites, pour qui la laïcité ne s'applique qu'aux autres.
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Je te l'accorde, l'universalisme au sein de l'Islam n'est pas au même niveau que celui du Catholicisme. Néanmoins, Islam et Catholicisme se distinguent nettement du Judaïsme par l'absence de tribalisme. C'est une énorme différence. Si dans le Judaïsme on retrouve effectivement, globalement les mêmes valeurs que dans les autres religions, la grande différence c'est que ces valeurs s'appliquent préférentiellement aux juifs.
Or, par exemple, être tolérant uniquement vis-à-vis d'une communauté bien définie, cela sous-entend que l'on est intolérant vis-à-vis de toutes les autres. Donc l'universalité dans les valeurs que l'on porte change complètement la vision du monde et les actes d'un individu.
C'est en cela que je dis que l'Islam a des valeurs très proches de celles du Catholicisme.
Le problème, c'est que nous rejetons nous-mêmes de plus en plus ces valeurs, sombrant progressivement dans un individualisme très inquiétant.

Concernant la laïcité, c'est une idéologie qui peut se comprendre à deux niveaux, l'un avançant souvent caché derrière l'autre : se détacher des questions religieuses (agnostisme d'état), combattre la religion.
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Citation de Regenesis : Concernant la laïcité, je pense personnellement que c'est une religion sans Dieu. C'est la croyance en l'absence de Dieu. Et il existe des laïcs radicaux qui veulent, de manière acharnée, dévêtir les femmes, faire manger du porc aux musulmans, etc...

Citation de Regenesis : Concernant la laïcité, c'est une idéologie qui peut se comprendre à deux niveaux, l'un avançant souvent caché derrière l'autre : se détacher des questions religieuses (agnostisme d'état), combattre la religion.

Là c'est confondre laïcité et athéïsme.
La laïcité véhicule le respect envers toutes les religions, la liberté de culte, il n'est aucunement question de les combattre.

Mais comme le dit CrowsB4Hoes, certains ont une vision fausse de la laîcité, et voudraient qu'elle s'apparente à une disparition des religions (ces mêmes gens sont ceux qui réclament l'absence de signes religieux dans les lieux publics).
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Je dirais plutôt que la laïcité véhicule le respect de la liberté de croyance et, en principe, protège la libre pensée (qui ne veut pas dire forcément absence de religion, mais la liberté de choisir ses propres pensées et valeurs religieuses ou irréligieuses de façon rationnelle sans être obligé à suivre l'orthodoxie de façon dogmatique). C'est, comme tout autre principe de liberté de conscience, un respect de la volonté humaine. Les religions, étant des idéologies, n'ont pas droit au respect (pour ne pas instaurer des lois de blasphème). Leur manquer de respect sera juste un manque de respect (à ne pas confondre avec la critique). 
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